Sammelthread Homosexualität

[Udalricus]

Aber katholisch ist das nicht.

Warum nicht?

Weil es der Lehre des KKK widerspricht.

[Udalricus]

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bearbeitet 7. Februar 2014 von Udalricus

[Udalricus]

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bearbeitet 7. Februar 2014 von Udalricus

[Chrysologus]

Warum die Haltung anders ist - das weiß ich nicht.

 

Die Geschichte Südafrikas ist nun deutlich anders als die des übrigen Afrikas. Die ersten europäischen Siedler - die Buren - wanderten etwas zeitgleich mit den Matabele/Zulu dort ein. Diese beiden Gruppen wurden dann in unterschiedlicher Weise von den Briten kolonisiert. Alleine das führte schon zu einer vollkommen anderen GEschichte als die Kolonisation jener Gebiete, die über mehr oder minder stabile Siedlungsverbände und staatlicher Strukturen verfügte.

 

Es wird ja gern behauptet, die "Homophobie" der Schwarzafrikaner sei ein Erbe der Kolonisierung. Heißt das, sie wurden nicht genügend kolonisiert? Denn die Einführung der Homo-Ehe in SA erfolgte aufgrund der dortigen Verfassung, die in britischer und römisch-holländischer Rechtstradition steht. Welche Rolle spielt der Islam, den es in Südafrika praktisch nicht gibt?

 

Wie gesagt - über die Ursachen weiß ich nichts. Ich denke aber nicht, dass es mit dem Islam etwas zu tun hat, Mugabe etwa ist genau so homophob wie viele zentralafrikanische Regenten, aber Jesuitenzögling und katholisch. Auch an der Staatsform kann es nicht liegen, Nigeria ist ein demokratischer Staat, Zimbabwe eine Diktatatur. Auch spezifische Stammeskulturen kann man kaum als Grund heranziehen - die Ibo in Nigeria haben mit den Shona in Zimbabwe kaum mehr gemein als ein Hanseate mit einem Sizilianer (und die wohnen viel näher beieinander).

 

Wenn man es als von außen kommendes Phänomen werten will, dann scheinen mir die Triebfedern in radikalen Islamisten auf der einen und radikalen Pfingstlern auf der anderen Seine zu stecken. Wenn man es als "afrikanisches" Phänomen sehen will, dann scheint mir die Ursache eventuell in denselben Mechanismen zu liegen, die wir auch im Europa des frühen 20. Jahrhunderts sehen konnten: Im Versuch, das Andersartige auszugrenzen.

[Werner001]

Aber katholisch ist das nicht.

Warum nicht?

Weil es der Lehre des KKK widerspricht.

Die Frage war aber nicht nach der Lehre des KKK, sondern nach der katholischen. Dass das nicht das selbe ist, wurde hier schon sooooo oft betont....

 

Werner

[Clown]

One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

 

So kommt Ackermann rüber. Aber katholisch ist das nicht.

 

Noch nicht. Aber vielleicht in 50 Jahren? Vielleicht sind dann die jetzigen Ausführungen im KKK keine zehn Afros wert?

[Udalricus]

.... eine nicht rezipierte Lehre, eine Lehre, die von den Gläubigen als untauglich verworfen wurde, bei einer solchen Lehre muss man schon nach ihrer Gültigkeit fragen ...

 

Diese Theorie ist mir nicht neu, wirft aber einige Fragen auf.

 

Vor allem die: Wie stark muss die Nichtrezeption sein? Reichen 51% der Gläubigen, oder müssen es 70,80,90 oder 95% sein?

Reicht eine Diözese?

Der Bereich einer Bischofskonferenz?

Eine Kontinentalkirche?

 

Wer entscheidet über die Nicht-Rezeption? Mit welchen Mitteln?

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

bearbeitet 7. Februar 2014 von Udalricus

[Werner001]

komm grad vom Einkaufen zurück und musste dabei an diesen Thread denken, danach ist mir aufgefallen, wie homosexualisiert unsere Gesellschaft inzwischen ist. Überall wird einem aggressiv Homosexualität gezeigt, das traditionelle Familienbild ist aus der Öffentlichkeit praktisch verschwunden. Heterosexuelle Jugendliche haben keinerlei Vorbilder mehr. Schade dass die Petition schon abgeschlossen ist, sonst würde ich sie jetzt unterschreiben.

Im ersten Laden gab es Werbung für den Valentinstag. Ein junger Mann küsst eine junge Frau. Daneben Sonderangebote "für die ganze Familie". Ein Mann, eine Frau und ein Mädchen lachen glücklich vom Plakat. Im nächsten Laden ebenfalls Valentinstag. Ein Mann umarmt eine Frau. Dann ein Plakat für Urlaubsreisen. Ein Mann, eine Frau und zwei Kinder plantschen im Meer. Auf dem Parkplatz ruft eine Frau einem Mann zu "Schatz, der Geldbeutel ist noch im Auto!".

So, jetzt ab nach Hause. Unterwegs eine große Plakatwand mit Werbung für ein Skigebiet, eine Mann lächelt eine Frau an, die Skier in der Hand. Daheim läuft gerade die Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele, gerade läuft Island ein. "Der isländische Präsident ist auch da" sagt die Sprecherin, "zusammen mit seiner Frau".

 

Ist es nicht furchtbar, wie einem die Homosexuellen ihre sexuelle Orientierung ständig unter die Nase reiben müssen? Schade, dass die Petition abgeschlossen ist. Die armen, orientierungslosen Heterojugendlichen tun mir echt leid. Die werden sich bald dafür entschuldigen müssen, dass sie nicht homo sind.

 

Werner

[Marmot]

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Eher bedauernswerte Opfer von Gehirnwäsche.

[Alfons]

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vollidioten scheint mir das falsche Wort zu sein. Das bewusste Benachteiligen von homosexuellen Menschen ist ja weniger ene Frage der Intelligenz. Eher eine der Ethik und des rechtlichen Empfindens. Für mich sind Leute, die gegen eine Gleichberechtigung der Homosexuellen sind, einfach schlechte Menschen.

 

Alfons

[Long John Silver]

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vollidioten scheint mir das falsche Wort zu sein. Das bewusste Benachteiligen von homosexuellen Menschen ist ja weniger ene Frage der Intelligenz. Eher eine der Ethik und des rechtlichen Empfindens. Für mich sind Leute, die gegen eine Gleichberechtigung der Homosexuellen sind, einfach schlechte Menschen.

 

Alfons

 

Meinst du das ernst?

 

Ich kenne einige Menschen, die gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen sind, aber das macht sie nicht generell zu schlechte[/i] Menschen. Ich kenne auch Leute, die fuer die Todesstrafe sind, das sind auch nicht einfach schlechte Menschen. Im Gegenteil. In beiden Faellen konnte ich bei diesen Menschen in anderen Bereichen des Lebens und ihrer Meinung eine Menge Positives entdecken.

 

Ist dein Urteil nicht etwas einseitig?

 

Weisst du, HS ist hier im Forum das Thema (wo ich lebe, wirst du medial geradezu verfolgt damit). Es ist aber eigentlich nur ein Thema auf der Welt unter vielen (wichtigen und unwichtigen), sollte ich Menschen nicht danach beurteilen, wie sie gesamt denken und agieren und nicht nach einem kleinen Teilbereich ihrer Meinung, die mir vielleicht nicht so korrekt erscheint wie es erwuenscht ist oder ich mir selbst vorstelle (im Fall der Todesstrafe z.B.)?

 

Wenn das so einfach waere, Leute zu beurteilen, moechte ich lieber nicht als guter Mensch gelten, das beaengstigt mich eher dann.

bearbeitet 7. Februar 2014 von Long John Silver

[Alfons]

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vollidioten scheint mir das falsche Wort zu sein. Das bewusste Benachteiligen von homosexuellen Menschen ist ja weniger ene Frage der Intelligenz. Eher eine der Ethik und des rechtlichen Empfindens. Für mich sind Leute, die gegen eine Gleichberechtigung der Homosexuellen sind, einfach schlechte Menschen.

 

Alfons

 

Meinst du das ernst?

Ich kenne einige Menschen, die gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen sind, aber das macht sie nicht generell zu schlechte[/i] Menschen. Ich kenne auch Leute, die fuer die Todesstrafe sind, das sind auch nicht einfach schlechte Menschen. Im Gegenteil. In beiden Faellen konnte ich bei diesen Menschen in anderen Bereichen des Lebens und ihrer Meinung eine Menge Positives entdecken.

 

Ist dein Urteil nicht etwas einseitig?

 

Ja, das meine ich ernst.

Menschen, die einer definierten Gruppe anderer Menschen Rechte absprechen, die sie für sich selber in Anspruch nehmen, halte ich für schlechte Menschen. Ob sie Homosexuelle diskriminieren oder das Frauenwahlrecht ablehnen oder für Sklaverei eintreten - das ist nach meinem Empfinden nur ein Unterschied in der Zielgruppe, nicht in der Sache, nämlich der Gleichberechtigung. "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren..."

Ich kann mit diesen Leuten diskutieren, ich kann mit ihnen ein Bier trinken, ich kann ihre Intelligenz, ihre Kreativität und vieles andere an ihnen wertschätzen. Aber ich werde ihnen zugleich sagen, das ich sie für schlechte Menschen halte. Es ist mein persönliches moralisches Werturteil.

 

Alfons

[Long John Silver]

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vollidioten scheint mir das falsche Wort zu sein. Das bewusste Benachteiligen von homosexuellen Menschen ist ja weniger ene Frage der Intelligenz. Eher eine der Ethik und des rechtlichen Empfindens. Für mich sind Leute, die gegen eine Gleichberechtigung der Homosexuellen sind, einfach schlechte Menschen.

 

Alfons

 

Meinst du das ernst?

Ich kenne einige Menschen, die gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen sind, aber das macht sie nicht generell zu schlechte[/i] Menschen. Ich kenne auch Leute, die fuer die Todesstrafe sind, das sind auch nicht einfach schlechte Menschen. Im Gegenteil. In beiden Faellen konnte ich bei diesen Menschen in anderen Bereichen des Lebens und ihrer Meinung eine Menge Positives entdecken.

 

Ist dein Urteil nicht etwas einseitig?

 

Ja, das meine ich ernst.

Menschen, die einer definierten Gruppe anderer Menschen Rechte absprechen, die sie für sich selber in Anspruch nehmen, halte ich für schlechte Menschen. Ob sie Homosexuelle diskriminieren oder das Frauenwahlrecht ablehnen oder für Sklaverei eintreten - das ist nach meinem Empfinden nur ein Unterschied in der Zielgruppe, nicht in der Sache, nämlich der Gleichberechtigung. "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren..."

Ich kann mit diesen Leuten diskutieren, ich kann mit ihnen ein Bier trinken, ich kann ihre Intelligenz, ihre Kreativität und vieles andere an ihnen wertschätzen. Aber ich werde ihnen zugleich sagen, das ich sie für schlechte Menschen halte. Es ist mein persönliches moralisches Werturteil.

 

Alfons

 

Ja, okay.

 

Ich kann das nicht.

[Epicureus]

Ich kenne einige Menschen, die gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen sind, aber das macht sie nicht generell zu schlechte[/i] Menschen. Ich kenne auch Leute, die fuer die Todesstrafe sind, das sind auch nicht einfach schlechte Menschen. Im Gegenteil. In beiden Faellen konnte ich bei diesen Menschen in anderen Bereichen des Lebens und ihrer Meinung eine Menge Positives entdecken.

 

Ist dein Urteil nicht etwas einseitig?

 

 

 

Wie geht so etwas? Wie kann man sagen, ein Mensch sei nicht "schlecht", der anderen Menschen aus den nichtigsten Gründen die Gleichberechtigung versagt? Schwulen, Linkshändern, Native Americans, Vegetariern, Dackelzüchtern?

 

All diese Menschen sind gleich an Würde, gleich viel wert, gleichberechtigt.

 

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal.

(Amerikanische Unabhängigkeitserklärung).

 

 

Wenn nun einer daherkommt und sagt "Indiander sind niemals gleichberechtigt gegenüber WASPs" (White Anglo-Saxon Protestants) - dann ist das für mich nicht nur irgendeine "nicht politisch korrekte" Meinung, sondern eine fundamental antidemokratische und zutiefst inhumane Haltung. Und ja, um es mit Alfons zu sagen: Ein Mensch, der das postuliert, ist ein schlechter Mensch. Ohne Wenn und Aber.

 

Mit Meinungsäußerung hat so etwas nicht das Geringste zu tun.

 

Ich mag zum Beispiel einige Katholiken nicht - das ist meine Meinung. Aber ich käme nicht im Traum auf die Idee, mein Nichtmögen in die Forderung münden zu lassen, Katholiken weniger Bürgerrechte zuzugestehen. Ein Katholik hat selbstredend genau die gleichen Rechte wie ein Grünenwähler oder ein schwuler Mann.

bearbeitet 7. Februar 2014 von Epicureus

[Epicureus]

PS: Sogar ein pädohiler Straftäter oder ein Mörder wäre gleichberechtigt und nicht weniger wert als andere Staatsbürger. Er bekommt zwar idealerweise eine Strafe, mit der Auflage, nicht mehr zu morden oder Kinder anzufassen - aber ihm werden ja darüberhinaus keine Bürger- und Menschenrechte aberkannt.

 

Ich dachte eigentlich, dass dieses Phänomen eine Errungenschaft moderner und aufgeklärter Staaten sei. Auch wenn so manche Menschen einen Pädophilen gerne am nächsten Baum aufknüpfen würden. Aber das wäre dann wieder Stammtischniveau.

[Alfons]

Ja, okay.

 

Ich kann das nicht.

 

Ja, ich weiß, und ich kann Dich gut verstehen.

Und es ist nicht so - nur, dass wir uns da richtig verstehen - dass ich Menschen verurteile, weil sie nicht meine Art zu denken oder meine Ideale teilen. Niemand ist nur gut oder nur schlecht. Aber es ist so, dass ich für mich klar haben will und muss: Dies geht - und jenes geht nicht. Dass ich dazu moralisch urteilen muss, mag eine Krücke sein. Eine, die mich stützt.

 

Alfons

[Clown]

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vermutlich nicht alle (wiewohl eine hohe Schnittmenge besteht), denn Idiotie in einem Lebensbereich heißt nicht unbedingt, dass jemand gleich ein Vollidiot ist.

[Epicureus]

Ja, okay.

 

Ich kann das nicht.

 

Ja, ich weiß, und ich kann Dich gut verstehen.

Und es ist nicht so - nur, dass wir uns da richtig verstehen - dass ich Menschen verurteile, weil sie nicht meine Art zu denken oder meine Ideale teilen. Niemand ist nur gut oder nur schlecht. Aber es ist so, dass ich für mich klar haben will und muss: Dies geht - und jenes geht nicht. Dass ich dazu moralisch urteilen muss, mag eine Krücke sein. Eine, die mich stützt.

 

Alfons

 

 

Ja.

 

Letztlich geht es auch gar nicht nur um moralische Bewertungen, sondern um so etwas wie die Goldene Regel "Was man nicht will, dass man Dir tu, das füg' auch keinem andern zu".

 

Ich trete dafür ein, dass jeder Mensch in diesem Land die gleichen Rechte haben soll. Im gleichen Atemzug verlange ich dafür, dass das auch für mich als schwulen Mann gilt. Und für alle Homosexuellen. "Heteros sind mehr wert als Homos" - bzw. deren Beziehungen vom Staat "schützenswerter" als die von Homos - so kann eine demokratisch Gesellschaft nicht funktionieren, die die Gleichberechtigung aller Menschen als einen Grundwert vertritt.

 

Insofern sind die Initiatoren und die Unterzeichner der baden-württembergischen Petition gegen die Aufklärung über schwul-lesbische Lebensweisen zum einen für mich ganz persönlich schlechte Menschen. Sie sind aber auch ganz dezidiert antidemokratisch. Weil sie für sich Rechte einfordern (Primat ihrer eigenen Sexualität, die sie für die alleinseligmachende halten), die sie anderen verwehren.

bearbeitet 7. Februar 2014 von Epicureus

[Chrysologus]

.... eine nicht rezipierte Lehre, eine Lehre, die von den Gläubigen als untauglich verworfen wurde, bei einer solchen Lehre muss man schon nach ihrer Gültigkeit fragen ...

 

Diese Theorie ist mir nicht neu, wirft aber einige Fragen auf.

 

Vor allem die: Wie stark muss die Nichtrezeption sein? Reichen 51% der Gläubigen, oder müssen es 70,80,90 oder 95% sein?

Reicht eine Diözese?

Der Bereich einer Bischofskonferenz?

Eine Kontinentalkirche?

 

Wer entscheidet über die Nicht-Rezeption? Mit welchen Mitteln?

 

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Ich habe nicht gesagt, dass die Antwort einfach wäre - aber es gibt viele Fragen mit nicht einfachen Antworten, was die Fragen nicht desavouiert. Und dazu gehören sogar recht elementare Fragen, wir wissen nicht so ganz, was Transubstantiation ist, wir können Trinität nicht richtig erklären und auch die Frage, ab wann Rom denn ordentlich lehrend tätig wird, ist nicht geregelt.

 

Die Frage nach der Nichtrezeption ist rechtlich in keiner Weise geregelt, der Codex stellt schlicht positivistisch klar, dass das der Papst entscheidet, und das der Papst darüber entscheidet, welche Interpretation der Lehre die richtige ist. Dies geht jedoch soweit, dass auch die Rechtsfigur des papa haereticus nicht mehr anwendbar ist, weil schließlich nur der Papst über die wahre Lehre entscheiden kann - und was immer er entscheidet, das ist wahre Lehre der Kirche. So wird gewissermaßen über die Lehre abgestimmt, nur ist die Zahl der Stimmberechtigten etwas klein, und derselbe ist gleich auch noch Stimmzähler und Wahlprüfer. Um es an einem extremen (und unwahrscheinlichen) Beispiel zu zeigen: Wenn Franziskus morgen früh in der Messe den staunenden Gläubigen kund täte, dass die Kirche immer schon der Meinung gewesen sei, dass Frauen zu weihen sind, dann ist das eo ipso die Lehre der Kirche. und wer ab dann etwas anderes Lehrt, der ist mit Strafe bedroht. Wer das in aller drastik nachlesen möchte - Norbert Lüdecke vertritt diese Position sehr deutlich.

 

Die Lehre der Kirche ist jedoch - und hier sind nach meiner Ansicht Codex und Katechismus auf der via lignea - keine Frage positivistischer Setzungen, sondern sie ist Ausdruck und Ausfluss des Glaubenssinnes der Gläubigen, und nur von diesem her kann das Lehramt tätig werden. Die Kirche ist als Werkzeug Gottes in der Welt auf lange Sicht unfehlbar, und davon leitet sich die Unfehlbarkeit ihrer Organe ab. Dies kann man nicht umkehren - die Kirche ist nicht deshalb unfehlbar, weil dem Papst Unfehlbarkeit verliehen würde. Und deshalb gründet die Lehre der Kirche immer auf dem, was die Kirche glaubt - nicht auf dem, was sie nach Meinung des Papstes glauben soll. Würde letzteres gelten, so wären wir heute Arianer.

 

Zur Frage der Sexualmoral wird die Entscheidungsfindung vermutlich so ablaufen, dass dies das Bischofskollegium zusammen mit dem Papst tun wird. Das formelle Verfahren ist ja recht deutlich zu erkennen: Nach der Umfrage wird Rom nun die lineamenta fertigen - da darf man schon mal gespannt sein. Dann wird es im Herbst eine außerordentliche und im kommenden Jahr eine ordentliche Synode geben - und die werden drüber beten, beraten, diskutieren und schließlich womöglich auch entscheiden. Und der Papst wird dann hoffentlich gut beraten sein und diesem Rat auch folgen.

 

Nochmals: Die Rezeptionsfrage ist keine Frage der Abstimmung über eine Lehre, sondern der Annahme. der Lehre durch die Gemeinschaft der Gläubigen. Es geht hier nicht um Mehrheiten im Sinne repräsentativer Demokratie. Aber in der Sexualmoral haben wir in den bekannten Knackpunkten (Sex vor der Ehe, Sekundärverheiratete, Homosexuelle und Empfängnisverhütung) seid 40 Jahren eine Situation, in der bis in die innersten Kreise der Kirche hinein Dissens besteht und die Vertreter der amtlichen Lehre in der Minderheit sind.

 

Das macht diejenigen, die nach dieser Lehre leben, nicht zu I******. I****** sind sie nur dann, wenn sie glauben, dass man mit Finger und Thermometer ins Reich der Himmel käme oder sich mit Sakramentenverzicht nach Wiederheirat ein Ticket für die Logenplätze im himmlischen Jerusalem buchen könne. Aber die Tatsache, dass es offensichtlich Menschen gibt, die sich daran halten, sagt ja nichts darüber aus, ob diese Lehre richtig ist. Und ob sie verbindlich ist, das hat gleich gar ncihts damit zu tun.

[Werner001]

Aber die Tatsache, dass es offensichtlich Menschen gibt, die sich daran halten, sagt ja nichts darüber aus, ob diese Lehre richtig ist.

Richtig, denn es gibt für ausnahmslos jede Lehre irgendwelche Menschen, die sich dran halten.

Ansonsten mal herzlichen Dank für dieses und einige andere Postings zum Thema, die ich als sehr lehrreich empfunden habe. SO habe ich das Thema "kirchliche Lehre" noch nie betrachtet, aber es erleuchtet mir einige Punkte, die ich beim Thema Lehramt/Unfehlbarkeit bisher nie verstanden hatte. Du bringst mir da viel Licht ins Dunkel.

 

Werner

[Felician]

Was würde wohl passieren, wenn die Synode der Ansicht wäre, dass Casti connubii, Humanae Vitae und Familiaris Consortio überholt wäre und / oder der Papst diese Ansicht hätte?

...

[ich überspringe ein paar Schritte]

...

Nach welchem System würde man die Kirchen aufteilen, wenn die Minderheit überhaupt welche erhielte?

[kam]

Was würde wohl passieren, wenn die Synode der Ansicht wäre, dass Casti connubii, Humanae Vitae und Familiaris Consortio überholt wäre und / oder der Papst diese Ansicht hätte?

...

[ich überspringe ein paar Schritte]

...

Nach welchem System würde man die Kirchen aufteilen, wenn die Minderheit überhaupt welche erhielte?

 

So wird das nicht laufen. Benedikt hat mit seiner Liebes-Enzyklika theoretisch schon einiges vorbereitet. "Humanae vitae" ist ein Dokument, das ganz zu Anfang der Pillenzeit kam, etwas mehr Verantwortlichkeit der Eheleute zu verkünden, kann so schwer nicht sein. Bei der Verkündigung gegenüber der Jugend kann man diese gut dort abholen, wo sie steht. Die allermeisten setzen nämlich auf die große Liebe. Etwas Vorgeplänkel wird von der Eheschließung geheilt. Bei "zerbrochenen" Ehen und nachfolgendem Konkubinat ist die Einzelfallseelsorge zu stärken. Längerfristig kann man auf das orthodoxe Modell kommen. Mit den Homosexuellen ist es gar nicht so schwierig. Treue und Freundschaft sind immer lobenswert. ( Die schwule Lebenswirklichkeit würde in den allermeisten Fällen ein katholisches Ehemodell sowieso ablehnen, da darf sich die Kirche nicht ins Bockshorn jagen lassen.)

[Udalricus]

Menschen, die einer definierten Gruppe anderer Menschen Rechte absprechen, die sie für sich selber in Anspruch nehmen, halte ich für schlechte Menschen. Ob sie Homosexuelle diskriminieren oder das Frauenwahlrecht ablehnen oder für Sklaverei eintreten - das ist nach meinem Empfinden nur ein Unterschied in der Zielgruppe, nicht in der Sache, nämlich der Gleichberechtigung. "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren..."

Ich kann mit diesen Leuten diskutieren, ich kann mit ihnen ein Bier trinken, ich kann ihre Intelligenz, ihre Kreativität und vieles andere an ihnen wertschätzen. Aber ich werde ihnen zugleich sagen, das ich sie für schlechte Menschen halte. Es ist mein persönliches moralisches Werturteil.

 

Ich bin dagegen, dass Kinder wählen dürfen, dass Homosexuelle heiraten und Frauen zum Militär müssen.

 

Ich bin ein schlechter Mensch.

 

Ich finde das schade. Ich denke aber nicht, dass die Menschen nur deswegen schlecht sind, weil sie mich für schlecht halten.

[kam]

Und was ist mit denen, die als Minderheit sich nach der verbindlichen Lehre richten?

 

Sind das alles Vollidioten? Oder wie? Oder was?

 

Vollidioten scheint mir das falsche Wort zu sein. Das bewusste Benachteiligen von homosexuellen Menschen ist ja weniger ene Frage der Intelligenz. Eher eine der Ethik und des rechtlichen Empfindens. Für mich sind Leute, die gegen eine Gleichberechtigung der Homosexuellen sind, einfach schlechte Menschen.

 

Alfons

 

Meinst du das ernst?

Ich kenne einige Menschen, die gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen sind, aber das macht sie nicht generell zu schlechte[/i] Menschen. Ich kenne auch Leute, die fuer die Todesstrafe sind, das sind auch nicht einfach schlechte Menschen. Im Gegenteil. In beiden Faellen konnte ich bei diesen Menschen in anderen Bereichen des Lebens und ihrer Meinung eine Menge Positives entdecken.

 

Ist dein Urteil nicht etwas einseitig?

 

Ja, das meine ich ernst.

Menschen, die einer definierten Gruppe anderer Menschen Rechte absprechen, die sie für sich selber in Anspruch nehmen, halte ich für schlechte Menschen. Ob sie Homosexuelle diskriminieren oder das Frauenwahlrecht ablehnen oder für Sklaverei eintreten - das ist nach meinem Empfinden nur ein Unterschied in der Zielgruppe, nicht in der Sache, nämlich der Gleichberechtigung. "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren..."

Ich kann mit diesen Leuten diskutieren, ich kann mit ihnen ein Bier trinken, ich kann ihre Intelligenz, ihre Kreativität und vieles andere an ihnen wertschätzen. Aber ich werde ihnen zugleich sagen, das ich sie für schlechte Menschen halte. Es ist mein persönliches moralisches Werturteil.

 

Alfons

 

Menschen wegen ihrer Meinung für schlecht zu halten, widerspricht allen Grundsätzen der Aufklärung. Nur die Handlungen magst du beurteilen.

[Franciscus non papa]

( Die schwule Lebenswirklichkeit würde in den allermeisten Fällen ein katholisches Ehemodell sowieso ablehnen, da darf sich die Kirche nicht ins Bockshorn jagen lassen.)

 

Du muss ich dir entschieden widersprechen. Nach meiner Erfahrung sehnen sich die meisten Menschen nach diesem einen anderen Du, das der Mensch zu seiner Ergänzung braucht. Auch hier gilt "Es ist nicht gut, daß der Mensch allein ist".

 

Das Leben in einer schwulen oder lesbischen Partnerschaft ist verblüffend ähnlich dem einer Hetero-Ehe. Das gilt für alle Sonnen- und alle Schattenseiten.

 

Einen anderen Menschen lieben, das bedeutet für mich, sich zu verschenken an diesen Menschen. Es hat idealerweise weniger mit haben wollen zu tun.

 

Wer das mal erlebt hat (und nun nicht mehr hat), dem tun viele Bemerkungen die hier fallen dann doch sehr weh.