Sammelthread Homosexualität

[kam]

 

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

Na wow, ganz großes Kino ...

was seit Jahrzehnten von und für Hetero-Paare praktiziert wird, dient (mal wieder) plötzlich als Negativschlagzeile, wenn Homosexuelle involviert sind.

Früher war es oft Osteuropa und Südamerika, heute eben Indien (ganz nach Harrys Mantra, der Markt wirds schon regeln)

 

Ich finde das auch bei Heteros eine Riesensauerei. Aber es gibt offenbar einen Spezialmarkt, wie es die FAZ beschreibt. Du scheinst diese Praktiken ja offenbar zu billigen.

[Shubashi]

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

[Gallowglas]

 

 

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

Na wow, ganz großes Kino ...

was seit Jahrzehnten von und für Hetero-Paare praktiziert wird, dient (mal wieder) plötzlich als Negativschlagzeile, wenn Homosexuelle involviert sind.

Früher war es oft Osteuropa und Südamerika, heute eben Indien (ganz nach Harrys Mantra, der Markt wirds schon regeln)

 

Ich finde das auch bei Heteros eine Riesensauerei. Aber es gibt offenbar einen Spezialmarkt, wie es die FAZ beschreibt. Du scheinst diese Praktiken ja offenbar zu billigen.

 

Siehst du, da unterscheiden wir uns .. grundsätzlich spricht nichts gegen Leihmutterschaft an sich (weswegen ich ein Verbot auch für Überzogen halte, glücklicherweise sehen das viele unserer europäischen Nachbarn auch so), nicht einmal unbedingt gegen eine kommerzielle Leihmutterschaft, über die Ausnutzung einer Notlage, wie bei den indischen Frauen meist der Fall, braucht man nicht diskutieren, das ist nicht akzeptabel.

Andererseits ist es nur logisch, daß das "Geschäft" mit Indien blüht, wenn bei uns sogar die altruistische Leihmutterschaft verboten ist.

 

Was mich eigentlich stört ist ja, daß es wieder so hingestellt wird, als wären die Homosexuellen wieder an allem schuld .. dabei gab es schon vor Jahren ähnliche Berichte über indische Leihmütter und wie diese ausgebeutet werden ... damals waren halt noch nicht die Homosexuellen schuld ... aber was tut man in der Presse nicht alles für "gute" Schlagzeilen.

[kam]

 

 

 

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

Na wow, ganz großes Kino ...

was seit Jahrzehnten von und für Hetero-Paare praktiziert wird, dient (mal wieder) plötzlich als Negativschlagzeile, wenn Homosexuelle involviert sind.

Früher war es oft Osteuropa und Südamerika, heute eben Indien (ganz nach Harrys Mantra, der Markt wirds schon regeln)

 

Ich finde das auch bei Heteros eine Riesensauerei. Aber es gibt offenbar einen Spezialmarkt, wie es die FAZ beschreibt. Du scheinst diese Praktiken ja offenbar zu billigen.

 

Siehst du, da unterscheiden wir uns .. grundsätzlich spricht nichts gegen Leihmutterschaft an sich (weswegen ich ein Verbot auch für Überzogen halte, glücklicherweise sehen das viele unserer europäischen Nachbarn auch so), nicht einmal unbedingt gegen eine kommerzielle Leihmutterschaft, über die Ausnutzung einer Notlage, wie bei den indischen Frauen meist der Fall, braucht man nicht diskutieren, das ist nicht akzeptabel.

Andererseits ist es nur logisch, daß das "Geschäft" mit Indien blüht, wenn bei uns sogar die altruistische Leihmutterschaft verboten ist.

 

Was mich eigentlich stört ist ja, daß es wieder so hingestellt wird, als wären die Homosexuellen wieder an allem schuld .. dabei gab es schon vor Jahren ähnliche Berichte über indische Leihmütter und wie diese ausgebeutet werden ... damals waren halt noch nicht die Homosexuellen schuld ... aber was tut man in der Presse nicht alles für "gute" Schlagzeilen.

 

Bau hier keinen Strohmann auf, die HS sind keineswegs an allem schuld. Nur ist es offenbar so, daß in USA (nicht bei uns in D.)ein extra Markt besteht. Immerhin gibt es dort reichlich wohlhabende HS-Doppelverdiener, die nunmal auf übliche Art sich nicht vermehren können.

[Gallowglas]

 

 

 

 

Indische Frauen als Brutkästen für homosexuelle Eltern: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html

Na, ist schon konsequent.

Na wow, ganz großes Kino ...

was seit Jahrzehnten von und für Hetero-Paare praktiziert wird, dient (mal wieder) plötzlich als Negativschlagzeile, wenn Homosexuelle involviert sind.

Früher war es oft Osteuropa und Südamerika, heute eben Indien (ganz nach Harrys Mantra, der Markt wirds schon regeln)

 

Ich finde das auch bei Heteros eine Riesensauerei. Aber es gibt offenbar einen Spezialmarkt, wie es die FAZ beschreibt. Du scheinst diese Praktiken ja offenbar zu billigen.

 

Siehst du, da unterscheiden wir uns .. grundsätzlich spricht nichts gegen Leihmutterschaft an sich (weswegen ich ein Verbot auch für Überzogen halte, glücklicherweise sehen das viele unserer europäischen Nachbarn auch so), nicht einmal unbedingt gegen eine kommerzielle Leihmutterschaft, über die Ausnutzung einer Notlage, wie bei den indischen Frauen meist der Fall, braucht man nicht diskutieren, das ist nicht akzeptabel.

Andererseits ist es nur logisch, daß das "Geschäft" mit Indien blüht, wenn bei uns sogar die altruistische Leihmutterschaft verboten ist.

 

Was mich eigentlich stört ist ja, daß es wieder so hingestellt wird, als wären die Homosexuellen wieder an allem schuld .. dabei gab es schon vor Jahren ähnliche Berichte über indische Leihmütter und wie diese ausgebeutet werden ... damals waren halt noch nicht die Homosexuellen schuld ... aber was tut man in der Presse nicht alles für "gute" Schlagzeilen.

 

Bau hier keinen Strohmann auf, die HS sind keineswegs an allem schuld. Nur ist es offenbar so, daß in USA (nicht bei uns in D.)ein extra Markt besteht. Immerhin gibt es dort reichlich wohlhabende HS-Doppelverdiener, die nunmal auf übliche Art sich nicht vermehren können.

 

 

Respekt, das muss man können, in so einem kurzen Text, zwei komplett gegensätzliche Aussagen zu machen und dann zu hoffen, daß es keinem auffällt ..

[Werner001]

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Schon seit Jahrhunderten hat die "kaufkräftige Elite" sich Kinder als Lifestyleprodukt angeschaft, sofort nach der Geburt irgendwelchen Ammen und Kindermädchen zur weiteren Behandlung übergeben und nur zu gesellshaftlichen Ereignissen herumgezeigt. Kritisiert hat man das damals auch schon nicht, weil es sich ja um Leute handelte, die von Gott auserwählt und von seinen Gnaden eingesetzt waren.

 

Werner

[kam]

 

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Schon seit Jahrhunderten hat die "kaufkräftige Elite" sich Kinder als Lifestyleprodukt angeschaft, sofort nach der Geburt irgendwelchen Ammen und Kindermädchen zur weiteren Behandlung übergeben und nur zu gesellshaftlichen Ereignissen herumgezeigt. Kritisiert hat man das damals auch schon nicht, weil es sich ja um Leute handelte, die von Gott auserwählt und von seinen Gnaden eingesetzt waren.

 

Werner

 

Das ist ja heute allgemein üblich und vom Staat gefördert, daß Kinder kurz nach der Geburt elternfern aufgezogen werden.Nur ist es schon noch was anderes, wenn unterprivilegierte Frauen als Gebärsklavinnen verwendet werden. ("Leihmutter" ist ja ein Euphemismus Orwell'scher Art.)

[Werner001]

 

 

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Schon seit Jahrhunderten hat die "kaufkräftige Elite" sich Kinder als Lifestyleprodukt angeschaft, sofort nach der Geburt irgendwelchen Ammen und Kindermädchen zur weiteren Behandlung übergeben und nur zu gesellshaftlichen Ereignissen herumgezeigt. Kritisiert hat man das damals auch schon nicht, weil es sich ja um Leute handelte, die von Gott auserwählt und von seinen Gnaden eingesetzt waren.

 

Werner

 

Das ist ja heute allgemein üblich und vom Staat gefördert, daß Kinder kurz nach der Geburt elternfern aufgezogen werden.Nur ist es schon noch was anderes, wenn unterprivilegierte Frauen als Gebärsklavinnen verwendet werden. ("Leihmutter" ist ja ein Euphemismus Orwell'scher Art.)

 

Es ist halt nicht jeder so privilegiert wie du. Die meisten von uns müssen sich als Lohnsklaven verdingen. Aber wir dürfen uns unseren Sklavenhalter und auch die Art der Sklavenarbeit aussuchen, und in Indien, soweit ich weiß, auch.

 

Werner

[ThomasB.]

Pfui Teufel!i

[Shubashi]

 

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

 

Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Schon seit Jahrhunderten hat die "kaufkräftige Elite" sich Kinder als Lifestyleprodukt angeschaft, sofort nach der Geburt irgendwelchen Ammen und Kindermädchen zur weiteren Behandlung übergeben und nur zu gesellshaftlichen Ereignissen herumgezeigt. Kritisiert hat man das damals auch schon nicht, weil es sich ja um Leute handelte, die von Gott auserwählt und von seinen Gnaden eingesetzt waren.

 

Werner

Hm, Du solltest Artikel noch mal lesen.

Es geht um arme, entrechtete Frauen, die zu Brutmaschinen degradiert werden, denen ein fremder Fötus eingepflanzt wird, den sie ohne jedes Mitspracherecht gegebenfalls sogar abtreiben müssen.

Auch Eizellernte ist nicht gerade Honigschlecken.

Im Prinzip halte ich sowas für ebenso widerlich wie Organhandel, aber diese Typen wollen das auch noch zu einem gesellschaftlich progressiven Akt verklären.

Es ist historisch nicht ungewöhnlich, dass es eine zuvor unterdrückte oder diskriminierte Gruppe selbst plötzlich in eine ähnliche Rolle rückt.

Solche Auswüchse zähle ich dazu.

[fmchay]

 

 

Der Unterschied war lange Zeit, dass diese Art der "Reproduktionsindustrie" sehr wohl moralisch kritisiert und problematisiert wurde, und hierzulande Leihmutterschaft weiterhin verboten ist.

Mit der Aufhebung des "repressiven" traditionellen Familienbildes wird das Kind am Ende eben auch zum Lifestyleprodukt einer kaufkräftigen Konsumentenelite, die aber dafür nicht mehr kritisiert werden darf, weil dass ja "homophob" wäre.

Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Schon seit Jahrhunderten hat die "kaufkräftige Elite" sich Kinder als Lifestyleprodukt angeschaft, sofort nach der Geburt irgendwelchen Ammen und Kindermädchen zur weiteren Behandlung übergeben und nur zu gesellshaftlichen Ereignissen herumgezeigt. Kritisiert hat man das damals auch schon nicht, weil es sich ja um Leute handelte, die von Gott auserwählt und von seinen Gnaden eingesetzt waren.

 

Werner

Hm, Du solltest Artikel noch mal lesen.

Es geht um arme, entrechtete Frauen, die zu Brutmaschinen degradiert werden, denen ein fremder Fötus eingepflanzt wird, den sie ohne jedes Mitspracherecht gegebenfalls sogar abtreiben müssen.

Auch Eizellernte ist nicht gerade Honigschlecken.

Im Prinzip halte ich sowas für ebenso widerlich wie Organhandel, aber diese Typen wollen das auch noch zu einem gesellschaftlich progressiven Akt verklären.

Es ist historisch nicht ungewöhnlich, dass es eine zuvor unterdrückte oder diskriminierte Gruppe selbst plötzlich in eine ähnliche Rolle rückt.

Solche Auswüchse zähle ich dazu.

 

 

Auch wenn ich Leihmutterschaft genau so problematisch finde wie Du, bleibt doch festzuhalten, das entgegen dem was der FAZ Artikel suggeriert, es einen indischen Leihmuttermarkt speziell für Schwule nicht gibt. Vollkommen klar ist nämlich, dass es ohne Nachfrage von kinderlosen Heten es sicherlich keine Leihmutterschaft gäbe. Außerdem: die Mehrzahl der Kinder, die von schwulen Paaren groß gezogen werden sind eigene, Adoptiv- oder Pflegekinder.

 

Leider kann ich nicht nachvollziehen, warum sich schwule Paare, mehr als Heteropaare, in der Verantwortung für die indischen Frauen sehen sollten, deren Dienste sie in Anspruch nehmen. Habe ich als deutscher Schwuler, nur weil ich diskrimniert werde/wurde, eine größere moralische Verantwortung für unseren ausbeuterischen, zerstörerischen westlichen Lebensstil? Muss ich mir als Schwuler mehr Gedanken machen über die Opfer der Textilindustrie in Bangladesh als meine heterosexuellen Freundinnen und Freunde?

bearbeitet 12. April 2015 von fmchay

[Shubashi]

Nein, natürlich nicht.

Ursächlich für solche "Märkte" ist in erster Linie die Nachfrage überhaupt, egal von wem sie stammt.

Nur wird sie von Menschen, die auch auf anderen Wegen Kinder bekommen könnten, eher als Notbehelf gesehen, wenn es auf natürlichem Wege nicht funktioniert.

Was ich kritisiere, und auch schon vorher kritisiert habe, ist eine spezifische Ideologie, die quasi biologische Gegebenheit aushebeln will, und die u.a. auch von einigen Gendertheoretikern vertreten wird.

Als Schwuler ist man also genauso wenig "schuld" an solcher Art der Ausbeutung wie jede andere ungewollt kinderlose Person.

Problematisch ist die ideologische Rechtfertigung, und da stellt die homosexuelle Nachfrage einfach eine neue, zusätzliche Variante dar, die den alten, schon vorher etablierten Missbrauch keinesfalls akzeptabler macht.

[rince]

O.T.: Und wenn man reicher Promi ist, kann man sich auch lauter bunte Kinder in aller Welt zusammenkaufen.

[Gallowglas]

Und wieder zurück zum Thema : http://hpd.de/artikel/11560

[helmut]

 

 

Ich finde das auch bei Heteros eine Riesensauerei. Aber es gibt offenbar einen Spezialmarkt, wie es die FAZ beschreibt. Du scheinst diese Praktiken ja offenbar zu billigen.

auch beim bäcker gibt es brötchen für schwule. sie sollten schwarzbrot essen.

[Shubashi]

Was richtige Homophobie bedeutet, hat dieser junge Mann erfahren.

Und er hat jede Menge Mut, etwas dagegen zu tun.

[Shubashi]

Und wieder zurück zum Thema : http://hpd.de/artikel/11560

 

Hier mal etwas differenzierter in der Sache.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-vatikan-schweigt-sich-ueber-den-schwulen-botschafter-aus-13537756.html

[Werner001]

Ich würde mich ja bedanken, wenn ich ausgerechnet beim Vatikan Botschafter werden sollte als offen und "praktizierend" schwuler Mann.

Aber ich verstehe ja schon nicht, wie man als offen und "praktizierend" schwuler Mann "praktizierender (römischer) Katholik" sein kann

 

Werner

bearbeitet 14. April 2015 von Werner001

[kam]

Ich würde mich ja bedanken, wenn ich ausgerechnet beim Vatikan Botschafter werden sollte als offen und "praktizierend" schwuler Mann.

Aber ich verstehe ja schon nicht, wie man als offen und "praktizierend" schwuler Mann "praktizierender (römischer) Katholik" sein kann

 

Werner

Ich würde mich ja bedanken, wenn ich ausgerechnet beim Vatikan Botschafter werden sollte als offen und "praktizierend" schwuler Mann.

Aber ich verstehe ja schon nicht, wie man als offen und "praktizierend" schwuler Mann "praktizierender (römischer) Katholik" sein kann

 

Werner

Da gibts doch viele Parallelen, etwa Mafiosi, die strenggläubige Katholiken sein wollen, Juden, die in der NSDAP waren, Sarrazin, der in der SPD ist ...., Menschen sind nicht eindimensional, deshalb ist eine rein rational begründete Konsequenz nicht wirklich menschlich.

[Gallowglas]

 

Und wieder zurück zum Thema : http://hpd.de/artikel/11560

Hier mal etwas differenzierter in der Sache.

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-vatikan-schweigt-sich-ueber-den-schwulen-botschafter-aus-13537756.html

 

Das macht es auch nicht besser ... aber war auch klar, ein Homosexueller ist nicht akzeptabel,

Lügner und Betrüger werden dagegen sofort akkreditiert ...

[ThomasB.]

 

 

Aber ich verstehe ja schon nicht, wie man als offen und "praktizierend" schwuler Mann "praktizierender (römischer) Katholik" sein kann

 

Ganz einfach: Weil man dem katholischen Glauben anhängt. Ich bin mit so einem Menschen befreundet.

[Werner001]

 

Aber ich verstehe ja schon nicht, wie man als offen und "praktizierend" schwuler Mann "praktizierender (römischer) Katholik" sein kann

 

Ganz einfach: Weil man dem katholischen Glauben anhängt. Ich bin mit so einem Menschen befreundet.

 

Drum hab ich ja extra das "römisch" dazugeschrieben.

Katholisch bin ich auch. Aber um als praktizierender Schwuler die römische Spielart des Katholizismus für richtig zu halten (das unterstelle ich bei einem praktizierenden römischen Katholiken einfach mal) muss man ja ein ganz schöne gedankliche Widersprüche in Kauf nehmen, ähnlich wie z. B. auch die Piusbrüder.

Darum kann ich mich zwar als Katholik, aber eben nicht als römischer Katholik sehen.

Ich weiß aber, dass es viele gibt, die das nicht so eng sehen, die sich als römische Katholiken sehen, obwohl ihnen vieles, was den römischen Katholizismus ausmacht, sonstwo vorbei geht. Ich bin da halt etwas strenger...

Nur katholisch, nicht römisch zu sein, hat einige praktische Vorteile. So ist es mir z. B. egal, ob die Messe, die ich besuche, von einem römisch-katholischen, alt-katholischen, anglikanischen, lutherischen, orthodoxen oder orientalischen Geistlichen zelebriert wird, für mich ist es immer das selbe Mysterium. Und wegen der römischen Sexualmorallehre muss ich mich auch nicht grämen, weil ich nicht römisch bin.

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Aber um als praktizierender Schwuler die römische Spielart des Katholizismus für richtig zu halten (das unterstelle ich bei einem praktizierenden römischen Katholiken einfach mal) muss man ja ein ganz schöne gedankliche Widersprüche in Kauf nehmen, ähnlich wie z. B. auch die Piusbrüder.

 

Das findet mein römisch-katholischer Freund überhaupt nicht. Er hat auch noch nie Priester oder gar Bischöfe geweiht.

 

Und dem geht das, was den römisch-katholischen Glauben ausmacht, nicht irgendwo vorbei - sondern der hat das im Herzen, und würde es niemals als „Spielart” berzeichnen.

 

 

Und wegen der römischen Sexualmorallehre muss ich mich auch nicht grämen, weil ich nicht römisch bin.

 

Und ich muss mich deshalb nicht grämen, weil ich römisch katholisch bin.

[Werner001]

 

Aber um als praktizierender Schwuler die römische Spielart des Katholizismus für richtig zu halten (das unterstelle ich bei einem praktizierenden römischen Katholiken einfach mal) muss man ja ein ganz schöne gedankliche Widersprüche in Kauf nehmen, ähnlich wie z. B. auch die Piusbrüder.

 

Das findet mein römisch-katholischer Freund überhaupt nicht. Er hat auch noch nie Priester oder gar Bischöfe geweiht.

 

Und dem geht das, was den römisch-katholischen Glauben ausmacht, nicht irgendwo vorbei - sondern der hat das im Herzen, und würde es niemals als „Spielart” berzeichnen.

 

 

Und wegen der römischen Sexualmorallehre muss ich mich auch nicht grämen, weil ich nicht römisch bin.

 

Und ich muss mich deshalb nicht grämen, weil ich römisch katholisch bin.

 

So zimmert sich halt jeder seinen Glauben zurecht. Möge jeder nach seiner Facon selig werden.

 

Werner

[Werner001]

 

Aber um als praktizierender Schwuler die römische Spielart des Katholizismus für richtig zu halten (das unterstelle ich bei einem praktizierenden römischen Katholiken einfach mal) muss man ja ein ganz schöne gedankliche Widersprüche in Kauf nehmen, ähnlich wie z. B. auch die Piusbrüder.

 

Das findet mein römisch-katholischer Freund überhaupt nicht. Er hat auch noch nie Priester oder gar Bischöfe geweiht.

 

Und dem geht das, was den römisch-katholischen Glauben ausmacht, nicht irgendwo vorbei - sondern der hat das im Herzen, und würde es niemals als „Spielart” berzeichnen.

 

 

Und wegen der römischen Sexualmorallehre muss ich mich auch nicht grämen, weil ich nicht römisch bin.

 

Und ich muss mich deshalb nicht grämen, weil ich römisch katholisch bin.

 

Ih würde mich gern mal mit ihm unterhalten. Wie er z. B. damit umgehr, dass sein Glauben, den er im Hrzen trägt, sein Leben als schwer gestört und widernatürlich ansieht. Aber wie ich sagte, es ist wie bei den Piusbrüdern. Die sin ja auch fest davon überzeugt, treue Gefolgsleute des Papstes zu sein.

 

Werner