Sammelthread Homosexualität

[rince]

Nach dem Selbstmord eines Opfers: Für das Ende von christlichen Umerziehungslagern:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article139306776/Obama-fordert-Ende-von-Homosexuellen-Umerziehung.html

[Werner001]

Da soll schon wieder die Religionsfreiheit eingeschränkt werden. Skandal!

 

Werner

[Shubashi]

Prominente Selbstmorde von Transgender-Personen gibt es zumindest in den USA inzwischen eine ganze Reihe

z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Blake_Brockington

 

In dem Fall hatte das Opfer es quasi schon "geschafft" und war sogar an seiner High School zum "Homecoming King" gewählt worden.

Die Situation ist also generell schwierig und betrifft nicht nur Jugendliche, die solchen sonderbaren "Therapien" unterzogen werden.

[rince]

Ja, die Situation ist für diese Menschen schon so of schwierig genug, genau deswegen muss man intolerante Religioten daran hindern, diese noch zusätzlich zu verschlimmern...

[kam]

Nach dem Selbstmord eines Opfers: Für das Ende von christlichen Umerziehungslagern:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article139306776/Obama-fordert-Ende-von-Homosexuellen-Umerziehung.html

So ein Verbot hilft genauso viel wie die Strafbarkeit der Abtreibung.

[Merkur]

Gibt es für diese Anbieter eine Berufsaufsicht, so etwas wie eine Ärztekammer o.ä.?

[Werner001]

 

Nach dem Selbstmord eines Opfers: Für das Ende von christlichen Umerziehungslagern:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article139306776/Obama-fordert-Ende-von-Homosexuellen-Umerziehung.html

So ein Verbot hilft genauso viel wie die Strafbarkeit der Abtreibung.

 

Das ist richtig. Man muss versuchen, langfristig die Einstellung der Menschen zu ändern, in diesem Fall den bösartigen und durch und durch schlechten Glauben.

 

Wener

[Sokrates]

Mir scheint das Thema ideologisch derartig aufgeladen, dass es praktisch unmöglich ist, eine für die Betroffenen optimale Lösung zu finden.

 

Ganz abstrakt gesehen haben wir da den Fall, dass das Selbstmodell des Geschlechts nicht mit dem äußerlich sichtbaren Geschlecht übereinstimmt. Da gibt es aus logischer Sicht genau drei lösungen:

1. Man lernt, mit dieser Diskrepanz zu leben

2. Man löst die Diskrepanz dadurch auf, dass man den Körper adaptiert.

3. Man löst die Diskrepanz dadurch auf, dass man das Selbstmodell adaptiert.

 

Nun ist es so, dass die ideologische Gruppe der Homo-Aktivisten Option 2 für die einzig wahre hält. Christliche Familien-Aktivisten halten Option 3 für die einzig wahre. Seriöse und unabhängige Daten, ob man mit Option 2 oder Option 3 das Problem lösen kann, liegen nicht vor.

[Werner001]

Hast du irgendwelche Belege für die Behauptung, "Homo-Aktivisten" (wer immer das sein mag) hielten Nr. 2 für das einzig wahre?

Ich habe eher den Eindruck, dass man versucht, die Betroffenen in ihrer Entscheidung zu bestärken, wie immer die auch aussieht.

 

Werner

[Marmot]

 

 

Nach dem Selbstmord eines Opfers: Für das Ende von christlichen Umerziehungslagern:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article139306776/Obama-fordert-Ende-von-Homosexuellen-Umerziehung.html

So ein Verbot hilft genauso viel wie die Strafbarkeit der Abtreibung.

 

Das ist richtig. Man muss versuchen, langfristig die Einstellung der Menschen zu ändern, in diesem Fall den bösartigen und durch und durch schlechten Glauben.

 

Wener

 

 

Genau genommen in beiden Fällen.

[Shubashi]

Das Heikle an solchen Fällen in den USA scheint mir allerdings auch der hohe Grad emotionaler Aufladung und Polarisierung. Die reinen Fakten oder die Individuen scheinen dann nicht allein ausschlaggebend zu sein, wenn man z.B. die aktuelle Diskussion um die sogen. "rape culture" ansieht inkl. der Berichterstattung im "Rolling Stone".

D.h. die Diskussion findet dann irgendwann zwischen ideologischen Lagern statt, die beide meinen, die "Wahrheit" zu vertreten und versuchen, mit gesetzlichen Maßnahmen, dem anderen Lager eine Schlappe beizubringen. Im Bereich der "rape culture" geht es dann darum, dass man vermeintlich Vergewaltiger im universitären Bereich sanktionieren kann, ohne einen Beweis für ihre Schuld führen zu müssen.

 

Im Bereich der "Konversionstherapien" wäre es natürlich unproblematisch, solange man nur kurpfuscherische "Therapien" verbietet, aber auf der anderen Seite existiert natürlich immer noch die Religionsfreiheit - in welcher Weise wollte man den Religiösen gesetzlich verbieten, bestimmte Dinge anzusprechen und als "Sünde" zu "bekämpfen"? Das betrifft übrigens gar nicht mal nur Christen, gerade "Scientology" verkauft jede Art religiöser Unterweisung gerne als Therapy und "kuriert" ebenfalls Homosexualität.

Irgendwelcher gesetzgeberischer Aktivismus dürfte also kaum die Lösung sein, denn das Problem erscheint mir ziemlich komplex:

-Homosexualität/Trnasgender befindet sich gerade in einer gesellschaftlichen Neubestimmungsphase, d.h. die Studien, die Selbstmordraten in diesen Gruppen erfassen, sind oft unter gänzlich anderen gesellschaftlichen Bedingungen verfasst.

-Was überhaupt ausschlagebend für Suzidalität ist, dürfte ebenfalls ziemlich umstritten sein; z.B. ist männliche Suzidalität idR wesentlich höher als weibliche. Hier wird komischerweise aber überhaupt kein gesellschaftlicher Reformbedarf gesehen oder überhaupt nur eine gesonderte medizinische Problemstellung gesehen.

 

Geht es also wirklich in erster Linie darum, Suzidalität unter Menschen mit Problemen der sexuellen Identitätsfindung zu reduzieren, oder ist die Diskussion in den USA eher eine der vielen soziokulturellen Lagerkämpfe, die wir hierzulande sowieso kaum nachvollziehen können?

[Sokrates]

Hast du irgendwelche Belege für die Behauptung, "Homo-Aktivisten" (wer immer das sein mag) hielten Nr. 2 für das einzig wahre?

Mein Beleg ist ein negativer: Ich habe noch nie einen Funktionär einer wie auch immer gearteten Gruppe, die sich für die Rechte von sexuellen Minderheiten stark macht, gehört oder gelesen, der 1. oder 3. auch nur in Erwägung gezogen hätte. Ich lese aber andauernd wütende Proteste gegen jede Art von Veranstaltungen, die Option 3. erforschen wollen. Von Option 1 hört man überhaupt nichts.

[Werner001]

 

 

oder ist die Diskussion in den USA eher eine der vielen soziokulturellen Lagerkämpfe, die wir hierzulande sowieso kaum nachvollziehen können?

Ein Stück weit sicher. Es gibt hierzulande deutlich weniger verrückte Religionsgruppe und deshalb deutlich weniger religiös gestörte Menschen.

 

Werner

[Werner001]

 

Hast du irgendwelche Belege für die Behauptung, "Homo-Aktivisten" (wer immer das sein mag) hielten Nr. 2 für das einzig wahre?

Mein Beleg ist ein negativer: Ich habe noch nie einen Funktionär einer wie auch immer gearteten Gruppe, die sich für die Rechte von sexuellen Minderheiten stark macht, gehört oder gelesen, der 1. oder 3. auch nur in Erwägung gezogen hätte. Ich lese aber andauernd wütende Proteste gegen jede Art von Veranstaltungen, die Option 3. erforschen wollen. Von Option 1 hört man überhaupt nichts.

 

Von Option 1 hörst du nichts, weil das die "normale" Variante ist. Es lässt sich ja nicht jeder gleich umoperieren (ich gehe davon aus, das meinst du mit "Körper adaptieren"). Die meisten Menschen leben irgendwie damit, zum Beispiel, indem sie sich Frauenkleider anziehen und sich entsprechend herrichten (oder auch andersrum). Dem gegenüber Akzeptanz zu zeigen ist schon immer selbstverständlich in der Szene.

 

Werner

[Werner001]

auf der anderen Seite existiert natürlich immer noch die Religionsfreiheit

Die Frage ist, wo man der Religionsfreiheit gesellschaftliche Grenzen setzt. Erst dort, wo Menschen den Göttern mit dem Messer geopfert werden, oder vielleicht doch schon dort, wo man sie den Göttern psychisch opfert.

Wenn sich ein Erwachsener seinen Göttern opfern will, indem er sich Körperteile abschneiden lässt oder den Verstand nehmen lässt, ist das eine, aber wenn man das mit Minderjährigen macht, ist das was anderes.

 

Werner

bearbeitet 10. April 2015 von Werner001

[Shubashi]

 

auf der anderen Seite existiert natürlich immer noch die Religionsfreiheit

Die Frage ist, wo man der Religionsfreiheit gesellschaftliche Grenzen setzt. Erst dort, wo Menschen den Göttern mit dem Messer geopfert werden, oder vielleicht doch schon dort, wo man sie den Göttern psychisch opfert.

Wenn sich ein Erwachsener seinen Göttern opfern will, indem er sich Körperteile abschneiden lässt oder den Verstand nehmen lässt, ist das eine, aber wenn man das mit Minderjährigen macht, ist das was anderes.

 

Werner

 

 

Religionsfreiheit ist in den USA immer ziemlich umstritten gewesen, da es eben so viele religiöse Gruppen gibt.

In diesem Fall würde ich allerdings erst mal nachprüfen, ob der behauptete Zusammenhang überhaupt existiert.

 

Ich habe ja ein Beispiel dafür gegeben, dass auch ein US-Jugendlicher, dem sein Umfeld ein positives sozio-kulturelles Feedback auf seinen Wandel gegeben hat, es genauso zur "suizidalen Prominenz" bringen kann. Welche Schlüsse zieht man dann daraus?

 

Wir haben also bisher die Situtation, dass nicht einmal sicher festgestellt werden kann, ob Jugendliche mit einer gestörten Geschlechtsidentitätsfindung überhaupt höhere Suizidraten haben, geschweige denn, wie ihr soziales Umfeld dazu beiträgt oder nicht beiträgt.

Die amerikanische Gesellschaft für Suizid-Prävention führt die Geschlechtsrolle oder Geschlecht nicht einmal als Risikofaktor auf, Religion ebenfalls nicht.

Woher weiß man dann sicher, wer oder was an einem konkreten Selbstmord schuld trägt?

 

Ehrlich gesagt, ich sehe hier vor allem einen "cultural war", in dem übereifrig Suizidopfer instrumentalisiert werden.

bearbeitet 10. April 2015 von Shubashi

[Sokrates]

Von Option 1 hörst du nichts, weil das die "normale" Variante ist. Es lässt sich ja nicht jeder gleich umoperieren (ich gehe davon aus, das meinst du mit "Körper adaptieren"). Die meisten Menschen leben irgendwie damit, zum Beispiel, indem sie sich Frauenkleider anziehen und sich entsprechend herrichten (oder auch andersrum). Dem gegenüber Akzeptanz zu zeigen ist schon immer selbstverständlich in der Szene.

Eigentlich meinte ich mit "Körper anpassen" bereits das Verkleiden. Denn dabei geht es ja bereits darum, von der Umgebung, insbesondere von potentiellen Sexualpartnern, als Frau wahrgenommen zu werden. (Ich rede jetzt der Einfachheit halber nur von diesem Fall). Option 1 hieße so umformuliert: "Ich muss akzeptieren, dass meine Umwelt mich als Mann wahrnimmt. Leider passt diese Wahrnehmung nicht mit meiner Selbstwahrnehmung zusammen, da ich selber mich als Frau fühle". Option 2 umformuliert hieße: "Ich sorge dafür, dass meine Umwelt mich für eine Frau hält, weil ich mich so fühle". Und Option 3 hieße: "Ich sorge dafür, dass ich selbst mich für einen Mann halte, weil die Umwelt das tut".

[Xamanoth]

 

Von Option 1 hörst du nichts, weil das die "normale" Variante ist. Es lässt sich ja nicht jeder gleich umoperieren (ich gehe davon aus, das meinst du mit "Körper adaptieren"). Die meisten Menschen leben irgendwie damit, zum Beispiel, indem sie sich Frauenkleider anziehen und sich entsprechend herrichten (oder auch andersrum). Dem gegenüber Akzeptanz zu zeigen ist schon immer selbstverständlich in der Szene.

Eigentlich meinte ich mit "Körper anpassen" bereits das Verkleiden. Denn dabei geht es ja bereits darum, von der Umgebung, insbesondere von potentiellen Sexualpartnern, als Frau wahrgenommen zu werden. (Ich rede jetzt der Einfachheit halber nur von diesem Fall). Option 1 hieße so umformuliert: "Ich muss akzeptieren, dass meine Umwelt mich als Mann wahrnimmt. Leider passt diese Wahrnehmung nicht mit meiner Selbstwahrnehmung zusammen, da ich selber mich als Frau fühle". Option 2 umformuliert hieße: "Ich sorge dafür, dass meine Umwelt mich für eine Frau hält, weil ich mich so fühle". Und Option 3 hieße: "Ich sorge dafür, dass ich selbst mich für einen Mann halte, weil die Umwelt das tut".

 

Ich weiß nicht, ob ich deine Position hier richtig verstehe, aber was ist denn deiner Ansicht nach an Option 2 auszusetzen, wenn die Operation willensmängelfrei durch den Betroffenen gewünscht wird?

[MartinO]

 

 

Von Option 1 hörst du nichts, weil das die "normale" Variante ist. Es lässt sich ja nicht jeder gleich umoperieren (ich gehe davon aus, das meinst du mit "Körper adaptieren"). Die meisten Menschen leben irgendwie damit, zum Beispiel, indem sie sich Frauenkleider anziehen und sich entsprechend herrichten (oder auch andersrum). Dem gegenüber Akzeptanz zu zeigen ist schon immer selbstverständlich in der Szene.

Eigentlich meinte ich mit "Körper anpassen" bereits das Verkleiden. Denn dabei geht es ja bereits darum, von der Umgebung, insbesondere von potentiellen Sexualpartnern, als Frau wahrgenommen zu werden. (Ich rede jetzt der Einfachheit halber nur von diesem Fall). Option 1 hieße so umformuliert: "Ich muss akzeptieren, dass meine Umwelt mich als Mann wahrnimmt. Leider passt diese Wahrnehmung nicht mit meiner Selbstwahrnehmung zusammen, da ich selber mich als Frau fühle". Option 2 umformuliert hieße: "Ich sorge dafür, dass meine Umwelt mich für eine Frau hält, weil ich mich so fühle". Und Option 3 hieße: "Ich sorge dafür, dass ich selbst mich für einen Mann halte, weil die Umwelt das tut".

 

Ich weiß nicht, ob ich deine Position hier richtig verstehe, aber was ist denn deiner Ansicht nach an Option 2 auszusetzen, wenn die Operation willensmängelfrei durch den Betroffenen gewünscht wird?

 

Was Sokrates denkt, weiß ich nicht.

Meiner Meinung nach ist an keiner der drei Optionen etwas auszusetzen, wenn sie willensmängelfrei durch den Betroffenen gewünscht wird.

Auch bei Position 3 wird ja in der Regel nicht kritisiert, dass es diese Möglichkeit gibt, sondern dass man Menschen dazu drängt, sich entsprechend dieser Position zu verhalten.

 

Allerdings gibt es bei Position 2 eine Menge Stufen: Ob ein Mann sich gelegentlich Frauenkleider anzieht und sich schminkt oder ob er sich medizinisch zur Frau operieren lässt, ist ein gewaltiger Unterschied.

[Sokrates]

Ich weiß nicht, ob ich deine Position hier richtig verstehe, aber was ist denn deiner Ansicht nach an Option 2 auszusetzen, wenn die Operation willensmängelfrei durch den Betroffenen gewünscht wird?

So weit, dass wir am "etwas aussetzen" wären, war ich noch gar nicht. Jede der Optionen hat inhärent Konsequenzen. Option 3 zum Beispiel könnte womöglich gar nicht oder nur in Ausnahmefällen funktionieren. Genau weiß man das nicht, weil die "Political Correctness" zur Zeit diesbezügliche seriöse Untersuchungen nicht zulässt. Option 2 hat den gravierenden Nachteil, dass die gesamte Umwelt, insbesondere potentielle Sexualpartner, hinters Licht geführt werden. Ich persönlich würde mich verarscht fühlen, wenn mich ein Transvestit oder ein umoperierter Mann erfolgreich anmachen würde und würde entsprechend reagieren, wenn ich ihm draufkomme, und ich gehe davon aus, dass das den meisten Leuten so ginge. Das heißt, wenn er ein ehrliches Sozialleben führen möchte, muss er damit offen umgehen. Was dann die Auswahl seiner potentiellen Partner von Haus aus wieder ziemlich einschränkt. Wie viele heterosexuelle Männer möchten mit einem verkleideten Mann zusammensein, wie viele homosexuelle Männer fühlen sich von Männern angezogen, die wie Frauen aussehen? Eher weniger, oder?

Ich habe also an Option 2 weniger "etwas auszusetzen", vielmehr sehe ich unvermeidliche nachteilige Konsequenzen für denjenigen, der sie wählt.

[Werner001]

 

 

Ich habe also an Option 2 weniger "etwas auszusetzen", vielmehr sehe ich unvermeidliche nachteilige Konsequenzen für denjenigen, der sie wählt.

Nachteilige Konsequenzen hat in jedem fall die erste, da sind wir glaube ich einig.

Die zweite aber doch nur, wenn jemand tatsächlich so blöd ist, und meint, er könne einem potentiellen Partner etwas vorspielen. dass das nicht funktioniert dürfte eigentlich klar sein.

Die "sonstige Umwelt" wird nicht mehr "hinters Licht geführt" als bei jedem anderen Menschen auch, denn jeder Mensch spielt in der Öffentlichkeit mehr oder weniger eine Rolle und kehrt nicht seine innerste Seele nach außen.

Option 3 funktioniert schlicht und einfach nicht.

Da kannst du jeden Betroffenen meiner Generation fragen, wir haben es so gut wie alle mal mit Option 3 versucht.

 

Werner

[Sokrates]

Da kannst du jeden Betroffenen meiner Generation fragen, wir haben es so gut wie alle mal mit Option 3 versucht.

Jetzt Moment. Du bist doch von dem Thema gar nicht betroffen. In deinem Fall gibt es insofern keinerlei Probleme, als du einfach nur einen Gleichgesinnten finden musst. Da gibt es dann kein Problem und damit sind auch keine 3 Optionen zur Lösung des Problems erforderlich.

[Werner001]

 

Da kannst du jeden Betroffenen meiner Generation fragen, wir haben es so gut wie alle mal mit Option 3 versucht.

Jetzt Moment. Du bist doch von dem Thema gar nicht betroffen. In deinem Fall gibt es insofern keinerlei Probleme, als du einfach nur einen Gleichgesinnten finden musst. Da gibt es dann kein Problem und damit sind auch keine 3 Optionen zur Lösung des Problems erforderlich.

 

Sorry, da haben wir aneinander vorbeigeredet.

 

Werner

[kam]

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

[Gallowglas]

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

Na wow, ganz großes Kino ...

was seit Jahrzehnten von und für Hetero-Paare praktiziert wird, dient (mal wieder) plötzlich als Negativschlagzeile, wenn Homosexuelle involviert sind.

Früher war es oft Osteuropa und Südamerika, heute eben Indien (ganz nach Harrys Mantra, der Markt wirds schon regeln)