Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

d.h. für mich aber einfach, dass die Lehrer sich nicht einzumischen haben in die Sexualität der Kinder und Jugendlichen.

 

ich unterrichte jugendliche. und ich weiß gar nicht, wie ich das tun soll, ohne mich in die sexualität der jugendlichen einzumischen. ich mein, die sexualität der jugendlichen steht, ebenso wie die sexualität aller menschen, in einem verhältnis zu ihrer umwelt. und ich bin nun mal teil der umwelt der jugendlichen, die ich unterrichte. - insofern wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir mal erklärst, wie ich die jugendlichen unterrichten soll, ohne teil ihrer umwelt zu sein?

 

Ich denke, es gibt immer Signale von Jugendliche, inwieweit und ob sie eine Einmischung wuenschen oder wie weit die zu gehen hat (Sexualitaet jetzt definiert als gesamtes Lebensaeusserung). Es gibt sensible Grenze zu unerwuenschter Kumpanei oder "Was sollen die Vortraege eigentlich?"

 

Konkret: Jugendliche sind durchaus dankbar, wenn der Lehrer beim Thema bleibt und sie nicht eigenem Beduerfnis nicht voll textet.

 

Das Problem, das hier angeschnitten wurde, ist die komplette unreflektierte Uebertragung von Problemen und politischer und persoenlicher Auseinandersetzungen auf die Jugendlichen, als seien diese dazu verdammt, sie zu loesen oder politisch correct darauf zu antworten, nur weil die Erwachsenen ein bestimmtes Schema im Kopf haben. Es ist wohl schon wichtig, sich als Erwachsener von der Idee zu loesen, dass alle Probleme die man selbst hatte oder hat, auch die Jugendlichen notwendigerweise haben muessen und dass man sie mit Loesungsmoeglichkeiten bombardieren darf, ohne dass sie ueberhaupt eine Frage stellten. Ich kann nicht davon ausgehen wollen, dass nur weil ich mich eventuell in der Schule unwohl fuehlte (was ich nicht tat, ich ging sehr gern zur Schule), alle anderen sich auch unwohl fuehlen etc. etc. Ich denke einfach, dass man auf konkrete Anlaesse reagieren muss und soll, da macht es Hand und Fuss, alles andere bleibt abstrakt und geht sowieso an den Jugendlichen vorbei.

 

Aus dem Grund halte ich es auch fuer angebracht, die eigene Sexualitaet nicht zum Thema des Unterrichts zu machen. Das ist Privatsache. Ausser ein paar allgemeinen Eckdaten ist zum privaten Bereich auch nichts weiter noetig zu sagen, weder ueber einen speziellen Beziehungsstatus noch ueber sexuelle Vorlieben noch sonst irgendetwas. Das geht meine Kollegen nichts an, die Studenten noch weniger.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver

[kalinka]

oh. ich seh grad, ljs, du bist in deinen letzten zwei postings auf das, was ich geschrieben habe, so sehr nicht-eingegangen, daß ich den eindruck habe, der inhalt meiner postings kam bei dir gar nicht an. ich geb zu, das wundert mich jetzt zwar ein wenig, aber, naja, soll vorkommen... nix fiar unguat.

[Long John Silver]

oh. ich seh grad, ljs, du bist in deinen letzten zwei postings auf das, was ich geschrieben habe, so sehr nicht-eingegangen, daß ich den eindruck habe, der inhalt meiner postings kam bei dir gar nicht an. ich geb zu, das wundert mich jetzt zwar ein wenig, aber, naja, soll vorkommen... nix fiar unguat.

 

Ich denke, ich bin darauf eingegangen, jedenfalls so, wie deine Postings bei mir ankamen und ich sie verstand, habe ich versucht, meine Position dazu zu formulieren

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver

[Shubashi]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

 

Ich verlinke hier mal den angesprochenen Appell:

http://www.der-appell.de/

 

Um Höflichkeit geht es da wohl weniger, sondern um bestimmte Aussagen, die nicht mehr in der "Öffentlichkeit" (konkret: journalistisch betreuten Plattformen) getroffen werden sollen, ohne dass ihnen vom recherchierenden/moderierendem/redigierendem Journalisten explizit widersprochen wird bzw. sonst nicht mehr dargestellt wird.

 

Die Diskursregeln werden dabei von schwulen und lesbischen Journalisten formuliert, andere solle sich zu deren Anwendung verpflichten.

Eine Auslegung selbiger Regeln kann man hier lesen.

http://www.queer.de/detail.php?article_id=19402

Ich hätte dabei schon Bedenken, wie wir hier z.B. die These diskutieren wollen, ob es ein "sexuelles Kontinuum" gibt, ohne in Gefahr zu laufen gegen die "Regel" zu verstoßen, "Homosexualität ist keine Entscheidung" oder "Jugendliche können nicht zur Homosexualität verführt werden".

Wie sind beide Thesen ("Kontinuum" vs. "willentlich unbeeinflussbare Homosexualität") miteinander vereinbar? Sind beides Sätze von quasi naturwissenschaftlicher Gültigkeit, die weder aus wissenschaftlichen noch aus weltanschaulichen Gründen hinterfragt werden dürfen?

 

Zudem stellt sich die Frage, warum überhaupt gewisse Thesen nicht diskutiert werden sollen? Diese Extremkatholiken erhalten ja bei moderierten Sendungen regelmäßig Widerspruch, aber man will ihren Auftritt trotzdem verhindern. Ich halte eine solche Herangehensweise für außerordentlich kontraproduktiv, weil sich ganz selbstverständlich der Verdacht bildet, dass auf informellem Wege darüber entschieden wird, welche Äusserungen noch zulässig sind und welche nicht. So etwas braucht aber eine breite demokratische Legitimierung, weil es ja keine Reglung nur für die Gruppe sein soll, die diese Regeln verfasst haben, sondern eben möglichst für "alle Journalisten".

 

Am Ende bildet sich eine Gegenöffentlichkeit im Web a la "PI" oder "Junge Freiheit", die Anhänger vor allem deshalb hat, weil "die Homosexuellen" angeblich bestimmte Meinungen unterdrücken.

 

Unkenntnis kann man nur durch Aufklärung beseitigen, nicht aber durch Diskursverbote.

Was Homosexuellen durchaus freisteht, ist, mit solchen Leuten nicht mehr zu sprechen - aber auch das hielte ich für falsch. Der moderne Skandal- und Krawalljournalismus läßt sich nämlich keine externen Regeln aufzwingen, wenn er meint, dass sei schlecht für Geschäft. Man überließe ihnen also die Bühne.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Shubashi

[Epicureus]

Ich hätte dabei schon Bedenken, wie wir hier z.B. die These diskutieren wollen, ob es ein "sexuelles Kontinuum" gibt, ohne in Gefahr zu laufen gegen die "Regel" zu verstoßen, "Homosexualität ist keine Entscheidung" oder "Jugendliche können nicht zur Homosexualität verführt werden".

Wie sind beide Thesen ("Kontinuum" vs. "willentlich unbeeinflussbare Homosexualität") miteinander vereinbar? Sind beides Sätze von quasi naturwissenschaftlicher Gültigkeit, die weder aus wissenschaftlichen noch aus weltanschaulichen Gründen hinterfragt werden dürfen?

 

 

Ich glaube, das Problem liegt im Wort "Kontinuum". Dazu Kinsey:

 

Es ist eine Charakteristik des menschlichen Denkens, dass er versucht Phänomene zu dichotomisieren …. Sexuelles Verhalten ist entweder normal oder abnormal, sozial akzeptierbar oder unakzeptierbar, heterosexuell oder homosexuell; und viele Personen wollen nicht glauben, dass es in diesen Angelegenheiten Abstufungen von einem Extrem zum anderen gibt.

 

LINK

 

 

Darum geht es: um Abstufungen zwischen 100% hetero- und 100% homosexuell. Ein Kontinuum bedeutet nicht, dass menschliche Sexualität zwischen diesen beiden (in ihrer Absolutheit gar nicht existenten) Polen ständig im Fluss wäre, sondern lediglich, dass es eben die verschiedensten Zwischenstufen überhaupt gibt. Ein "Kontinuum" ist etwas, das eben all diese Zwischenstufen "beinhaltet" (von lat. continere = beinhalten).

 

Also nichts mit "beweglich" (= veränderbar), sondern Kontinuum = beinhaltet alle sexuellen "Zwischenstufen".

 

Ich halte mich für ausschließlich homosexuell empfindend. Was aber nicht heißt, dass ich nicht eine Frau schön, anziehend, gutaussehend finden kann. Vielleicht bin ich ja nur zu 95% schwul. Und ein sich als rein heterosexuell definierender Mann, der den Körper seines Lieblingsfußballers athletisch findet, ist vielleicht zu 5% schwul. Das sind natürlich keine messbaren Prozentzahlen, aber es geht um die Idee, die dahintersteht. Dass eben menschliche Sexualität in all ihren vielfältigen Erscheinungsformen sich nie auf "nur schwul" oder "nur hetero" eingrenzen lässt.

 

Darin liegt eben das Missverständnis, dass Menschen unter "Kontinuum" ein ständiges Fließen, eine Wanderungsbewegung verstehen. Darum geht es aber beim sexuellen Kontinuum überhaupt nicht. Wenn sich da etwas für einen einzelnen Menschen verändern kann, dann höchstens, wenn er irgendwann zu einem neuen Bewusstsein kommt. Also zum Beispiel, wenn er sich jahrelang eingeredet hat, nur auf Frauen zu stehen (Heteronormativität), nun aber merkt, dass ihn auch Männer anmachen.

 

Ob er das dann auch auslebt, steht auf einem völlig anderen Blatt.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Epicureus

[kalinka]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

 

Ich verlinke hier mal den angesprochenen Appell:

http://www.der-appell.de/

 

Um Höflichkeit geht es da wohl weniger,

 

höflichkeit war in meinem posting auch nur ein beispiel dafür, daß einseitig formulierte bedingungen im diskurs ganz normal sind. die frage ist, welche bedingungen sich dann wie warum durchsetzen. aber das formulieren einseitiger bedingungen, sprich: das äußern eigener vorstellungen, nach welchen spielregeln ein dirskurs geführt werden sollte, ist etwas, das jeder tut - du auch! weil das nämlich teil des diskurses ist. weil diskurs so funktioniert.

[Epicureus]

Noch zum Waldschlösschen-Appell:

 

 

Ich finde es auch grenzwertig, Meinungen zu zensieren. Aber Johannes Kram hat ja doch Recht, wenn er schreibt:

 

"Keine Redaktion lädt einen Rassisten in eine Talkshow ein und bringt ein Rassismus-Opfer in die Situation, sich für seine Hautfarbe rechtfertigen zu müssen. Schwulen und Lesben passiert aber Vergleichbares immer wieder." Viele Medien täten, "als ob die rechtliche Gleichstellung von Lesben und Schwulen eine Frage der Ästhetik und des Zeitgeistes und nicht eine Frage von Bürgerrechten sei."

 

LINK

 

 

So etwas wäre undenkbar: schwarze Talkgäste ins Studio einzuladen und dazu Mitglieder des Ku-Klux-Clans. Aber wenn Schwule in eine Talkshow eingeladen werden, in der ein Herr Steeb sitzt (Evangelische Allianz, die unter anderem die "Homo-Heilung" postuliert), dann soll das okay sein?

 

Das möchte ich einfach nur erklärt haben: Ist eine homophobe Meinung, die etwa die "Heilung" von HS propagiert, wirklich nur eine "Meinung" unter vielen, die man einfach so im Fernsehen senden sollte? Wieso bekommt dann die NPD nicht auch eine Talkshow, in der sie ihre Parolen verbreiten kann?

[Long John Silver]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

 

Ich verlinke hier mal den angesprochenen Appell:

http://www.der-appell.de/

 

Um Höflichkeit geht es da wohl weniger,

 

höflichkeit war in meinem posting auch nur ein beispiel dafür, daß einseitig formulierte bedingungen im diskurs ganz normal sind. die frage ist, welche bedingungen sich dann wie warum durchsetzen. aber das formulieren einseitiger bedingungen, sprich: das äußern eigener vorstellungen, nach welchen spielregeln ein dirskurs geführt werden sollte, ist etwas, das jeder tut - du auch! weil das nämlich teil des diskurses ist. weil diskurs so funktioniert.

 

 

Es tut mir leid, Kalinka, aber mein Textverstaendnis reicht nicht (meine ich ernst!), um diesen Posting zu folgen. Ich habe es mehrmals durch gelesen, ich weiss nicht, was du sagen willst.

 

Sorry ...

 

Ich weiss bloss, dass ich keine einseitigen Bedingungen stelle - ausser Hoeflichkeit (also keine Beleidigungen, Handgreiflichkeiten - einfach die ueblichen Regeln von gesellschaftlichem Umgang, die fuer jeden Umgang gelten, Diskurs oder nicht).

 

Wenn ich nicht ertragen kann, dass andere etwas anderes sagen als ich hoffe und erwarte, unterhalte ich mich mit ihnen nicht. Ich verstehe nicht, was Bedingungen bedeuten sollen -ausser man einigt auf fachliche Bedingungen in Fachdiskussionen, Definitionen von Begriffen, etc., aber das ist wohl nicht gemeint.

 

In einem rein oeffentlichen allgemeinen Diskurs (Medien etc.) gibt es m.E. ausser Regeln des oben genannten ueblichen gesellschaftlichen Umganges keine einseitigen Regeln und Befehle. Man kann das innerhalb eine kleine Gruppe und fuer sie natuerlich festlegen, aber man kann nicht verlangen, dass sich andere ausserhalb dieser kleinen "elitaeren" Gruppe danach etwa richten und sie tun auch gut daran, das nicht zu tun, denn genau ist der Irrsinn, der verlangt wuerde. Dann wird es versuchter Gesinnungsterror und das ist alles andere als demokratisch. Ich kriege da richtig aufgerollte Fussnaegel bei dem Gedanken ...

 

Ich weiss jetzt nicht, ob das wirklich mit deinem Posting zu tun, wie gesagt, stehe ich davor und kann es nicht dechiffrieren.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver

[Shubashi]

 

Mal ein "plastisches Beispiel": ich halte diese "Waldschlösschen-Erklärung", dass z.B. alle Diskursteilnehmer best. einseitig formulierte Bedingungen zu erfüllen hätten, für falsch.

 

 

Das ist nicht nur falsch, sondern undemokratischer Irrsinn.

 

hm. ich z.b. erwarte in einer diskussion, daß alle diskussionsteilnehmer ein gewisses grundreportoire an höflichkeitsregeln einhalten, das ist für mich eine bedingung, die ich forumuliere. wenn nun andere diskussionsteilnehmer nicht der ansicht sind, daß ein solches grundreportoire an höflichkeitsregeln eingehalten werden sollte, wenn ich ergo meine bedingung einseitig formuliere, dann ist mein einfordern von höflichkeit falsch und undemokratischer irrsinn?

 

oder anders gefragt: seit wann funktioniert diskurs so, daß die spielregeln des diskurses von allen diskursteilnehmern gleichermaßen (also: nicht einseitig) gewollt werden?

 

Ich verlinke hier mal den angesprochenen Appell:

http://www.der-appell.de/

 

Um Höflichkeit geht es da wohl weniger,

 

höflichkeit war in meinem posting auch nur ein beispiel dafür, daß einseitig formulierte bedingungen im diskurs ganz normal sind. die frage ist, welche bedingungen sich dann wie warum durchsetzen. aber das formulieren einseitiger bedingungen, sprich: das äußern eigener vorstellungen, nach welchen spielregeln ein dirskurs geführt werden sollte, ist etwas, das jeder tut - du auch! weil das nämlich teil des diskurses ist. weil diskurs so funktioniert.

 

Gegen das Formulieren eigener Vorstellungen spricht ja auch nichts, haben diese Journalisten auch getan. Ich argumentiere nur dagegen, dass diese Regeln allgemein übernommen werden sollten.

Falls Du die Übernahme dieser Regeln für sinnvoll halten würdest, wäre ich an den Argumenten dafür interessiert, und ob Du es überhaupt für realistisch hälst, solche Regeln zu etablieren?.

[Epicureus]

Es wäre also im Rahmen der Meinungsfreiheit in Ordnung zu sagen: "Schwarze sind eine minderwertige Rasse - und das ist auch gut so"? Und solche Aussagen sollten auch im Fernsehen ausgesprochen werden dürfen?

 

[Long John Silver]

Noch zum Waldschlösschen-Appell:

 

 

Ich finde es auch grenzwertig, Meinungen zu zensieren. Aber Johannes Kram hat ja doch Recht, wenn er schreibt:

 

"Keine Redaktion lädt einen Rassisten in eine Talkshow ein und bringt ein Rassismus-Opfer in die Situation, sich für seine Hautfarbe rechtfertigen zu müssen. Schwulen und Lesben passiert aber Vergleichbares immer wieder." Viele Medien täten, "als ob die rechtliche Gleichstellung von Lesben und Schwulen eine Frage der Ästhetik und des Zeitgeistes und nicht eine Frage von Bürgerrechten sei."

 

LINK

 

 

So etwas wäre undenkbar: schwarze Talkgäste ins Studio einzuladen und dazu Mitglieder des Ku-Klux-Clans. Aber wenn Schwule in eine Talkshow eingeladen werden, in der ein Herr Steeb sitzt (Evangelische Allianz, die unter anderem die "Homo-Heilung" postuliert), dann soll das okay sein?

 

Das möchte ich einfach nur erklärt haben: Ist eine homophobe Meinung, die etwa die "Heilung" von HS propagiert, wirklich nur eine "Meinung" unter vielen, die man einfach so im Fernsehen senden sollte? Wieso bekommt dann die NPD nicht auch eine Talkshow, in der sie ihre Parolen verbreiten kann?

 

Der Ku-Klux-Klan ist bei uns verboten. Ansonsten koennte er grundsaetzlich unter diesem Namen in jede Talkrunde eingeladen werden. (Er wird nicht kommen, er hat sich immer anonym verhalten, das ist also sowieso kein gutes Beispiel.)

 

Die NPD ist nicht in der BRD nicht verboten, so viel ich weiss. Natuerlich koennte sie grundsaetzlich in jeder Talkrunde eingeladen werden, vielleicht interessiert ihre Meinung einfach nicht.

 

Bei beiden Gruppierungen gilt, dass fernere oder naehere Sympathisanten dieser Gruppen durchaus individuell oder medial in Erscheinung treten, manchmal unter anderer Flagge segelnd. Das muss eine Demokratie aushalten koennen.

 

 

Zu deinem speziellen Problem:

 

Es gibt nur zwei Moeglichkeiten: entweder es ist keine Talkrunde, sondern eine gewuenschte Plattform fuer eine politische Gruppe, oder es ist eine Talkrunde, zu deren unterschiedliche Gruppen eingeladen werden. Wer das nicht will, soll wegbleiben und dort sprechen, wo die Plattform fuer ihn allein aufgebaut wird. Fuer ihn ist das mediale Format Talkrunde nicht geeignet und es zwingt ihn auch keiner dahin oder zuzuhoeren.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver

[Epicureus]

Der Ku-Klux-Klan ist verboten. Ansonsten koennte er in jeder Talkshow eingeladen werden. Die NPD ist nicht verboten, so viel ich weiss. Natuerlich koennte sie in jeder Talkshow auftreten dann, vielleicht interessiert ihre Meinung einfach nicht.

 

Es gibt nur zwei Moeglichkeiten: entweder es ist keine Talkrunde, sondern eine gewuenschte Plattform fuer eine politische Gruppe, oder es ist eine Talkrunde, zu deren unterschiedliche Gruppen eingeladen werden. Wer das nicht will, soll wegbleiben und dort sprechen, wo die Plattform fuer ihn allein aufgebaut wird. Fuer den ist das mediale Format Talkrunde nicht geeignet und es zwingt ihn auch keiner dahin.

 

 

 

 

Um "verboten vs. nicht verboten" geht es meiner Meinung nach hier aber nicht. Das Fernsehen in Deutschland hat so etwas wie ein "common agreement", keine offen Rechtsradikalen oder Rassisten in Talkshows einzuladen. Wenn sie aber Homophobe einlädt, die gegen Homosexuelle Stimmung machen, soll das in Ordnung sein?

 

Ich würde mir dann einfach wünschen, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn man Homophobe einlädt, dann sollte man auch Rassisten und Frauenhassern mediale Foren bieten. Das wäre nur fair und gerecht.

[Long John Silver]

Es wäre also im Rahmen der Meinungsfreiheit in Ordnung zu sagen: "Schwarze sind eine minderwertige Rasse - und das ist auch gut so"? Und solche Aussagen sollten auch im Fernsehen ausgesprochen werden dürfen?

 

 

Warum nicht? Es gibt genuegend, di Einspruch erheben werden und dadurch das noetige Gegengewicht herstellen.

 

So funktioniert es eben - nicht durch Unterdruecken von Meinungen, sondern durch Auseinandersetzung damit.

[Long John Silver]

Es wäre also im Rahmen der Meinungsfreiheit in Ordnung zu sagen: "Schwarze sind eine minderwertige Rasse - und das ist auch gut so"? Und solche Aussagen sollten auch im Fernsehen ausgesprochen werden dürfen?

 

 

Warum nicht? Es gibt genuegend, di Einspruch erheben werden und dadurch das noetige Gegengewicht herstellen.

 

So funktioniert es eben - nicht durch Unterdruecken von Meinungen, sondern durch Auseinandersetzung damit.

[matzdan]

 

Das Problem ist: nachher sind wir immer schlauer. Aus jetziger Sicht Vorurteile zu erkennen, ist kein ganz so großes Kunststück. Und deshalb ist mir eben diese "Selbstverständlichkeitsattitüde" unverständlich.

 

Und mir ist ehrlich gesagt völlig unverständlich, warum 'wir' beispielsweise nach der Einführung des Frauenwahlrechtes, nach der Abschaffung des § 175 und der Bevormundung der Frau durch ihren Ehemann überhaupt noch eine Gleichbehandlungsdiskussion führen müssen!? Komischerweise sind 'wir' nachher eben nicht schlauer, sondern führen die ähnlichen Diskussionen unter anderen Subjekten; vormals waren es eben die Schwarzen, die Frauen oder die Juden. Grundsätzlich entzündet sich der Streit um Gleichbehandlung, - und darüber sollten sich mE nach alle Teilnehmer diskussionslos einig sein. Leider ist dem aber nicht so. Und warum, weil die Frau/Jude/Neger/Schwuler eben anders seien oder minderwertig oder gesellschaftsschädigend oder oder oder...

[Epicureus]

 

Das Problem ist: nachher sind wir immer schlauer. Aus jetziger Sicht Vorurteile zu erkennen, ist kein ganz so großes Kunststück. Und deshalb ist mir eben diese "Selbstverständlichkeitsattitüde" unverständlich.

 

Und mir ist ehrlich gesagt völlig unverständlich, warum 'wir' beispielsweise nach der Einführung des Frauenwahlrechtes, nach der Abschaffung des § 175 und der Bevormundung der Frau durch ihren Ehemann überhaupt noch eine Gleichbehandlungsdiskussion führen müssen!? Komischerweise sind 'wir' nachher eben nicht schlauer, sondern führen die ähnlichen Diskussionen unter anderen Subjekten; vormals waren es eben die Schwarzen, die Frauen oder die Juden. Grundsätzlich entzündet sich der Streit um Gleichbehandlung, - und darüber sollten sich mE nach alle Teilnehmer diskussionslos einig sein. Leider ist dem aber nicht so. Und warum, weil die Frau/Jude/Neger/Schwuler eben anders seien oder minderwertig oder gesellschaftsschädigend oder oder oder...

 

 

 

Exakt hierum dreht es sich.

 

Für manche Menschen ist die Aussage "Frauen sind Männern gegenüber minderwertig" eine ganz normale "Meinung". Wie etwa für Evangelikale der Satz "Eine Partnerschaft zweier Männer ist gegenüber einer Ehe minderwertig". Und außerdem seien schwule Männer ja so ganz "anders" als Heteros. Und müssten deswegen auch gesetzlich anders, nämlich ungleich behandelt werden.

 

Man nimmt seine eigenen Vorurteile als Basis allgemeiner Gesetzgebung. Ich dachte, da seien wir drüber hinweg. Sind war aber leider so ganz und gar nicht.

[Xamanoth]

Wieso bekommt dann die NPD nicht auch eine Talkshow, in der sie ihre Parolen verbreiten kann?

Weil die Sender zu feige sind.

[Epicureus]

Wieso bekommt dann die NPD nicht auch eine Talkshow, in der sie ihre Parolen verbreiten kann?

Weil die Sender zu feige sind.

 

 

Keine Ahnung.

 

Von Meinungsfreiheit "American Style", wo sich - von der Polizei ungestört - bei der Beerdigung eines einem homophoben Gewaltverbrechens zum Opfer gefallenen jungen Mannes Aktivisten einer Sekte neben dem Friedhof aufstellen und Plakate hochhalten, auf denen steht "May the faggott burn in hell" ("Möge die Schwuchtel in der Hölle brennen") - nun, von so einer Meinungsfreiheit halte ich überhaupt nichts.

 

Sobald die Gleichwertigkeit des Menschen in Gefahr ist, sollten bei jedem Demokraten die Alarmglocken angehen. Keine Toleranz der Intoleranz.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Epicureus

[Xamanoth]

- nun, von so einer Meinungsfreiheit halte ich überhaupt nichts.

Ich halte dieses Verständnis dem hiesigen gegenüber für weit überlegen.

 

Sobald die Gleichwertigkeit des Menschen in Gefahr ist, sollten bei jedem Demokraten die Alarmglocken angehen.

Das sehe ich auch so. Aber eine offene Diskussion über Auslegung und Schranken des Ehebegriffs muss möglich sein, ohne das hier irgendwer von "Gefahr" spricht.

 

Keine Toleranz der Intoleranz.

Und dies ist einer der dümmsten Sprüche, die es im demokratietheoretischen Zusammenhang gibt.

[FredFido]

Ich habe den anschluss verloren. Um was geht es?

Selbstverständlich kann jemand neger, juden und kanaken für minderwertig halten und das auch sagen. Allerdings ist niemand verpflichtet, demjenigen eine plattform dazu zu liefern. Dem eigentümer eines mediums obliegt es letztlich was er (immer im rahmen der gesetze) veröffentlichen lässt. Insofern ist meinungsmache die freiheit des eigentümers. Allerdings kann das redaktionsstatut die freiheit des eigentümers nachhaltig einschränken. In Österreich ist das so üblich. Die redaktion setzt wiederum für sich selbst normen des zulässigen.

In rahmen der meinungsfreiheit kann jeder auch äußern, dass schwule in der hölle brennen werden oder ein schlafgemeinschaft zwischen warmen keine ehe ist. Meinungsfreiheit hört nicht deswegen auf, weil es jemand nicht hören möchte. Und die frage, ob das "demokratisch" ist, ist der volle blödsinn. "Demokratisch" verurteilt niemanden zum schweigen, wie blöd auch immer seine meinung sein möge.

[Epicureus]

Ich habe den anschluss verloren. Um was geht es?

 

 

 

Worum es geht? Zum Beispiel um das hier:

 

 

Stefan Niggemeier: Das Ende der Toleranz

 

 

Gut und unaufgeregt geschrieben, wird hier rasch klar, was den Kern der aktuellen Homosexuellendebatte ausmacht. Danke, Herr Niggemeier.

[Werner001]

Ich habe den anschluss verloren. Um was geht es?

 

 

 

Worum es geht? Zum Beispiel um das hier:

 

 

Stefan Niggemeier: Das Ende der Toleranz

 

 

Gut und unaufgeregt geschrieben, wird hier rasch klar, was den Kern der aktuellen Homosexuellendebatte ausmacht. Danke, Herr Niggemeier.

Sehr guter Kommentar.

 

Werner

[kalinka]

Gegen das Formulieren eigener Vorstellungen spricht ja auch nichts, haben diese Journalisten auch getan. Ich argumentiere nur dagegen, dass diese Regeln allgemein übernommen werden sollten.

 

siehst du! ;-) du forderst einseitig eine regel, die du dir für die allgemeinheit wünschst (nämlich die regel, daß homosexualität abwertende äußerungen in talkshows einen vom talkshow-moderator unwidersprochen platz haben sollen). die journalisten formulieren in ihrem apell einseitig eine regel, die sie sich für die allgemeinheit wünschen (nämlich die regel, daß homosexualität abwertende äußerungen in talkshows einen vom talkshow-moderator relativierten platz haben sollen). das ding mit dem diskurs ist halt, daß wir dabei nicht nur um ein bestimmtes thema diskutieren, sondern immer auch darum, wie über ein bestimmtes thema diskutiert werden soll. das kann man jetzt gut finden oder blöd, aber ein diskurs, der nicht immer auch um die regeln dieses diskurses tobt, ist mir nicht bekannt.

 

und was meine eigene meinung angeht: ich wünsche mir vom von mir mitfinazierten öffentlich-rechtlichen rundfunk, daß dieser rundfunk meinungen, die andere menschen aufgrund ihrer idendität (religiöser, ethnischer, sexueller etc.) abwerten, nicht einfach nur kommentarlos einen platz bietet, sondern zu diesen meinungen auch selbst explizit stellung bezieht. das ist meine einseitige regel, die ich in den diskurs einbringe. der grund für meinen regelwunsch ist, daß ich einfach keine vom sender unwidersprochene plattform für solche meinungen mitfinanzieren will. ob meine einseitige regel sich im immer auch um seine eigenen regeln des diskurses auch nur temporär durchsetzt, ist mehr als fraglich.

 

 

ps: du könntest mir noch eine antwort, auf diese meine frage hier geben, shubashi. wär freundlich! :-)

d.h. für mich aber einfach, dass die Lehrer sich nicht einzumischen haben in die Sexualität der Kinder und Jugendlichen.

 

ich unterrichte jugendliche. und ich weiß gar nicht, wie ich das tun soll, ohne mich in die sexualität der jugendlichen einzumischen. ich mein, die sexualität der jugendlichen steht, ebenso wie die sexualität aller menschen, in einem verhältnis zu ihrer umwelt. und ich bin nun mal teil der umwelt der jugendlichen, die ich unterrichte. - insofern wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir mal erklärst, wie ich die jugendlichen unterrichten soll, ohne teil ihrer umwelt zu sein?

bearbeitet 16. Februar 2014 von kalinka

[kalinka]

höflichkeit war in meinem posting auch nur ein beispiel dafür, daß einseitig formulierte bedingungen im diskurs ganz normal sind. die frage ist, welche bedingungen sich dann wie warum durchsetzen. aber das formulieren einseitiger bedingungen, sprich: das äußern eigener vorstellungen, nach welchen spielregeln ein dirskurs geführt werden sollte, ist etwas, das jeder tut - du auch! weil das nämlich teil des diskurses ist. weil diskurs so funktioniert.

 

 

Es tut mir leid, Kalinka, aber mein Textverstaendnis reicht nicht (meine ich ernst!), um diesen Posting zu folgen. Ich habe es mehrmals durch gelesen, ich weiss nicht, was du sagen willst.

 

Sorry ...

 

Ich weiss bloss, dass ich keine einseitigen Bedingungen stelle - ausser Hoeflichkeit

 

nehmen wir die höflichkeit, weil du sie ja auch erwähnst, als beispiel, mit dem ich mich zu erklären versuche:

 

was höflichkeit ist, welche verhaltensformen als höflich gelten und welche als unhöflich, ist kein naturgesetz. sondern welche verhaltensformen als höflich gelten und welche nicht wird ständig neu verhandelt. was z.b. in wien heute als höflich gilt, muß in moskau morgen (und auch in wien morgen) noch lange nicht als höflich gelten. insofern gehe ich in einen diskurs, in dem ich von meinem gegenüber höflichkeit erwarte, immer mit meiner vorstellung von höflichkeit hinein, die mein gegenüber aber noch lange nicht teilen muß. trotzdem fordere ich meine vorstellungen von höflicheit einseitig ein, ebenso wie mein gegenüber seine vorstellungen von höflichkeit einseitig einfordert. wer von uns sich mehr dursetzt, wird sich zeigen. aber diese einseitig formulierte regel, daß die jeweils eigene vorstellung von höflichkeit eingehalten werden soll, darf jeder einbringen. da ist nix undemokratisches drann.

 

und so wie höflichkeit kein naturgesetz ist, sind noch viele andere spielregeln des diskurses keine naturgesetzte, sondern werden ebenfalls ständig neu verhandelt. menschen vorzuwerfen, sich an dieser verhandlung zu beteiligen, ist doch ach nix anderes, als menschen vorzuwerfen, sich am diskurs zu beteiligen. weil die debatte über die regeln des diskurses, eben auch teil des diskurs sind.

[Long John Silver]

höflichkeit war in meinem posting auch nur ein beispiel dafür, daß einseitig formulierte bedingungen im diskurs ganz normal sind. die frage ist, welche bedingungen sich dann wie warum durchsetzen. aber das formulieren einseitiger bedingungen, sprich: das äußern eigener vorstellungen, nach welchen spielregeln ein dirskurs geführt werden sollte, ist etwas, das jeder tut - du auch! weil das nämlich teil des diskurses ist. weil diskurs so funktioniert.

 

 

Es tut mir leid, Kalinka, aber mein Textverstaendnis reicht nicht (meine ich ernst!), um diesen Posting zu folgen. Ich habe es mehrmals durch gelesen, ich weiss nicht, was du sagen willst.

 

Sorry ...

 

Ich weiss bloss, dass ich keine einseitigen Bedingungen stelle - ausser Hoeflichkeit

 

nehmen wir die höflichkeit, weil du sie ja auch erwähnst, als beispiel, mit dem ich mich zu erklären versuche:

 

was höflichkeit ist, welche verhaltensformen als höflich gelten und welche als unhöflich, ist kein naturgesetz. sondern welche verhaltensformen als höflich gelten und welche nicht wird ständig neu verhandelt. was z.b. in wien heute als höflich gilt, muß in moskau morgen (und auch in wien morgen) noch lange nicht als höflich gelten. insofern gehe ich in einen diskurs, in dem ich von meinem gegenüber höflichkeit erwarte, immer mit meiner vorstellung von höflichkeit hinein, die mein gegenüber aber noch lange nicht teilen muß. trotzdem fordere ich meine vorstellungen von höflicheit einseitig ein, ebenso wie mein gegenüber seine vorstellungen von höflichkeit einseitig einfordert. wer von uns sich mehr dursetzt, wird sich zeigen. aber diese einseitig formulierte regel, daß die jeweils eigene vorstellung von höflichkeit eingehalten werden soll, darf jeder einbringen. da ist nix undemokratisches drann.

 

und so wie höflichkeit kein naturgesetz ist, sind noch viele andere spielregeln des diskurses keine naturgesetzte, sondern werden ebenfalls ständig neu verhandelt. menschen vorzuwerfen, sich an dieser verhandlung zu beteiligen, ist doch ach nix anderes, als menschen vorzuwerfen, sich am diskurs zu beteiligen. weil die debatte über die regeln des diskurses, eben auch teil des diskurs sind.

 

Ich befuerchte wir reden aneinander vorbei. In einer Talkrunde setze ich nicht einseitig Regeln der Hoeflichkeit fest (das habe ich vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt), sie sind allgemeine Regeln, die wie in jeder Runde, in der debattiert wird, vom Gastgeber vorausgesetzt wird einzuhalten. Diese Regeln werden nicht staendig von Thema zu Thema angepasst oder neu verhandelt, sie sind voraussetzung der ueblichen Kommunikation. Ich setze sie also nicht selbst fest, ich gehe von einem allgemeinen Konsens aus. Der hat mit Inhalten nichts zu tun, sondern mit dem allgemeinen Verstaendnis von Umgang miteinander. Selbst wenn mir jemand gegenueber sitzt, der den groessten Mist erzaehlt, gibt es den allgemeinen Konsens, dass ich ihm nicht als Antwort nicht ein blaues Auge schlage, sondern zivilisiert genug bin, mich diesem allgemeinen vorgegebenen Konsens anzupassen. Soviel zum Thema Hoeflichkeit.

 

Als allgemeinen Konsens sehe ich bis jetzt an, dass in der oeffentlichen Diskussionen alle Beteiligten zur Wort kommen duerfen. Dass dieser Konsens einseitig aufgekuendigt werden kann in der Form, dass eine Gruppe festsetzt, dass ihre persoenliche Auffassung eines Themas von niemand mehr hinterfragt werden darf, und alle anderen nach ihrer Vorstellung entsprechend parieren muessen, ist mir neu, und mich erschreckt das. Ich bin naemlich nicht der Sklave anderer, und ich unterhalte mich ganz gern mit wem auch immer, wie ich es fuer richtig halte und stehe auch dafuer ein, dass wer auch immer zu Wort kommen kann, auch wenn es nicht unbedingt meine eigene Meinung ist, die er da von sich gibt. Moralapostel, die mir anderes erklaeren wollen und aufs Auge druecken, halte ich, wie gesagt, fuer undemokratisch.

 

Fuer eine solche Bevormundung wird man in mir keinen Mitstreiter finden. Da hoere ich mir weitaus lieber dengroessten Mist an, den manche Leute erzaehlen, als an einer solchen Beschneidung der Meinungsfreiheit nur irgendetwas positives zu finden zu wollen. Und ich werde mich auch nicht mit Leuten solidarisieren, die eine solche Bevormundung anstreben.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Long John Silver