Sammelthread Homosexualität

[Heiliger_Raphael]

Wenn Du etwas anderes aussagen wolltest, hättest Du etwas anderes geschrieben. Ich habe das geschrieben, was ich aus Deinen Worten her ausgelesen haben.

 

So kann man es auch nennen, wenn man jemandem Begriffe wie Entmündigung in den Mund legt.

[Gallowglas]

Was konstruierst du hier für einen Strohmann? Wo gibt es Homosexuelle, die ihre "Geschlechteridentität" wechseln wollen?

 

Sorry, "Geschlechtsidentität" war ein Schreibfehler bei mir, ich meinte die "sexuelle Ausrichtung". Offenbar gibt es einige Menschen, die den Drang haben, ihre sexuelle Ausrichtung zu verändern, findest Du im ICD unter dem Schlüssel F66.1

Wer außer ihnen selbst hat ein Problem damit? Ich denke, es gibt weit mehr Heteros, die mit ihrer "Geschlechteridentität" ein Problem haben (schon weil es mehr Heteros gibt). Das thematisierst du doch auch nicht.

 

Nochmal: ich schrieb, dass es Störungen im Bereich der sexuellen Ausrichtung gibt.

Diese Störung, die Ausrichtung wechseln zu wollen, ist unabhängig von der sexuellen Ausrichtung und betrifft natürlich neben Homosexuellen auch Bi/Heterosexuelle Männer. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Diskussion Euch schon ziemlich gezeichnet hat... hust

 

Ja, das hast du geschrieben, aber du leugnest beharrlich die Ursachen ...

[Heiliger_Raphael]

Und genau diese Menschen haben eine Störung, die es zu therapieren gilt. Und damit ist nicht ihre sexuelle Orientierung gemeint, sondern der krankhafte Wunsch, diese zu ändern.

 

Das ist der Punkt.

Und natürlich spielen gesellschaftliche Normen und das, was als sittlich richtig und falsch vermittelt wird, auch eine nicht unwichtige Rolle dem Entstehen dieses krankhaften Wunsches, ich glaube nur nicht, dass es allein daran liegt, ich denke auch in der direkten Entwicklung und im Elternhaus, plus Faktor X, der bei psychischen Störungen immer eine Rolle spielt, liegt ein Ansatz.

 

Und die Entwicklung wird maßgeblich von der Gesellschaft geprägt, in der man sich aufhält.

 

Kein Einwand meinerseits.

[kam]

Doch, es gibt Homophobie. Nur ist es keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit.

 

Im psychologischen Kontext ist eine Phobie eine Angsterkrankung und sonst nichts.

Synonym wird der Begriff nur deshalb verwendet, weil man in der heutigen Welt glaubt alles pathologisieren zu müssen. Ich sehe allerdings keinen wirklichen Grund, Menschen, die durch Verachtung oder böswillige Feindseligkeit in die Nähe von Kranken zu schieben, indem man sie "Homophobe" nennt.

Nennen wir sie Schwulenhasser oder einfach "A rschlöcher" *schulterzuck*

 

Fakt ist, dieser Begriff wird benutzt, und nur indem man Begriffe verbietet, ist der Zustand nicht beseitigt.

Die arme Unterschicht ist ja auch nicht dadurch verschwunden, weil man sie nun "Prekariat" nennt...

 

Der Begriff dient dazu, ganz verschiedene Argumente, die Homosexuellenvertretern nicht gefallen, mit einem ad-personam Schimpfwort wegzubügeln. Wer seriös diskutiert, tut sowas nicht.

Irgendwie muss ich kichern, wenn du über "seriös diskutieren" schreibst... So wie du neulich Porno-Konsumenten Demenz unterschieben wolltest, solltest du dich etwas bedeckt halten mit derartigen Vorwürfen.

 

Nicht Demenz, nur eine gewisse Stupidität oder Schlichtheit.

[Heiliger_Raphael]

Ja, das hast du geschrieben, aber du leugnest beharrlich die Ursachen ...

 

Nö, ich hab mich zu Ursachen gar nicht geäußert. Aber wir können ja mal Pauschalanamnesen einer nicht näher bestimmten Person machen, das ist sicher ungemein hilfreich.

[DonGato]

Wenn Du etwas anderes aussagen wolltest, hättest Du etwas anderes geschrieben. Ich habe das geschrieben, was ich aus Deinen Worten her ausgelesen haben.

 

So kann man es auch nennen, wenn man jemandem Begriffe wie Entmündigung in den Mund legt.

 

Hier umschreibst Du etwas, was man meines Verständnisses nach, als Entmündigung im allgemeinen bezeichnet wird, und sagt, man sollte das als etwas positives betrachten:

 

... Die Einstufung einer Störung als Krankheit kann auch positive Seiten haben, indem sie jemanden von der persönlichen Schuld entfernt oder einen Beitrag dazu leistet, dass eine Verhaltensweise nicht mehr strafrechtlich sanktioniert wird.

 

Was der Verweis auf F66.1 soll, verstehe ich auch nicht. Ja, es gibt Menschen die ihre sexuelle Orientierung wechseln wollen. Das wird als Verhaltensstörung betrachtet. Aber welche Relevanz soll was haben, Homosexuellität als therapierbare Krankheit zu betrachten? In diesem Zusammenhang ist auf die Bemerkung zu F66 im ICD-10 verwiesen.

Note: Sexual orientation by itself is not to be regarded as a disorder.

 

DonGato.

[Werner001]

Irgendwie ist die Diskussion seltasm.

 

Es gibt Menschen, die verspüren den Wunsch, sich ein Bein oder einen Arm amputieren zu lassen.

Das gibt es tatsächlich.

 

Nun bräuchten wir nur noch eine Gruppe, die dazu aufruft, sein Bein den Göttern zu opfern.

 

Die würden sich dann auch begierig auf die oben genanten Menschen stürzen und sie als Beleg für ihre lehre, nach der jeder ein Bein den Göttern opfern soll, vorbringen.

 

Dabei wäre aber in diesem fall jedem offensichtlich, wer da nicht ganz richtig tickt.

 

Nun haben wir Leute, die aus irgendwelchen Gründenm, die zu erklären sie selbst nicht in der Lage ist, meinen, jemand der homosexuell ist, könnte hetero werden, wenn er nur wirklich wollte. Und die bringen die sicher existenten Homosexuellen, die gerne hetero wären, als Beleg für ihre Thes.

 

Also zumindest mir ist auch da klar, wer nicht ganz richtig tickt.

 

Und dann gibt es noch Religionsgesellschaften, die ein homosexuelles Leben für Sünde halten. Es gibt auch welche, die tee und Suppe für Sünde halten und es gibt welche, die Mon Cherie oder Leberkäswecken für Sünde halten.

Ich kommentiere das nicht.

 

Werner

[Werner001]

Doch, es gibt Homophobie. Nur ist es keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit.

 

Im psychologischen Kontext ist eine Phobie eine Angsterkrankung und sonst nichts.

Synonym wird der Begriff nur deshalb verwendet, weil man in der heutigen Welt glaubt alles pathologisieren zu müssen. Ich sehe allerdings keinen wirklichen Grund, Menschen, die durch Verachtung oder böswillige Feindseligkeit in die Nähe von Kranken zu schieben, indem man sie "Homophobe" nennt.

Nennen wir sie Schwulenhasser oder einfach "A rschlöcher" *schulterzuck*

 

Fakt ist, dieser Begriff wird benutzt, und nur indem man Begriffe verbietet, ist der Zustand nicht beseitigt.

Die arme Unterschicht ist ja auch nicht dadurch verschwunden, weil man sie nun "Prekariat" nennt...

 

Der Begriff dient dazu, ganz verschiedene Argumente, die Homosexuellenvertretern nicht gefallen, mit einem ad-personam Schimpfwort wegzubügeln. Wer seriös diskutiert, tut sowas nicht.

Irgendwie muss ich kichern, wenn du über "seriös diskutieren" schreibst... So wie du neulich Porno-Konsumenten Demenz unterschieben wolltest, solltest du dich etwas bedeckt halten mit derartigen Vorwürfen.

 

Nicht Demenz, nur eine gewisse Stupidität oder Schlichtheit.

Die sehe ich persönlich eher bei Rosenkranz-Betern, aber das ist sicher ebenso Ansichtssache.

 

Werner

[Navon]

Und genau diese Menschen haben eine Störung, die es zu therapieren gilt. Und damit ist nicht ihre sexuelle Orientierung gemeint, sondern der krankhafte Wunsch, diese zu ändern.

 

Das ist der Punkt.

Und natürlich spielen gesellschaftliche Normen und das, was als sittlich richtig und falsch vermittelt wird, auch eine nicht unwichtige Rolle dem Entstehen dieses krankhaften Wunsches, ich glaube nur nicht, dass es allein daran liegt, ich denke auch in der direkten Entwicklung und im Elternhaus, plus Faktor X, der bei psychischen Störungen immer eine Rolle spielt, liegt ein Ansatz.

Die direkte Entwicklung im Elternhaus spielt bei dieser Störung eine zu vernachlässigend geringe Rolle. Tatsächlich werden diese Kinder/Jugendlichen (immerhin tritt diese Störung gehäuft in der Pubertät zutage) von ihren Eltern in ihrer biologischen Geschlechterrolle erzogen. Oft sind es die Eltern, die diese Entwicklung ihres Kindes einige Zeit nicht wahrhaben wollen und als "spinnere Phase" abtun und damit der Psyche des Kindes ein Problem aufhalsen.

[Heiliger_Raphael]

Hier umschreibst Du etwas, was man meines Verständnisses nach, als Entmündigung im allgemeinen bezeichnet wird, und sagt, man sollte das als etwas positives betrachten:

 

Eine Entmündigung ist der Entzug der bürgerlichen Rechte.

Die Ansicht, dass eine Verhaltensweise krankheitsbedingt ist und nicht dem freien Willen unterliegt, kann zur Entschuldigung von Verhalten führen und kann deshalb historisch ein Fortschritt sein.

Ich zitiere Voß "Biologie & Homosexualität", S.11: "Die Medizin wurde [im Laufe des 19.Jahrhunderts] bezüglich Homosexualität zur klassifizierenden und entscheidenden Distanz. Einer der Ersten, die sich dazu auf den naturwissenschaftlichen Stand der Zeit beriefen [...], war Karl Heinrich Ulrichs. [...] Der ausgebildete Jurist tat dies in emanzipatorischer Absicht und wandte sich, selbst gleichgeschlechtlich begehrend, gegen die Verfolgung und Bestrafung gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen."

 

 

Was der Verweis auf F66.1 soll, verstehe ich auch nicht. Ja, es gibt Menschen die ihre sexuelle Orientierung wechseln wollen. Das wird als Verhaltensstörung betrachtet. Aber welche Relevanz soll was haben, Homosexuellität als therapierbare Krankheit zu betrachten? In diesem Zusammenhang ist auf die Bemerkung zu F66 im ICD-10 verwiesen.Note: Sexual orientation by itself is not to be regarded as a disorder.

 

Ich zitiere mich mal selbst:

"3. Homosexualität wird wissenschaftlich schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr als psychische Störung oder Krankheit eingestuft, was nichts daran ändert, dass es Menschen gibt, die Probleme mit ihrer sexuellen Ausrichtung haben "

 

Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass es immer wieder vorkommen wird, dass Menschen bei Homosexualität von einer therapierbaren Krankheit ausgehen, weil dieser Annahme eben eine grundlegende Störung zugrunde liegt. Zugegebenermaßen habe ich nicht berücksichtigt, dass Ihr Euch hier schon heiß geredet hattet und das deshalb einige weitere Ausführungen gebraucht hätte.

 

Und nun muss ich los, die Messe ist dann doch erstmal wichtiger

[DonGato]

 

 

Eine Entmündigung ist der Entzug der bürgerlichen Rechte.

 

 

 

Nicht unnötig versuchen, sich herauszureden. Du hat geschrieben: Ein Homosexueller ist auf Grund seiner "Krankheit" nicht mehr schuld- und straffähig. In meinem Verständnis entspricht das einer Entmündigung.

Wie weit eine, auf Grund festgestellter Strafunfähigkeit in Verbindung mit eingeschränkter Handlungsfähigkeit, Entmündigung geht, liegt am Rechtssystem des entsprechenden Staates - zu welchen Ausmasse in Dland damit zwingend ein Entzug der Bürgerrechte verbunden ist, weiss ich nicht.

 

 

Die Ansicht, dass eine Verhaltensweise krankheitsbedingt ist und nicht dem freien Willen unterliegt, kann zur Entschuldigung von Verhalten führen und kann deshalb historisch ein Fortschritt sein.

Ich zitiere Voß "Biologie & Homosexualität", S.11: "Die Medizin wurde [im Laufe des 19.Jahrhunderts] bezüglich Homosexualität zur klassifizierenden und entscheidenden Distanz. Einer der Ersten, die sich dazu auf den naturwissenschaftlichen Stand der Zeit beriefen [...], war Karl Heinrich Ulrichs. [...] Der ausgebildete Jurist tat dies in emanzipatorischer Absicht und wandte sich, selbst gleichgeschlechtlich begehrend, gegen die Verfolgung und Bestrafung gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen."

 

 

Sehr interessant, was Du alles als positiv betrachtest. Meines Wissens nach war es von Krafft-Ebing, der Homosexuelle als Perversion einstufte und damit nicht mehr als Fall des Strafgesetzes sondern einen Fall für den Psychiater. Die von Dir als "historisch Fortschritt" bezeichnete Entwicklung führte zu Zwangseinweisungen in Psychiatrien bzw. Zwangsbehandlung von Homosexuellen. Eine Veränderung der moralischen Beurteilung dieser "Kranken" durch die rkK erfolge auch nicht.

 

...

Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass es immer wieder vorkommen wird, dass Menschen bei Homosexualität von einer therapierbaren Krankheit ausgehen, weil dieser Annahme eben eine grundlegende Störung zugrunde liegt.

...

 

Was möchtest Du mit damit aussagen?

 

DonGato.

bearbeitet 17. Juni 2014 von DonGato

[kam]

Irgendwie ist die Diskussion seltasm.

 

Es gibt Menschen, die verspüren den Wunsch, sich ein Bein oder einen Arm amputieren zu lassen.

Das gibt es tatsächlich.

 

Nun bräuchten wir nur noch eine Gruppe, die dazu aufruft, sein Bein den Göttern zu opfern.

 

Die würden sich dann auch begierig auf die oben genanten Menschen stürzen und sie als Beleg für ihre lehre, nach der jeder ein Bein den Göttern opfern soll, vorbringen.

 

Dabei wäre aber in diesem fall jedem offensichtlich, wer da nicht ganz richtig tickt.

 

Nun haben wir Leute, die aus irgendwelchen Gründenm, die zu erklären sie selbst nicht in der Lage ist, meinen, jemand der homosexuell ist, könnte hetero werden, wenn er nur wirklich wollte. Und die bringen die sicher existenten Homosexuellen, die gerne hetero wären, als Beleg für ihre Thes.

 

Also zumindest mir ist auch da klar, wer nicht ganz richtig tickt.

 

Und dann gibt es noch Religionsgesellschaften, die ein homosexuelles Leben für Sünde halten. Es gibt auch welche, die tee und Suppe für Sünde halten und es gibt welche, die Mon Cherie oder Leberkäswecken für Sünde halten.

Ich kommentiere das nicht.

 

Werner

 

Alles subjektiv, Meinungen eben... - Dafür gibts ja Meinungsfreiheit, auch wenn es mitunter schwerfällt sie zu ertragen, wie das Beispiel mit den Leberkäswecken etwa.

[Flo77]

Nun bräuchten wir nur noch eine Gruppe, die dazu aufruft, sein Bein den Göttern zu opfern.

Die Skopzen habe zwar Körperteile (Penis, Hoden, weibliche Brust) aus religiösen Gründen entfernt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Gruppe Amputations-Fetischisten als Argument für die Richtigkeit ihres Tun herangezogen hätte.

[Werner001]

Nun bräuchten wir nur noch eine Gruppe, die dazu aufruft, sein Bein den Göttern zu opfern.

Die Skopzen habe zwar Körperteile (Penis, Hoden, weibliche Brust) aus religiösen Gründen entfernt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Gruppe Amputations-Fetischisten als Argument für die Richtigkeit ihres Tun herangezogen hätte.

Die wussten nur nicht, dass es das gibt

 

Werner

[Werner001]

Alles subjektiv

So ist's Recht, im Relativismus sind wir uns zumindest einig.

 

Werner

[Udalricus]

... was nichts daran ändert, dass es Menschen gibt, die Probleme mit ihrer sexuellen Ausrichtung haben

Vor allem aber gibt es Menschen, die Probleme mit der sexuelle Ausrichtung anderer haben!

Stimmt. Und beides sollte man ernst nehmen

[Werner001]

... was nichts daran ändert, dass es Menschen gibt, die Probleme mit ihrer sexuellen Ausrichtung haben

Vor allem aber gibt es Menschen, die Probleme mit der sexuelle Ausrichtung anderer haben!

Stimmt. Und beides sollte man ernst nehmen

Ich habe ein Problem mit deinem Glauben.

Nimmst du das ernst?

 

Werner

[Udalricus]

Mittlerweile ist Homophobie jenseits dieser Erklärungen ein völlig undifferenziert eingesetzter Kampfbegriff. Da werden Rufe laut, Homophobie endlich in den Krankheitsdialog aufzunehmen und dergleichen, und zieht sich bisweilen so weit hin, dass sogar Menschen, die rein katholische Lehre vertreten, als Homophobe beschimpft werden.

 

So ist es.

 

Und ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso Vertreter einer positiven Sicht von praktizierter Homosexualität nicht fähig sind, zwei Dinge inhaltlich und begrifflich zu unterscheiden:

 

1) Die Ablehnung und negative Wertung homosexueller Handlungen, ohne dass damit rechtliche Nachteile für jene gefordert werden, die dennoch ihre homosexuellen Triebe ausleben.

 

2) Die Forderung nach Bestrafung, Benachteiligung und Verachtung von Menschen, die ihre homosexuellen Neigungen ausleben.

 

Warum wird beides immer undifferenziert in denselben Topf mit dem billig-polemischen Etikett "Homophobie" geworfen.

 

Das wäre dass dasselbe, wie wenn ich friedliche Atheisten mit Atheisten, die Gläubige verachten und ins Gefängnis oder in die Psychatrie werfen wollen, in den selben Topf der "Religionshasser" werfen würde.

 

Es bringt nicht wirklich weiter. Und zwar niemanden.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Udalricus

[Udalricus]

Alle Homosexuellen sind dazu auf ewig verdammt, niemals nicht auch nur an Sex zu denken, das wäre eine entsetzliche, himmelschreiende Sünde, für die sie, wenn sie sie nicht sofort beichten, ihr Seelenheil auf das schlimmste gefährden.

Nur in der heiligen von Gott gleichzeitig mit der Schöpfung erfundenen kanonisch gültigen Ehe zwischen Mann und Frau ist Sexualität zur Ehre Gottes erlaubt.

 

(mal kurz in eigenen Worten zusammengefasst)

 

 

Wo steht, dass Homosexuelle "auf ewig verdammt" sind, wenn sie an Sex denken?

 

Der zweite Teil ist dagegen völlig richtig.

[Udalricus]

Ich habe ein Problem mit deinem Glauben.

Nimmst du das ernst?

Ja.

[Merkur]

Warum wird beides immer undifferenziert in denselben Topf mit dem billig-polemischen Etikett "Homophobie" geworfen.

Weil beides dasselbe bezeichnet: Eine rational nicht begründbare Abneigung, eine Art Groll. Im zweiten Fall verbunden mit Forderungen nach Angriffen auf die verhaßte Gruppe, im ersten Fall nicht.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Merkur

[Udalricus]

Warum wird beides immer undifferenziert in denselben Topf mit dem billig-polemischen Etikett "Homophobie" geworfen.

Weil beides dasselbe bezeichnet: Eine rational nicht begründbare Abneigung, eine Art Groll. Im zweiten Fall verbunden mit Forderungen nach Angriffen auf die verhaßte Gruppe, im ersten Fall nicht.

Und wenn der Groll fehlt?

[Werner001]

Alle Homosexuellen sind dazu auf ewig verdammt, niemals nicht auch nur an Sex zu denken, das wäre eine entsetzliche, himmelschreiende Sünde, für die sie, wenn sie sie nicht sofort beichten, ihr Seelenheil auf das schlimmste gefährden.

Nur in der heiligen von Gott gleichzeitig mit der Schöpfung erfundenen kanonisch gültigen Ehe zwischen Mann und Frau ist Sexualität zur Ehre Gottes erlaubt.

 

(mal kurz in eigenen Worten zusammengefasst)

 

 

Wo steht, dass Homosexuelle "auf ewig verdammt" sind, wenn sie an Sex denken?

 

Das hab ich nicht geschrieben.

 

Werner

[Werner001]

Ich habe ein Problem mit deinem Glauben.

Nimmst du das ernst?

Ja.

Und wann gedenkst du also deinen Glauben zu ändern?

 

Werner

[Merkur]

Und wenn der Groll fehlt?

Dann bleibt kein Raum mehr für eine Ablehnung oder negative Wertung.