Sammelthread Homosexualität

[Shubashi]

Ich denke, da muss man sich schon entscheiden: entweder Kontinuum oder oder doch weitgehende biologische Determination. Wenn Du Dich nämlich für Kontinuum entscheidest, warum sind dann diejenigen auf dem Holzweg, die meinen, ein bisschen könnte man ja dran drehen und sie vielleicht vom "falschen Begehren" heilen?

Da geraten wir nämlich dann auf das weite Schlachtfeld der Ideologie, mit dem Extrem der Gesundbeter auf der einen Seite und den Genderisten auf der anderen, denen jede Geschlechtsrolle repressiv scheint außer den von ihnen autorisierten.

 

Dh. nicht, dass alle jungen Menschen nicht durch eine Phase der Irrungen und Wirrungen gehen werden - insofern erscheint es schon wie ein "Kontinuum" - d.h. für mich aber einfach, dass die Lehrer sich nicht einzumischen haben in die Sexualität der Kinder und Jugendlichen.

Und da ist es dann in Ordnung sich als superharter Macho auszugeben, oder genauso wie "Billy Eliot" Ballett zu tanzen.

 

Mir passt nicht, dass eine Form von Ideologen vorne vom Schulhof gejagt wird, und die andere Fraktion inzwischen das Klassenzimmer übernimmt.

Die Kinder müssen das mit den Hormonen schon selbst erleben und sich ausprobieren - die Lehrer geben sachlichen und weltanschaulich neutralen Unterricht, und passen auf, dass in all dem himmelhochjauchzend-zutodebetrübt keine/r zu Schaden kommt.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Shubashi

[Long John Silver]

Was man erreichen kann und erreichen sollte, ist, das Schüler ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass manche ihrer Mitschüler so empfinden können und dass sie es als eine Minderheit sehr viel schwerer haben, weil sie die Dinge eben in mancher Beziehung anders sehen, als 95% an der Schule.

Was ich aber nicht einsehe, dass jetzt die gesamte Identitätsfindung und Rollenentwicklung so abzulaufen hat, dass für die 5% keinerlei Probleme entstehen.

 

Wie gesagt, dieser Klocke aus Berlin deutet an, dass Konservatismus, Religion, Unwissenheit, best. Männlichkeitsbilder, Migrationshindergrund ein starkes Problem sein können - ich hielte es aber für eine Anmaßung jetzt ernsthaft zu überlegen, dieses alles ausrotten zu wollen, weil es dann Homosexuelle möglicherweise leichter hätten.

 

 

Warum stellst auch Du die immergleiche Dichotomie 95% heterosexuell vs. 5% schwullesbisch auf? Wieso sprichst Du von Mehrheit und Minderheit?

 

Wie wäre es stattdessen, Sexualität als das zu begreifen, was sie in den Augen vieler Sexualwissenschaftler und Psychologen tatsächlich ist: als ein Kontinuum? Als eine Art Gemischtwarenladen des Begehrens, bei der die einen eben eher zur heterosexuellen, die anderen eher zur homosexuellen Seite tendieren? Dieses "Wir sind Heteros, und da, weit weg, auf der anderen Seite des Ufers, da seid Ihr Homos" bringt uns nicht weiter.

 

Vielmehr schwimmen wir letztlich alle im selben Fluss.

 

 

Diese Betrachtungsweise führt uns auch endlich weg von der Unterstellung, Schwule und Lesben wollten irgendwelche Extrawürste gebraten haben. Sie brauchen keine Extrawürste, sondern sind als Homosexuelle Teil des unendlich großen Gartens menschlichen Begehrens. Einem Garten, in dem alle ihren Platz haben, die guten Willens sind und ihren Partner in seinen Wünschen und Bedürfnissen achten.

 

Also: Nicht Abgrenzungslyrik, sondern Integration.

 

Weil es diese Art von Kontinuum nicht gibt. Sonst waerest du nicht "schwul", sondern haettest selbst einen Gemischtladen von Begehren, der dich befaehigen wuerde, dich wie auch immer zu orientieren. Man kann nicht auf der einen Seite eine eindeutige "schwule" Identitaet proklamieren, dass diese existiere, wie man selbst am besten wuesste und wehe, einer mache einem das streitig oder bezweifle es und gleichzeitig das Horn anstimmen, dass ja alles beliebig sei in einem grossen Pool schwimmend. Da musst du dich entscheiden, beides zusammen geht nicht. Und in dem Fall, falls das alles stimmt mit dieser Identitaet, gehoerst du zu einer Minderheit und da kann keine Rede davon sein, dass du anders schwimmst als die meisten anderen. Und nicht anders wird das dann auch gesagt und das mit Recht. Die allermeisten Menschen empfinden nicht schwul oder lesbisch und damit aus die Maus.

 

Homosexuelle (womit ich diejenigen meine, die wie du eine voellig eigene Identitaet proklamieren, was ich gern dir glaube, dass das so sein mag) moegen ein Teil des Gartens sein, aber dieses kleine Teil definiert nicht das Ganze.

 

Wir sind nicht alle bi und alle irgendwie und nicht alle nach der oder jener Seite tendierend und frei waehlend koennen, und dass muesstest gerade du am besten wissen. Vor allem, weil du zu denen gehoerst, die staendig in ihrer Beschreibung von sich und ihrem Leben das Wort schwul spazieren tragen, als sei es eine Art zweite unsichtbare Nase. Das passte dann nicht mehr.

 

Du kannst gern mit gutem Beispiel voran gehen, wenn du meinst, die erwaehnte Dichotomie sei aufhebbar oder unberechtigt sich darauf zu beziehen.

[Merkur]

... Ein sich als "Demokrat" verstehender Mensch, der Homosexuellen gleiche Rechte verwehrt, nur weil sie nicht-heterosexuell sind, der kann kein Demokrat sein. Der widerspricht sich selbst.

Nach dieser Definition gab es bis vor kurzem kaum Demokraten. Die meisten Menschen hielten Demokratie und diese Art von Benachteiligung bisher für problemlos vereinbar. Das Umdenken hat erst in den letzten Jahren eingesetzt.

[Epicureus]

Was das sexuelle Kontinuum angeht, so bin ich da ganz bei Kinsey. Ich halte es für geradezu absurd, anzunehmen, Menschen seien entweder ausschließlich hetero- oder homosexuell. Das bedeutet ja gar nicht, dass jemand pausenlos zwischen den Polen wechseln würde - das bedeutet nur, dass es diese Dichotomie hetero vs. homo so nicht gibt. Sprich: Ich habe mich als Schwuler auf diesem Kontinuum sehr weit im Bereich "homo" verortet. Und ich denke, das wird sich auch nicht mehr ändern. Bei anderen mag das anders sein.

 

Und es gibt ja nachweislich Bisexualität, und Bisexuelle zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich nicht gerne so klassifizieren lassen, dass sie 50% homo und 50% hetero sind. Vielmehr verteilt sich ihr Begehren oft ganz anders. Und manchmal ist es sogar flexibel, verschiebbar, je nachdem, wie sie einen Menschen erleben, den sie begehren.

 

Ein Gefangener, der sich selbst als 100% heterosexuell klassifiziert, und der im Knast sich dann doch von einem Mithäftling sexuell befriedigen lässt, der ist faktisch nicht 100% heterosexuell. Sonst bliebe er nämlich abstinent. Auch pubertäre Spiele unter Gleichgeschlechtlichen finden mit Menschen statt, die sich später als 100% heterosexull definieren würden. Sie sind es aber nicht, sonst hätten sie diese Spiele ja nicht gespielt.

 

Auch ist LJS in diesem Forum das lebende Beispiel dafür, was es heißt, sich sexuell auf einem Kontinuum zu bewegen.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Epicureus

[matzdan]

 

Also "unbedingtes Totschweigen" halte ich jetzt ebenfalls für ein Klischee in der Schule.

 

Los. Zeige mir ein Bild von zwei händchenhaltenden Männern in Schulbüchern!?

 

Wie jetzt? Gibts nicht? Klischee?

 

 

Zudem geht es (alterbedingt) um Identitätsfindung an den Schulen, d.h. in dieser geringen Anzahl wird es immer einen großen Anteil geben, die sich nicht outen, weil sie sich unsicher sind oder es nicht wollen. Schule ist ein Ort des Sich-Ausprobierens - in Liebesdingen sind Abfuhren, Herzeleid in diesem Alter ganz normal, die wenigen Homosexuellen werden sich oft in die falschen Leute verlieben und stehen deshalb diesem Stress ganz besonders allein gegenüber.

 

Ich wette um einen Tag Lebenszeit mit dir, dass sich fast alle Leute in die falschen Leute verlieben und sich diesem "Stress" des unglücklich Verliebtseins aussetzen.

 

 

Zu erwarten, dass sich da ganz selbstverständlich schwule oder lesbische Rollenmodelle finden, ist sehr, sehr anspruchsvoll - und dass man sie vor allem der "Homophobie" wg. nicht findet, halte ich für eine steile These.

 

§ 175

 

 

Was man erreichen kann und erreichen sollte, ist, das Schüler ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass manche ihrer Mitschüler so empfinden können und dass sie es als eine Minderheit sehr viel schwerer haben, weil sie die Dinge eben in mancher Beziehung anders sehen, als 95% an der Schule.

 

Ist diese Auslassung jetzt böswillig von dir zu Papier gebracht worden oder welche unbewusste Kraft hat da stigmatisierend die Feder geführt?

 

 

 

Was ich aber nicht einsehe, dass jetzt die gesamte Identitätsfindung und Rollenentwicklung so abzulaufen hat, dass für die 5% keinerlei Probleme entstehen.

 

Strohmann

 

 

Wie gesagt, dieser Klocke aus Berlin deutet an, dass Konservatismus, Religion, Unwissenheit, best. Männlichkeitsbilder, Migrationshindergrund ein starkes Problem sein können - ich hielte es aber für eine Anmaßung jetzt ernsthaft zu überlegen, dieses alles ausrotten zu wollen, weil es dann Homosexuelle möglicherweise leichter hätten.

 

Wenn "Konservatismus, Religion, Unwissenheit, best. Männlichkeitsbilder" und ein "Migrationshintergrund" der Grund für homophobe Einstellungen sind, sind diese selbstverständlich 'auszurotten'! Was dachtest du denn?

 

 

Und wenn wir diesen Prozess für Homosexuelle durchhaben, kommen noch die ganzen anderen, wiederum oft erheblich kleineren Gruppen, die auch ganz spezielle Erwartungen formulieren- das kann nicht funktionieren.

 

Was für ein niedlicher Strohmann

 

 

Funktionieren kann aber, allgemein ein Gefühl für die Diversität der Menschen und Toleranz zu entwickeln, nicht in dem Sinne, dass jede/r seine Extrawurst bekommt, sondern das allgemein ein Klima der Rücksichtnahme und Toleranz angestrebt wird. Und eben übrigens auch eine Orientierung auf das gemeinsame Verbindende hin, das eben keine/n wg. sexueller Orientierung, Geschlecht, Nation, Herkunft, Religion etc. ausschließt.

Wohlfeiles Sprücheklopfen. Das hättest du mal 30 Jahre vor dem Allg. Gleichbehandlungsgesetz bringen können...

[Long John Silver]

Was das sexuelle Kontinuum angeht, so bin ich da ganz bei Kinsey. Ich halte es für geradezu absurd, anzunehmen, Menschen seien entweder ausschließlich hetero- oder homosexuell. Das bedeutet ja gar nicht, dass jemand pausenlos zwischen den Polen wechseln würde - das bedeutet nur, dass es diese Dichotomie hetero vs. homo so nicht gibt. Sprich: Ich habe mich als Schwuler auf diesem Kontinuum sehr weit im Bereich "homo" verortet. Und ich denke, das wird sich auch nicht mehr ändern. Bei anderen mag das anders sein.

 

Und es gibt ja nachweislich Bisexualität, und Bisexuelle zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich nicht gerne so klassifizieren lassen, dass sie 50% homo und 50% hetero sind. Vielmehr verteilt sich ihr Begehren tatsächlich anders. Und manchmal ist es sogar flexibel, verschiebbar.

 

Ein Gefangener, der sich selbst als 100% heterosexuell klassifiziert, und der im Knast sich dann doch von einem Mithäftling sexuell befriedigen lässt, der ist faktisch nicht 100% heterosexuell. Sonst bliebe er nämlich abstinent. Auch pubertäre Spiele unter Gleichgeschlechtlichen finden mit Menschen statt, die sich später als 100% heterosexull definieren würden. Sie sind es aber nicht, sonst hätten sie diese Spiele ja nicht gespielt.

 

Auch ist LJS in diesem Forum das lebende Beispiel dafür, was es heißt, sich sexuell auf einem Kontinuum zu bewegen.

 

Aber alle diese Menschen behaupten auch nicht, sie haetten eine "schwule" Identitaet, die sich nicht mehr aendern liesse. Man kann nicht auf der einen Seite beharren darauf, dass es solche Determination gibt (was ich gern den Betroffenen glaube, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann), und auf der anderen Seite ploetzlich alles so verschwimmen lassen, dass kein Grund mehr unterm Boden ist. Dann gaelte eben auf fuer alle "Schwulen", die Ehefrauen haetten und Kinder haben, dass sie eben nicht 100% schwul sind, da geht offenbar noch was, sonst haetten sie das nicht geschafft und wenn man deine momentanen Argumente boeswillig drehen will, kann man das behaupten, dass es dann eben nur Zufall ist oder dass eben nur die richtige kommen muss. Dann wuerdest gerade du wieder aufjaulen, dass man euch umerziehen wollte oder eure Identitaet infrage stellen. Du schriebest selbst, du haettest noch nie mit einer Frau geschlafen. Das macht dich zu einer sehr, sehr kleinen Minderheit, selbst in der gay community. Ich denke, Kinsey, der sowieso nicht der Kaiser der Sexualforschung ist, sondern voller methodischer Fehler, vor allem was die Bisexualitaet betrifft, passt dir jetzt gerade in den Kram, aber du redest gerade ohne es zu merken, denen nach dem Mund, die durchaus der Meinung sind, gerade deine absolute Praeferenz koenne sich aendern, wenn man es nur gescheit anstelle oder zumindest aufgeweicht werden. Ich denke nicht, dass dir der Gedanke gefaellt. Anderen gefaellt der Gedanke auch nicht, nur wegen pubertaerer Spielchen ins schwule Lager verortet zu werden, wie du das jetzt gerade tust. Ich denke wirklich, da sollte man von beiden Seiten aus klar sehen, dass eine derartige Vereinnahmung unzulaessig ist und letzlich zu ende gedacht, wuerde sie auf deine Kosten gehen, denn deine Identitaet koennte man in NullkommaNix anhand deiner Argument ins Nichts aufloesen. Gerade dir muesste die Klarstellung der Dichotomie am besten zu Gefallen sein, weil sie dich naemlich vor unzulaessiger Vereinnahmung schuetzt.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Long John Silver

[matzdan]

Mir passt nicht, dass eine Form von Ideologen vorne vom Schulhof gejagt wird, und die andere Fraktion inzwischen das Klassenzimmer übernimmt.

Was soll der Blödsinn? Wieviele Strohmänner möchtest du hier noch verbrennen? Seltsam...

[Merkur]

Mit der Feststellung einer sexuellen Identität als eindeutig festgelegt und unveränderbar sind für beide Parteien Vorteile verbunden. Einerseits wird man nicht mit Umerziehungsversuchen belästigt, andererseits kann man die als bedrohlich empfundende andere Identität von sich selbst fernhalten. Praktisch, aber das muss natürlich nicht der Realität entsprechen.

[Epicureus]

Mir passt nicht, dass eine Form von Ideologen vorne vom Schulhof gejagt wird, und die andere Fraktion inzwischen das Klassenzimmer übernimmt.

Was soll der Blödsinn? Wieviele Strohmänner möchtest du hier noch verbrennen? Seltsam...

 

 

 

Ich weiß auch nicht, was Shubashi uns damit sagen will. Er redet hier von Fraktionen. Fehlt nur noch das mit der "virulenten Homo-Lobby" (ab ca. Minute 4:00), von der wir alle unterjocht werden!

 

[Shubashi]

[...]

Wohlfeiles Sprücheklopfen. Das hättest du mal 30 Jahre vor dem Allg. Gleichbehandlungsgesetz bringen können...

 

Hm, wenn Du Deine Argumente ein bisschen ausführen würdest, könnte ich sie auch verstehen und was dazu sagen.

Ansonsten verstehe ich nämlich nicht, warum es bei soviel Selbstverständlichkeit überhaupt eine aktuelle Diskussion gibt?

[Epicureus]

Mit der Feststellung einer sexuellen Identität als eindeutig festgelegt und unveränderbar sind für beide Parteien Vorteile verbunden. Einerseits wird man nicht mit Umerziehungsversuchen belästigt, andererseits kann man die als bedrohlich empfundende andere Identität von sich selbst fernhalten. Praktisch, aber das muss natürlich nicht der Realität entsprechen.

 

 

Es geht bei "Kontinuum" nicht um die grundsätzliche Idee der ständigen Veränderbarkeit menschlichen Begehrens. Sondern darum, dass das mit der "Dichotomie" so nicht stimmen kann. Dieser Quatsch, es gebe nur "Hunderprozentige" auf beiden Seiten, schreit doch zum Himmel.

 

Und Bisexuelle haben in der Tat die Möglichkeit, sich auf diesem Kontinuum verschieden zu verorten. Denn sie verlieben sich - so sagen sie zumindest - eher in Menschen, nicht in Geschlechter.

 

Putzig finde ich diese zur Schau getragene Besorgnis LJSs, der Angst davor hat, dass er und andere im "homosexuellen Lager" (ach Gottchen!) verortet werden, nur weil sie mal in der Pubertät Kekswichsen gespielt haben. Ich kann Dir sagen: das habe ich gar nicht vor. Aber jemand, der in seiner Jugend sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht hatte, der ist - sorry to say, Hase! - nicht 100% heterosexuell.

 

Ist ja auch gar nicht schlimm, das. Da muss man doch als 5%-Bisexueller nicht gleich beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und herumkrakeelen, man wolle gefälligst zu 100% im Hetero-Lager "verortet" werden! Kinners, entspannt Euch! Bisschen bi schadet nie ... Öffnet die Herzen - und herzt die Öffnungen!

bearbeitet 15. Februar 2014 von Epicureus

[Long John Silver]

Mit der Feststellung einer sexuellen Identität als eindeutig festgelegt und unveränderbar sind für beide Parteien Vorteile verbunden. Einerseits wird man nicht mit Umerziehungsversuchen belästigt, andererseits kann man die als bedrohlich empfundende andere Identität von sich selbst fernhalten. Praktisch, aber das muss natürlich nicht der Realität entsprechen.

 

Natuerlich nicht. Volle Zustimmung. Aber ich denke auch, nicht dass Epicureus das wiederum meint. Das ist Psychologie, igitt

 

Ich habe hier im Forum muehsam gelernt, dass es offenbar fuer manche Leute so etwas wie eine eindeutige "schwule Identitaet" gaebe, ich habe mir muehsam klargemacht, dass ich das nicht verstehe, auch nicht verstehen muss, dass aber Franciscus, Werner, Epicureus und wer auch immer das sagt, zu glauben ist und damit Punkt und aus und keine Diskussion. Mir war das frueher nicht so klar, ich habe jedenfalls gelernt, dass es so ist. Ich habe mir angewoehnt darauf Bezug zu nehmen, ich habe mir sogar angewoehnt, trotz allem Widerwillen dagegen das Wort schwul zu verwenden, wenn ich von bestimmten Postern rede. Okay.

 

Ja,was jetzt? Dann ist doch die Rede von 5% und 95% korrekt. Ganz einfach, weil es so ist. Dann kann man es aber nicht anders aufweichen. Dass in den 95% noch eine gewisse Menge steckt an psychosexueller Dynamik, steht gar nicht zur Debatte, das bezweifelt keiner. Fuer die 2% oder 5% (die Zahl ist auch unklar) scheint's aber gelaufen mit der Dynamik, wegen der Determination und des "angeboren".

 

Es ist dann einfach eine Frage der Fairness in einer Diskussion, das auch so zu nennen.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 15. Februar 2014 von Long John Silver

[matzdan]

[...]

Wohlfeiles Sprücheklopfen. Das hättest du mal 30 Jahre vor dem Allg. Gleichbehandlungsgesetz bringen können...

 

Hm, wenn Du Deine Argumente ein bisschen ausführen würdest, könnte ich sie auch verstehen und was dazu sagen.

Ansonsten verstehe ich nämlich nicht, warum es bei soviel Selbstverständlichkeit überhaupt eine aktuelle Diskussion gibt?

 

Ja, verstehe ich auch nicht

 

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass ein kluger Kopf wie der deinige in der Lage ist zu verstehen, was ich meine. Aber selbstverständlich gibt es ein Beispiel:

 

 

Zu erwarten, dass sich da ganz selbstverständlich schwule oder lesbische Rollenmodelle finden, ist sehr, sehr anspruchsvoll - und dass man sie vor allem der "Homophobie" wg. nicht findet, halte ich für eine steile These.

 

§ 175

 

Auf welche sachlichen und wohlbegründeten Argumente stützte sich der § 175? Genau, auf gar keine, sondern nur auf Homophobie in ihrer reinsten und natürlichsten Form. Für nicht vorhandene schwule Rollenmodelle gilt das genauso, denn es gibt keine anderen Argumente oder 'Erklärungen'. Es ist also mitnichten eine steile These, sondern die Nachwirkung von jahrhundertenlangen Diskriminierungen und Verfolgungen. Grob gesagt.

[Shubashi]

Mit der Feststellung einer sexuellen Identität als eindeutig festgelegt und unveränderbar sind für beide Parteien Vorteile verbunden. Einerseits wird man nicht mit Umerziehungsversuchen belästigt, andererseits kann man die als bedrohlich empfundende andere Identität von sich selbst fernhalten. Praktisch, aber das muss natürlich nicht der Realität entsprechen.

 

 

Es geht bei "Kontinuum" nicht um die grundsätzliche Idee der ständigen Veränderbarkeit menschlichen Begehrens. Sondern darum, dass das mit der "Dichotomie" so nicht stimmen kann. Dieser Quatsch, es gebe nur "Hunderprozentige" auf beiden Seiten, schreit doch zum Himmel.

 

Und Bisexuelle haben in der Tat die Möglichkeit, sich auf diesem Kontinuum verschieden zu verorten. Denn sie verlieben sich - so sagen sie zumindest - eher in Menschen, nicht in Geschlechter.

 

Putzig finde ich diese zur Schau getragene Besorgnis LJSs, der Angst davor hat, dass er und andere im "homosexuellen Lager" (ach Gottchen!) verortet werden, nur weil sie mal in der Pubertät Kekswichsen gespielt haben. Ich kann Dir sagen: das habe ich gar nicht vor. Aber jemand, der in seiner Jugend sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht hatte, der ist - sorry to say, Hase! - nicht 100% heterosexuell.

 

Ist ja auch gar nicht schlimm, das. Da muss man doch als 5%-Bisexueller nicht gleich beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und herumkrakeelen, man wolle gefälligst zu 100% im Hetero-Lager "verortet" werden! Kinners, entspannt Euch! Bisschen bi schadet nie ... Öffnet die Herzen - und herzt die Öffnungen!

 

 

Vielleicht sollte wir hier genauer zwischen "Sexualverhalten" und "Sexualidentitäten" unterscheiden. Es gibt sicher eine gewisse Spannbreite von Sexualverhalten, die am Ende aber eben in den jeweiligen Identitäten münden.

Was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass eine "homosexuelle Identität" einserseits als unhinterfragbar gelten soll, die heterosexuelle als "hinterfragbar", weil sich sonst "Dichotomien" oder "Mehrheitsverhältnisse" bilden.

Irgendwie wird hier für mich der Gleichheitsgrundsatz argumentativ nicht so ganz durchgehalten.

[Long John Silver]

 

 

Und Bisexuelle haben in der Tat die Möglichkeit, sich auf diesem Kontinuum verschieden zu verorten. Denn sie verlieben sich - so sagen sie zumindest - eher in Menschen, nicht in Geschlechter.

 

 

 

Das ist leider auch Bloedsinn und der ist Kinsey zu verdanken.Der Begriff "Bisexualitaet" war eine Hilfskonstruktion gedacht in seiner Vorstellung von Psychosexualitaet. Es wurde dann ohne real Begruendbarkeit und Kriterien kurz ueber lang eine eigene Kategorie daraus, in die jeder oder keine passte, je nachdem, wer sich aeusserte und was bewiesen werden sollte. Eine Zeitlang herrschte die kuriose Vorstellung, Bisexuelle haetten die freie Entscheidung sich zu verorten. Dann stellte sich heraus, dass es keine 5o% zu 50% Entscheidungen gibt oder zumindest sehr selten und "Bisexualitaet" auch dann vorhanden sein, wenn sie niemals in einer Beziehung zum gleichen Geschlecht gelebt wird, sondern nur ist eine latente "Veranlagung". Die meisten "Bisexuellen" bevorzugen ein Geschlecht, sie spielen nicht staendig Baeumchen wechsel dich oder Beliebigkeit. Der strunzdumme pubertaere Spruch "ein bisschen bi schadet nie" kommt aus dieser unrealistischen Vorstellung. Eine Menge angeblich "Bisexueller" ist der festen Meinung, sie oder er sei heterosexuell, die Erotik oder eine gewisse Affinitaet zum eigenen Geschlecht sei keine eigenstaendige sexuelle Identitaet. "Die" Bisexuellen sagen gar nichts sowieso, weil es "die" Bisexuellen nicht gibt. Eine wirkliche Freiheit der Wahl, auf einem sexuellen Kontinuum entlang zu spazieren haben die allermeisten nicht, denn sie sind genauso an bestimmte psychosexuelle Determinationen gebunden wie jeder andere Mensch auch.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

Mit der Feststellung einer sexuellen Identität als eindeutig festgelegt und unveränderbar sind für beide Parteien Vorteile verbunden. Einerseits wird man nicht mit Umerziehungsversuchen belästigt, andererseits kann man die als bedrohlich empfundende andere Identität von sich selbst fernhalten. Praktisch, aber das muss natürlich nicht der Realität entsprechen.

 

 

Es geht bei "Kontinuum" nicht um die grundsätzliche Idee der ständigen Veränderbarkeit menschlichen Begehrens. Sondern darum, dass das mit der "Dichotomie" so nicht stimmen kann. Dieser Quatsch, es gebe nur "Hunderprozentige" auf beiden Seiten, schreit doch zum Himmel.

 

Und Bisexuelle haben in der Tat die Möglichkeit, sich auf diesem Kontinuum verschieden zu verorten. Denn sie verlieben sich - so sagen sie zumindest - eher in Menschen, nicht in Geschlechter.

 

Putzig finde ich diese zur Schau getragene Besorgnis LJSs, der Angst davor hat, dass er und andere im "homosexuellen Lager" (ach Gottchen!) verortet werden, nur weil sie mal in der Pubertät Kekswichsen gespielt haben. Ich kann Dir sagen: das habe ich gar nicht vor. Aber jemand, der in seiner Jugend sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht hatte, der ist - sorry to say, Hase! - nicht 100% heterosexuell.

 

Ist ja auch gar nicht schlimm, das. Da muss man doch als 5%-Bisexueller nicht gleich beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und herumkrakeelen, man wolle gefälligst zu 100% im Hetero-Lager "verortet" werden! Kinners, entspannt Euch! Bisschen bi schadet nie ... Öffnet die Herzen - und herzt die Öffnungen!

 

 

Vielleicht sollte wir hier genauer zwischen "Sexualverhalten" und "Sexualidentitäten" unterscheiden. Es gibt sicher eine gewisse Spannbreite von Sexualverhalten, die am Ende aber eben in den jeweiligen Identitäten münden.

Was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass eine "homosexuelle Identität" einserseits als unhinterfragbar gelten soll, die heterosexuelle als "hinterfragbar", weil sich sonst "Dichotomien" oder "Mehrheitsverhältnisse" bilden.

Irgendwie wird hier für mich der Gleichheitsgrundsatz argumentativ nicht so ganz durchgehalten.

 

 

Ja, das geht hier etwas wild durcheinander.

[Merkur]

Irgendwie wird hier für mich der Gleichheitsgrundsatz argumentativ nicht so ganz durchgehalten.

Das ist doch verständlich, die eine "Identität" wird einem schon von frühester Jugend an vermittelt, die andere muss man sich erst erkämpfen. Da würde ich schon annehmen, dass man diese beiden Identitäten nicht nach gleichen Maßstäben beurteilen kann.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Merkur

[Shubashi]

[...]

Wohlfeiles Sprücheklopfen. Das hättest du mal 30 Jahre vor dem Allg. Gleichbehandlungsgesetz bringen können...

 

Hm, wenn Du Deine Argumente ein bisschen ausführen würdest, könnte ich sie auch verstehen und was dazu sagen.

Ansonsten verstehe ich nämlich nicht, warum es bei soviel Selbstverständlichkeit überhaupt eine aktuelle Diskussion gibt?

 

Ja, verstehe ich auch nicht

 

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass ein kluger Kopf wie der deinige in der Lage ist zu verstehen, was ich meine. Aber selbstverständlich gibt es ein Beispiel:

 

 

Zu erwarten, dass sich da ganz selbstverständlich schwule oder lesbische Rollenmodelle finden, ist sehr, sehr anspruchsvoll - und dass man sie vor allem der "Homophobie" wg. nicht findet, halte ich für eine steile These.

 

§ 175

 

Auf welche sachlichen und wohlbegründeten Argumente stützte sich der § 175? Genau, auf gar keine, sondern nur auf Homophobie in ihrer reinsten und natürlichsten Form. Für nicht vorhandene schwule Rollenmodelle gilt das genauso, denn es gibt keine anderen Argumente oder 'Erklärungen'. Es ist also mitnichten eine steile These, sondern die Nachwirkung von jahrhundertenlangen Diskriminierungen und Verfolgungen. Grob gesagt.

 

Das Problem ist: nachher sind wir immer schlauer. Aus jetziger Sicht Vorurteile zu erkennen, ist kein ganz so großes Kunststück. Und deshalb ist mir eben diese "Selbstverständlichkeitsattitüde" unverständlich. Ich will absolut nicht ausschließen, dass ich mich auf einem massiven Holzweg befinde, wenn mich gewisse Aspekte der Diskussion nicht überzeugen. Nur: wenn einerseits eine "jahrhundertelange Unterdrückung" (von Sexualverhalten? Von Sexualidentitäten? Sicherlich von beidem, nur muss es ja anscheinend trotzdem differenziert werden) zu allerlei Nachwirkungen führt, wie soll dann so selbstverständlich gewusst werden soll, wie das Ideal der emanzipierten Lebensweise aussieht?

"Richtige Lebensweisen" sind ja nun keine platonischen Idealtypen, die einfach freigelegt werden, und die dumme Masse muss dabei nur den "Erleuchteten" folgen.

Und das kennezeichnet die gesellschaftliche Diskussion nun leider massiv: einerseits wird "Homophobie" als in Unkenntnis begründet gesehen, andererseits werden Fragestellungen schon per se als "homophob" unzulässig kritisiert.

Was denn nun?

[Epicureus]

"Richtige Lebensweisen" sind ja nun keine platonischen Idealtypen, die einfach freigelegt werden, und die dumme Masse muss dabei nur den "Erleuchteten" folgen.

Und das kennezeichnet die gesellschaftliche Diskussion nun leider massiv: einerseits wird "Homophobie" als in Unkenntnis begründet gesehen, andererseits werden Fragestellungen schon per se als "homophob" unzulässig kritisiert.

Was denn nun?

 

 

Von welchen alleinseligmachenden "Lebensweisen" sprichst Du? Und von welchen "Erleuchteten", die diese Lebensweisen an den schwulen Mann oder die lesbische Frau bringen sollen?

 

Es gibt für homosexuell liebende Menschen keine Via Regia. Was der einzelne für sich leben will und leben kann, muss jeder für sich selbst entscheiden. Am Anfang steht das Gefühl, anders zu sein als die anderen. Wer dann meint, er könne dieses Gefühl unterdrücken und auf die heterosexuelle Seite zu wechseln, mag das versuchen (ich halte das für unmöglich). Wer meint, er müsse täglich mit drei fremden Männern in die Kiste steigen, soll es tun. Und wer meint, er könne als homosexuell liebender Mensch auf Sexualität verzichten, darf auch das gerne versuchen.

 

Jeder ist seines Glückes Schmied, und die sog. schwule "Szene" (ich hasse dieses Wort!) war schon immer recht verschiedengestaltig. Und wird immer heterogener. Es gibt nicht "den" schwulen Lebensstil, auch wenn die Werbung das suggerieren mag - für die Homosexuelle als DINKs nicht reich und hedonistisch genug sein können. Aber man hat immer eine Wahl, auch innerhalb der gay community nochmal ganz anders zu sein als die anderen.

 

Was man meines Erachtens als einziges nicht kann, ist seine Gefühle dauerhaft zu unterdrücken und zu verleugnen. Oder wegtherapieren zu lassen. Aber selbst das mögen andere anders sehen. Jeder, wie er mag. Man sollte sich als gesetzgebender Staat allerdings an den neuesten Stand der Wissenschaft halten, finde ich. Und in zwischenmenschliche Dinge so wenig eingreifen wie möglich.

 

 

Was genau meinst Du also mit "Fragestellungen", die von vornherein mit der Homophobie-Keule "unterdrückt" würden? Gib doch bitte mal ein plastisches Beispiel.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Epicureus

[Shubashi]

"Richtige Lebensweisen" sind ja nun keine platonischen Idealtypen, die einfach freigelegt werden, und die dumme Masse muss dabei nur den "Erleuchteten" folgen.

Und das kennezeichnet die gesellschaftliche Diskussion nun leider massiv: einerseits wird "Homophobie" als in Unkenntnis begründet gesehen, andererseits werden Fragestellungen schon per se als "homophob" unzulässig kritisiert.

Was denn nun?

 

 

Von welchen alleinseligmachenden "Lebensweisen" sprichst Du? Und von welchen "Erleuchteten", die diese Lebensweisen an den schwulen Mann oder die lesbische Frau bringen sollen?

 

Es gibt für homosexuell liebende Menschen keine Via Regia. Was der einzelne für sich leben will und leben kann, muss jeder für sich selbst entscheiden. Am Anfang steht das Gefühl, anders zu sein als die anderen. Wer dann meint, er könne dieses Gefühl unterdrücken und auf die heterosexuelle Seite zu wechseln, mag das versuchen (ich halte das für unmöglich). Wer meint, er müsse täglich mit drei fremden Männern in die Kiste steigen, soll es tun. Und wer meint, er könne als homosexuell liebender Mensch auf Sexualität verzichten, darf auch das gerne versuchen.

 

Jeder ist seines Glückes Schmied, und die sog. schwule "Szene" (ich hasse dieses Wort!) war schon immer recht verschiedengestaltig. Und wird immer heterogener. Es gibt nicht "den" schwulen Lebensstil, auch wenn die Werbung das suggerieren mag - für die Homosexuelle als DINKs nicht reich und hedonistisch genug sein können. Aber man hat immer eine Wahl, auch innerhalb der gay community nochmal ganz anders zu sein als die anderen.

 

Was man meines Erachtens als einziges nicht kann, ist seine Gefühle dauerhaft zu unterdrücken und zu verleugnen. Oder wegtherapieren zu lassen. Aber selbst das mögen andere anders sehen. Jeder, wie er mag. Man sollte sich als gesetzgebender Staat allerdings an den neuesten Stand der Wissenschaft halten, finde ich. Und in zwischenmenschliche Dinge so wenig eingreifen wie möglich.

 

 

Was genau meinst Du also mit "Fragestellungen", die von vornherein mit der Homophobie-Keule "unterdrückt" würden? Gib doch bitte mal ein plastisches Beispiel.

 

Im wesentlichen wollte ich damit ausdrücken, dass eine Gesellschaft sich immer "ungleichzeitig" wandelt - natürlich kann man so tun, als sei die jeweils "fortschrittlichste" Auslegung dermaßen evident, dass alle, die ihr nicht widerspruchslos folgen wollen, verbohrte Reaktionäre seien. Dass Homosexuelle, speziell Männer (die die größte Last der Verfolgung zu tragen hatten) so denken, scheint mir sehr nachvollziehbar. Sie erlangen dadurch dennoch kein Deutungsmonopol, weil Emanzipationsprozesse nun mal nicht über Nacht vollzogen werden und vor allem in der ganzen Gesellschaft erstmal mindestens ohne großen Widerstand toleriert werden, am Ende aber auch aktiv getragen werden müssen

 

Irgendwo haben wir über die USA geredet - dass die dort in der Verfassung behauptete Freiheit am Anfang nur für einen Teil der Bürger gültig und selbst bis heute nicht für alle gleich Realität ist, heißt doch nicht, dass dort am Anfang vor allem eine Heuchelei oder eine Propagandalüge aufgeschrieben wurde.

Und genauso wir sich der jetzige Wandel vollziehen, Schritt für Schritt und gesellschaftlich ungleichzeitig. Ob er jemals zu völliger "Normalität" und "Gleichheit" führt, wissen wir jetzt nicht - selbst in den USA kann bisher nicht von einer völligen Gleichheit der Lebensbedingungen für alle Rassen sprechen. Es gibt auch keine Einigkeit darüber, welche Wege fortan einzuschlagen sind - Migrationskontrolle, Quotensysteme, Minoritätenförderung abschaffen oder beibehalten etc.

 

Wie der Wandel für Homosexuelle sich letztendlich vollziehen wird, weiß ich natürlich vermutlich eher weniger als Du, weil ich mich sehr viel weniger damit befasst habe.

Ich bezweifle nur, dass es sinnvoll ist, Forderungen zu präsentieren und dann am Ende jede Kritik daran "für "homophob" zu erklären oder möglichst sogar Leute aus dem öffentlichen Diskurs ausschließen zu wollen.

 

Diesen Diskursstil kann man nur verfolgen, wenn man 100% sicher ist, seine Forderungen auch durchsetzen zu können und genug gesellschaftliche Verbündete zu haben.

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

Erstens, weil sich dann mit Sicherheit Leute wehren, die eine solche Diskurszensur ablehnen und diese sich dann solidarisieren. Soll man die dann irgendwann als "Homophobe 2. Ordnung" auch zensieren, weil sie "der Sache" schaden? Zweitens sind solche Diskursausschlüsse sowieso unwirksam, weil die Leute heutzutage immer einen Weg finden, ihre Meinung an den Mann/die Frau zu bringen.

 

Irgendwann artet also der "Homophobie-Vorwurf" in einen wilden Rundumschlag aus - ich halte die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und Bewusstseinszustände aber absolut nicht für so, dass so eine Strategie durchhaltbar ist. Merkel und die CDU, die mit Sicherheit keine Öffnung der Ehe wollen, sind in der gesellschaftlichen Mehrheit - vielleicht nicht in dieser Frage, an der Macht aber auf jeden Fall. Da kann man nicht so tun, als ließe sich jeder Widerspruch einfach durch eine kräftiges "homophob!" unterbinden.

 

Ich persönlich habe in diesem Dialog jedenfalls schon eine Menge gelernt, mir erscheinen viele Deiner Positionen nachvollziehbar. Ich würde vielleicht sogar Forderungen unterstützen, die mir bisher sachlich nicht nachvollziehbar erscheinen. Ich möchte Vorurteile ablegen, die ich mit Sicherheit habe.

Ich werde es aber nicht tun, wenn ich nicht einsehen kann, was an meiner Position falsch ist, oder zumindest gute Gründe sehe, einen Dissens beiseite zu stellen.

[Long John Silver]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

[kalinka]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

[kalinka]

d.h. für mich aber einfach, dass die Lehrer sich nicht einzumischen haben in die Sexualität der Kinder und Jugendlichen.

 

ich unterrichte jugendliche. und ich weiß gar nicht, wie ich das tun soll, ohne mich in die sexualität der jugendlichen einzumischen. ich mein, die sexualität der jugendlichen steht, ebenso wie die sexualität aller menschen, in einem verhältnis zu ihrer umwelt. und ich bin nun mal teil der umwelt der jugendlichen, die ich unterrichte. - insofern wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir mal erklärst, wie ich die jugendlichen unterrichten soll, ohne teil ihrer umwelt zu sein?

[Long John Silver]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

 

Es geht nicht um Regeln der Hoeflichkeit oder des gesellschaftlichen Anstandes. Darueber braucht man nicht zu diskutieren, dass diese eingehalten werden muessen und verlangt.

 

Ein oeffentlicher Diskurs besteht aber aus dem Austausch gegenteiliger, oft sehr kontroverser Meinungen, meistens im Hinblick auf einen erwarteten oder verlangten oder erhofften Kompromiss oder in der Hoffnung, Mitstreiter fuer die eigene Meinung zu finden etc. Ich kann ihn nicht fuehren, wenn ich nicht anderen meine Meinung zumuten darf, auch wen sie voellig kontraer ist. Dann kann man jedes Gespraech sein lassen. Das ist Denken im Kategorien von Befehlsempfaengern, dass da produziert werden soll und das ist demokratischer Irrsinn. Dann kann man gleich sagen, alle anderen sollen das Maul halten, hier bin ich und ich bestimme, wo's lang geht. Letzlich ist das versuchte Gleichschaltung, ich weiss nicht, was daran demokratisch sein soll.

 

In dem Sinn braucht es auch keine Talkrunden mehr, es wuerde reichen, ein Manifest zu verlesen. Der Begriff Talkrunde als meinungsbildendes oder Meinung darstellendes Instrument waere hinfaellig, wenn es zum Treffen von "Gleichgesinnten" erklaert werden soll. Talkrunden leben allerdings von der Kontroverse, warum sonst sollte jemand sie sich antun?

 

Stell dir eine Talkrunde zum Thema Pornografie/Abtreibung/Sterbehilfe/Stammzellenforschung/Todesstrafe etc etc. etc vor, bei der nur entweder Befuerworter oder Gegner des Themas eingeladen waeren. Was soll das werden?

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver