Sammelthread Homosexualität

[kam]

 

Ich denke, erst die Christen sind auf die Idee mit der Sünde von Sodom = Unzucht/laster wider die Natur gekommen.

Auch das dürfte eines der vielen Relikte gnostischer Leibfeindlichkeit im Christentum sein.

 

Werner

 

Du meinst, bei den antiken Juden war Geschlechtsverkehr von Männern mit Männern erlaubt?

[Gallowglas]

 

 

 

Sodomie ist eine himmelschreiende Sünde! Wegen ihr hat Gott eine ganze Stadt vernichtet. Falls es noch niemand getan hat, ich dachte es wäre sinnvoll, das mal anzusprechen.

Dein Nick würde noch deutlich besser zu dir passen, wenn du das Wörtchen "Marsch" anhängen würdest.

 

Ausgerechnet Lot mit seiner Sodomgeschichte. Inwiefern war Lot denn tadelloser?

Irgendwie wollen heutige Maßstäbe nicht zu damaligen passen.

 

Fernab davon...Hat sich dein Fähnchen doch gedreht? Irgendwie seltsam - ausgerechnet dich hier bei diesem Thema als Ankläger vorzufinden.

Abgesehen davon ist es durchaus gut, wenn man seine Ansichten überdenkt.

So sehr ich an meinen eigenen Ansichten hänge, so sehr muss ich sagen, dass Wolfi immerhin mutig oder wahlweise trollig ist und offensichtlich seinen Spaß daran hat ; )

 

Gott richtet aber nach SEINEN Maßstäben und nicht nach dem was die Mehrheit für richtig hält. Nach den damaligen Maßstäben von Sodom war ja Sodomie auch ok...

 

 

 

 

Du bist echt ein lustiges Kerlchen. Ich finde deine Beiträge echt erheiternd. Weiter so. Passt zum Frühling. So lebensbejahend.

 

groteske Sachen immer wieder erheiternd findend................tribald

War Dir bekannt, dass zu den Zeiten, als Gott das getan haben soll, verstand man unter Sodomie sehr viele Dinge, so auch den heterosexuellen Kontakt mit Andersgläubigen (besonders mit andersgläubigen Frauen)? Da müsste heute Gott so fast alle Städte der Welt vernichten, wenn er immer noch so mies darauf ist wie früher oder die Geschichte stimmt vielleicht doch nicht.

 

DonGato.

 

Sicher, zur Zeit als Gott Sodom vernichtet hat, war das Wort "Sodomie" schon längst in Gebrauch...

 

Na sicher, wenn schon, wie oft behauptet wurde, Kulturen und Religionen welche weit vor dem Juden- oder Christentum existiert haben, sich "nach Jesus gesehnt" haben oder wahlweise vom Teufel zur vorweg Verunglimpfung der Kirche angestiftet wurden(Die Behauptung kommt gerne, wenn man darauf hinweist, das nahezu alle Inhalte des Christentums von älteren Kulturen geklaut ist), dann kann doch sicher auch eine Bezeichnung üblich gewesen sein, welche auf eine Stadt zurück geht, die noch bicht existierte ...

 

Also du baust deine Argumentation darauf auf, dass jemand irgendwo etwas behauptet hat (dem du wahrscheinlich nicht mal zustimmst)?

 

Warum sollte ich es denn anders machen als du ? Deine ganze bisherige "Argumentation" baut einzig auf dem auf, was irgndwer behauptet, daß irgendein angeblicher Gott mal gesagt oder getan haben soll ...

[Werner001]

 

 

Ich denke, erst die Christen sind auf die Idee mit der Sünde von Sodom = Unzucht/laster wider die Natur gekommen.

Auch das dürfte eines der vielen Relikte gnostischer Leibfeindlichkeit im Christentum sein.

 

Werner

 

Du meinst, bei den antiken Juden war Geschlechtsverkehr von Männern mit Männern erlaubt?

 

Wie kommst du denn auf diese gewagte These?

Wir haben lediglich davon gesprochen, wer bei der Sodom-Geschichte angefangen hat, an Sex zu denken, und warum.

 

Werner

bearbeitet 20. April 2015 von Werner001

[Wolfi]

 

 

 

 

Sodomie ist eine himmelschreiende Sünde! Wegen ihr hat Gott eine ganze Stadt vernichtet. Falls es noch niemand getan hat, ich dachte es wäre sinnvoll, das mal anzusprechen.

Dein Nick würde noch deutlich besser zu dir passen, wenn du das Wörtchen "Marsch" anhängen würdest.

 

Ausgerechnet Lot mit seiner Sodomgeschichte. Inwiefern war Lot denn tadelloser?

Irgendwie wollen heutige Maßstäbe nicht zu damaligen passen.

 

Fernab davon...Hat sich dein Fähnchen doch gedreht? Irgendwie seltsam - ausgerechnet dich hier bei diesem Thema als Ankläger vorzufinden.

Abgesehen davon ist es durchaus gut, wenn man seine Ansichten überdenkt.

So sehr ich an meinen eigenen Ansichten hänge, so sehr muss ich sagen, dass Wolfi immerhin mutig oder wahlweise trollig ist und offensichtlich seinen Spaß daran hat ; )

 

Gott richtet aber nach SEINEN Maßstäben und nicht nach dem was die Mehrheit für richtig hält. Nach den damaligen Maßstäben von Sodom war ja Sodomie auch ok...

 

 

 

 

Du bist echt ein lustiges Kerlchen. Ich finde deine Beiträge echt erheiternd. Weiter so. Passt zum Frühling. So lebensbejahend.

 

groteske Sachen immer wieder erheiternd findend................tribald

War Dir bekannt, dass zu den Zeiten, als Gott das getan haben soll, verstand man unter Sodomie sehr viele Dinge, so auch den heterosexuellen Kontakt mit Andersgläubigen (besonders mit andersgläubigen Frauen)? Da müsste heute Gott so fast alle Städte der Welt vernichten, wenn er immer noch so mies darauf ist wie früher oder die Geschichte stimmt vielleicht doch nicht.

 

DonGato.

 

Sicher, zur Zeit als Gott Sodom vernichtet hat, war das Wort "Sodomie" schon längst in Gebrauch...

 

Na sicher, wenn schon, wie oft behauptet wurde, Kulturen und Religionen welche weit vor dem Juden- oder Christentum existiert haben, sich "nach Jesus gesehnt" haben oder wahlweise vom Teufel zur vorweg Verunglimpfung der Kirche angestiftet wurden(Die Behauptung kommt gerne, wenn man darauf hinweist, das nahezu alle Inhalte des Christentums von älteren Kulturen geklaut ist), dann kann doch sicher auch eine Bezeichnung üblich gewesen sein, welche auf eine Stadt zurück geht, die noch bicht existierte ...

 

Also du baust deine Argumentation darauf auf, dass jemand irgendwo etwas behauptet hat (dem du wahrscheinlich nicht mal zustimmst)?

 

Warum sollte ich es denn anders machen als du ? Deine ganze bisherige "Argumentation" baut einzig auf dem auf, was irgndwer behauptet, daß irgendein angeblicher Gott mal gesagt oder getan haben soll ...

 

Tut mir leid. Ich habe wohl fälschlicherweise angenommen, in einem katholischen Forum wäre die Bibel und die kirchliche Überlieferung der Maßstab nach dem wir uns richten. Da hab ich mich wohl geirrt!

[ThomasB.]

 

 

Da hab ich mich wohl geirrt!

 

Stimmt. Dieses Forum dient seit seiner Erfindung dem Austausch zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen. Das gilt besonders für die Arena. Eine Lektüre der jeweiligen Nutzungsbedingungen bzw. Regeln für die Unterforen wird empfohlen.

[agnostiker]

Offenbar darf in einem angeblich katholischen Forum alles mögliche über Sodomie gesagt werden, bloß nicht, dass sie Sünde ist!

Du scheinst das Problem nicht erkannt zu haben. Mit Aussagen wie "Sodomie ist Sünde!" kann man nur die überzeugen, die das ohnehin schon glauben. Daher kommst du hier reichlich naiv rüber (falls du kein Troll sein solltest) und wirst halt ein wenig vorgeführt. Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde. bearbeitet 20. April 2015 von agnostiker

[Gallowglas]

 

Warum sollte ich es denn anders machen als du ? Deine ganze bisherige "Argumentation" baut einzig auf dem auf, was irgndwer behauptet, daß irgendein angeblicher Gott mal gesagt oder getan haben soll ...

Tut mir leid. Ich habe wohl fälschlicherweise angenommen, in einem katholischen Forum wäre die Bibel und die kirchliche Überlieferung der Maßstab nach dem wir uns richten. Da hab ich mich wohl geirrt!

 

Zum Forum selbst haben ja die anderen schon alles gesagt, zum Thema selbst sei gesagt, wer, wie du, seine Ansichten allgemeinverbindlich machen will, der muss dies auch schlüssig begründen und das funktioniert mit der Bibel als Grundlage nun einmal nicht.

[Wolfi]

 

Offenbar darf in einem angeblich katholischen Forum alles mögliche über Sodomie gesagt werden, bloß nicht, dass sie Sünde ist!

Du scheinst das Problem nicht erkannt zu haben. Mit Aussagen wie "Sodomie ist Sünde!" kann man nur die überzeugen, die das ohnehin schon glauben. Daher kommst du hier reichlich naiv rüber (falls du kein Troll sein solltest) und wirst halt ein wenig vorgeführt. Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde.

 

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde? Ich bin froh, dass wir immer noch gute, katholische Bischöfe haben, die den Mut haben auch mal "Kante zu zeigen".

[Werner001]

 

 

Offenbar darf in einem angeblich katholischen Forum alles mögliche über Sodomie gesagt werden, bloß nicht, dass sie Sünde ist!

Du scheinst das Problem nicht erkannt zu haben. Mit Aussagen wie "Sodomie ist Sünde!" kann man nur die überzeugen, die das ohnehin schon glauben. Daher kommst du hier reichlich naiv rüber (falls du kein Troll sein solltest) und wirst halt ein wenig vorgeführt. Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde.

 

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde? Ich bin froh, dass wir immer noch gute, katholische Bischöfe haben, die den Mut haben auch mal "Kante zu zeigen".

 

Natürlich muss er sagen, dass es Sünde ist, wenn er das glaubt, und er muss damit leben, ausgelacht zu werden, so wie man über die Liliputaner lacht, weil sie es für Sünde halten, Eier von der falschen Seite zu öffnen.

Aber einem echten Märtyrer macht das ja nichts aus.

 

Werner

[Lothar1962]

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde?

Nichts. Denn er hätte überhaupt nicht in die unsägliche Sendung mit Anne Will gehen dürfen. Das war doch klar, dass man ihn dort verheizt - es war doch von vorne herein klar, dass seine Antworten nur so ausfallen können, dass sie der Kirche nicht dienlich sind. Ich verstehe das nicht: Die Kirche bedient ihre eigenen Kritiker und gibt ihnen fleißig Material.

 

Das ist ja genau der Punkt, den Werner angesprochen hat: Für mich ist der Satz des Bischofs, man könne sich in der Kirche nur wohlfühlen, wenn man auch zur Kirche komme und die Antwort Praunheims darauf, dass das aber nicht für Homosexuelle gelte, bezeichnend.

 

Ich bin froh, dass wir immer noch gute, katholische Bischöfe haben, die den Mut haben auch mal "Kante zu zeigen".

Das ist weder "katholisch", noch ist es "gut". Zumindest ist es nicht unbedingt katholisch, über jedes Stöckchen springen zu müssen. Und genauso, wie ich mir irgendwann mal überlegt habe, nicht mehr in die RKK wieder einzutreten (obwohl ich das durchaus zuerst in Betracht gezogen habe und mich auch deswegen mit einem Gemeindepriester darüber beraten habe), sondern eine andere Kirche mit katholischer Tradition auszuwählen, so werden sicherlich auch jedesmal, wenn solche unsäglichen Interviews kommen, sich Leute Gedanken darüber machen, ob sie in dieser Kirche noch zu Hause sein können.

 

Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung von Kirche: Ich denke mir, dass die Kirche dafür da ist, den Mühseligen und Beladenen einen Weg zum Glauben zu zeigen, so dass sie anschließend nicht mehr so mühselig und beladen sind. Und dabei nicht zu vergessen, dass die Kirche ausschließlich - vom ganz einfachen Gemeindemitglied bis hin zum Papst - aus Sündern besteht, die garantiert so lange sündigen werden, wie sie leben. Und garantiert die gleiche Sünde immer wieder begehen werden.

 

Üblicherweise nimmt man das ja auch ganz gut hin - auch bei der römisch-katholischen Kirche - so ist der Mensch, darauf muss man sich einstellen, einen anderen Menschen kann man sich halt nicht backen. Nur bei dem Themenkomplex "Sextes Gebot" wird das alles ein Problem. Mir geht es ja nicht darum, dass man nun von heute auf morgen bestimmte Dinge aus dem Südenregister rausnimmt - da kriegt man weltkirchlich sicherlich keine Mehrheiten dafür - aber es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass die christliche Botschaft katholischer Prägung auch dann noch wesentlich bleiben wird, wenn man eben nicht dauernd über Sünden redet, die irgendwie mit der geschlechtlichen Leiblichkeit zu tun haben. Das Ganze ist möglich, ohne dem Grunde nach die Einschätzung der gelebten Homosexualität als Sünde aufgeben zu müssen - man redet einfach nicht mehr drüber.

 

Und "Kante zeigen" hat für mich das Gschmäckle, dass es einem darum geht, möglichst viele abweichend denkende Menschen dadurch von der Kirche fernhalten zu wollen, so dass der Rest heiliger wird. Und dann verlassen wir meiner Meinung nach endgültig den Boden der Volkskirche und auch der gesamten christlichen Ekklesiologie. Denn eine Kirche, zu der man sich nur dann bekennen kann, wenn man frei von den wichtigsten Sünden ist, hat ihre Aufgabe verfehlt.

[kam]

 

 

ber es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass die christliche Botschaft katholischer Prägung auch dann noch wesentlich bleiben wird, wenn man eben nicht dauernd über Sünden redet, die irgendwie mit der geschlechtlichen Leiblichkeit zu tun haben. Das Ganze ist möglich, ohne dem Grunde nach die Einschätzung der gelebten Homosexualität als Sünde aufgeben zu müssen - man redet einfach nicht mehr drüber.

 

Sicher ist diese Frage nicht die Wichtigste in der Kirche. Nur muß die Kirche auf klare Fragen auch klare Antworten geben, auch wenn diese Fragen aus taktischem Kalkül gestellt werden und das Ziel haben, bei einer bestimmten Klientel die Kirche als rückständig darzustellen. Über andere Sünden muß nicht so oft geredet werden, weil sie der heutigen Gesellschaft eher einsichtig sind. Gemeinsam ist allen Sünden, daß sie die Aussichten des Menschen auf die Erlangung der ewigen Seligkeit beeinträchtigen. Die Kirche würde eine ganz wesentliche Aufgabe verfehlen, wenn sie da falsche Eindrücke vermittelte.

[Lothar1962]

Gemeinsam ist allen Sünden, daß sie die Aussichten des Menschen auf die Erlangung der ewigen Seligkeit beeinträchtigen.

Die Reduzierung des Sündenbegriffs hierauf setzt ein mehrheitlich nicht (mehr?) vorhandenes Bewusstsein darüber voraus, dass es so etwas wie eine ewige Seligkeit gibt, die davon abhängig ist, inwieweit im Detail unverständliche Regelungen umgesetzt werden.

 

Ebenso, wie heute nicht mehr vertreten werden kann (und auch nicht mehr vertreten wird), dass ungetauft verstorbene Kinder der ewigen Seligkeit verlustig gehen, wird zunehmend nicht mehr verstanden, dass gelebte Homosexualität oder bestimmte Formen von definiertem Ehebruch (z.B. das Wiederheiraten von Geschiedenen) einen Einfluss auf die ewige Seligkeit haben könnte. Und es wird deswegen nicht mehr verstanden, weil man die dafür vorgebrachten Begründungen nicht mehr nachvollziehen kann - nicht etwa deswegen, weil man sich mit der Sünde schon arrangiert hat.

 

Hier in Europa hat eine Theologie, die ihre moralischen Festlegungen nicht auch allgemein begründen kann, vermutlich keine Zukunft mehr. Das heißt nicht unbedingt, dass die Kirche keine Zukunft hätte - sie verliert eben dann den über den Glauben hinausgehenden Regelungsanspruch z.B. auf moralische Festlegungen (da sind wir ja mitten drin - selbst die katholisch dominierten Länder wie Belgien, Spanien und Malta haben nicht eingesehen, warum moralische Vorgaben der Kirche im staatlichen Recht umgesetzt werden sollten. Und in diesen Ländern sind sowohl die Mehrheit der Bevölkerung als auch die Mehrheit der Parlamentarier katholisch.

 

Ich habe den Eindruck, dass - wenn überhaupt noch in der Dimension der ewigen Seligkeit argumentiert wird, eine Beeinträchtigung nur dann angenommen wird, wenn allgemein klar erkennbar negative Auswirkungen der entsprechenden Handlung vorhanden sind - das wirft den ursprünglichen Sündenbegriff völlig über den Haufen.

 

Wobei - ich empfinde das nicht als Nachteil - die moralischen Vorgaben der Kirche bezüglich Sünde entstammen ja irgendwelchen früheren, in damals vorhandenen "damals zeitgeistigen" Stukturen der Gesellschaften. Warum sollte sich bei einer so massiven Veränderung der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht auch die Einschätzung ändern, was nun vor der Kirche als Sünde zu betrachten ist und was nicht?

[Marcellinus]

Gemeinsam ist allen Sünden, daß sie die Aussichten des Menschen auf die Erlangung der ewigen Seligkeit beeinträchtigen.

Nicht der Menschen, nur der Katholiken!

[Werner001]

 

 

Gemeinsam ist allen Sünden, daß sie die Aussichten des Menschen auf die Erlangung der ewigen Seligkeit beeinträchtigen.

Diese unsinnige Vorstellung ist eine der größten Fehlentwicklungen des Christentums.

 

Werner

[Edith1]

Das wirft zwei völlig unterschiedliche Dinge zusammen: nicht alles, was Sünde ist, muss deswegen die staatliche Regelung bestimmen; nicht einmal dann, wenn sich alle darüber einig wären, dass es Sünde ist. Selbst in einem 100% katholischen Staat ist das weder notwendig noch wünschenswert. Für jeden Staat reicht es, "klar erkennbare negative Auswirkungen" als Maßstab zu nehmen. Inwieweit dann die Klarheit beim Erkennen gegeben ist - das steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt - und ist dann Sache der nachfolgenden Generationen, die ihre Altvorderen mit "Hätten sie doch..."-Sprüchen verfluchen, weil sie die nicht so klar erkennbaren Auswirkungen ausbaden dürfen.

 

 

P.S: Darf ich die Mitkatholen noch fundimäßig an etwas erinnern?

Die Vorgabe lautet nicht "Ich gebe Euch einmal einen guten Anlagetipp: Ihr sollt nicht sündigen, damit ihr in den Himmel kommt" und sie lautet auch nicht "Macht nix, was erkennbar negative Auswirkungen hat."

Letzteres tun nämlich auch die Heiden, wenn sie nicht völlig blöd sind. (Okay, das war jetzt kein wörtliches Zitat.)

Der Dingsda war zeitweise eher uncool.

bearbeitet 21. April 2015 von Edith1

[Sokrates]

Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde.

 

Ich denke, die Hypothese, hinter dem User Wolfi könnte sich Bischof Overbeck verbergen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede gegen Bischof Overbeck. (Nicht "Beleidigung, wie ich zuerst meinte, da es sich um eine ehrenrührige Tatsachenbehauptung und kein Werturteil handelt).

bearbeitet 21. April 2015 von Sokrates

[Wolfi]

 

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde?

Nichts. Denn er hätte überhaupt nicht in die unsägliche Sendung mit Anne Will gehen dürfen. Das war doch klar, dass man ihn dort verheizt - es war doch von vorne herein klar, dass seine Antworten nur so ausfallen können, dass sie der Kirche nicht dienlich sind. Ich verstehe das nicht: Die Kirche bedient ihre eigenen Kritiker und gibt ihnen fleißig Material.

In dem Punkt muss ich dir zustimmen. Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, warum so viele unserer Hirten sich solche Talkshows und Interviews antun.

Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung von Kirche: Ich denke mir, dass die Kirche dafür da ist, den Mühseligen und Beladenen einen Weg zum Glauben zu zeigen, so dass sie anschließend nicht mehr so mühselig und beladen sind. Und dabei nicht zu vergessen, dass die Kirche ausschließlich - vom ganz einfachen Gemeindemitglied bis hin zum Papst - aus Sündern besteht, die garantiert so lange sündigen werden, wie sie leben. Und garantiert die gleiche Sünde immer wieder begehen werden.

Üblicherweise nimmt man das ja auch ganz gut hin - auch bei der römisch-katholischen Kirche - so ist der Mensch, darauf muss man sich einstellen, einen anderen Menschen kann man sich halt nicht backen. Nur bei dem Themenkomplex "Sextes Gebot" wird das alles ein Problem. Mir geht es ja nicht darum, dass man nun von heute auf morgen bestimmte Dinge aus dem Südenregister rausnimmt - da kriegt man weltkirchlich sicherlich keine Mehrheiten dafür - aber es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass die christliche Botschaft katholischer Prägung auch dann noch wesentlich bleiben wird, wenn man eben nicht dauernd über Sünden redet, die irgendwie mit der geschlechtlichen Leiblichkeit zu tun haben. Das Ganze ist möglich, ohne dem Grunde nach die Einschätzung der gelebten Homosexualität als Sünde aufgeben zu müssen - man redet einfach nicht mehr drüber.

 

Und "Kante zeigen" hat für mich das Gschmäckle, dass es einem darum geht, möglichst viele abweichend denkende Menschen dadurch von der Kirche fernhalten zu wollen, so dass der Rest heiliger wird. Und dann verlassen wir meiner Meinung nach endgültig den Boden der Volkskirche und auch der gesamten christlichen Ekklesiologie. Denn eine Kirche, zu der man sich nur dann bekennen kann, wenn man frei von den wichtigsten Sünden ist, hat ihre Aufgabe verfehlt.

 

Soll man unangenehme Dinge nicht mehr erwähnen, nur weil es den Menschen nicht mehr gefällt? Haben die Christen im alten Rom auch so gehandelt? Und wo ist denn der große Unterschied zwischen "nicht mehr über etwas reden" und "diese Lehre aufgeben"? Praktisch keiner, denn wenn die Kirche nicht darüber redet, entsteht der Eindruck, sie würde es nicht mehr als Sünde betrachten. Ich wurde mal von einem Arbeitskollegen gefragt, ob wir (ich und meine Frau) irgendeiner Gemeinschaft angehören, weil in der "normalen" Katholischen Kirche Sex vor der Ehe oder Verhütung keine Sünde mehr sind.

Und "Kante zeigen" hat für mich das Gschmäckle, dass es einem darum geht, möglichst viele abweichend denkende Menschen dadurch von der Kirche fernhalten zu wollen, so dass der Rest heiliger wird. Und dann verlassen wir meiner Meinung nach endgültig den Boden der Volkskirche und auch der gesamten christlichen Ekklesiologie. Denn eine Kirche, zu der man sich nur dann bekennen kann, wenn man frei von den wichtigsten Sünden ist, hat ihre Aufgabe verfehlt.

 

Welche Ekklesiologie? Warum muss die Kirche unbedingt eine Volkskirche sein? Es stimmt, sie war es die meiste Zeit seit ihrer Gründung bis jetzt, aber sie war es nicht immer. Und wenn man sich die Entwicklung der Mitgliedszahlen ansieht, wird sich das in zwei-drei Jahrzehnten drastisch ändern. Am Ende werden eh nur die geistlichen Gemeinschaften übrig bleiben.

 

 

Gemeinsam ist allen Sünden, daß sie die Aussichten des Menschen auf die Erlangung der ewigen Seligkeit beeinträchtigen.

Die Reduzierung des Sündenbegriffs hierauf setzt ein mehrheitlich nicht (mehr?) vorhandenes Bewusstsein darüber voraus, dass es so etwas wie eine ewige Seligkeit gibt, die davon abhängig ist, inwieweit im Detail unverständliche Regelungen umgesetzt werden.

 

Nein, es setzt lediglich vorraus, dass es eine ewige Seligkeit gibt, nicht dass die Mehrheit daran glaubt.

Ebenso, wie heute nicht mehr vertreten werden kann (und auch nicht mehr vertreten wird), dass ungetauft verstorbene Kinder der ewigen Seligkeit verlustig gehen

Im Dokument Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft sterbende Kinder der internationalen Theologenkommission, das von Papst Benedikt XVI genehmigt hat heißt es unter anderem (Absatz 41), dass die Theorie des Limbus "eine mögliche theologische Meinung bleibt".

 

 

 

Und es wird deswegen nicht mehr verstanden, weil man die dafür vorgebrachten Begründungen nicht mehr nachvollziehen kann - nicht etwa deswegen, weil man sich mit der Sünde schon arrangiert hat.

Die moralischen Werte der Christen im alten Rom wurden auch nicht "verstanden". Und?

[Lothar1962]

Soll man unangenehme Dinge nicht mehr erwähnen, nur weil es den Menschen nicht mehr gefällt?

Ich meinte, dargestellt zu haben, dass es nicht um "gefallen" geht, sondern um das grundsätzliche Verständnis. Es mag sein, dass Du dies nicht benötigst, weil Du allemal davon ausgehst, dass alles, was das Lehramt als Moral verkündet, auch richtig ist - unabhängig davon, ob Du es nachvollziehen kannst oder ob es logisch widerlegbar ist. Eine zunehmende Zahl von Katholiken sieht das anders.

 

Daher halte ich heute die Frage, ob etwas als Sünde anzusehen ist oder nicht, nicht mehr ohne weiteres für "richtig" beantwortbar. Es mag ja vielleicht hier eine "Wahrheit" geben, aber diese erschließt sich nicht ohne weiteres. Es gibt durchaus auch Theologen, die auch begründen können, warum sie gelebte Homosexualität oder Wiederheirat nach Scheidung nicht als Sünde ansehen.

 

 

Haben die Christen im alten Rom auch so gehandelt?

Ich weiß nicht, wie die damals gehandelt haben. Ich glaube auch nicht, dass das alte Rom ein geeignetes Vorbild für heute ist - das war eine etwas andere Gesellschaft.

 

 

Und wo ist denn der große Unterschied zwischen "nicht mehr über etwas reden" und "diese Lehre aufgeben"?

Der Unterschied liegt in erster Linie in der mehrheitlichen Akzeptanz. Es ist ein schwerwiegenderer Schritt, eine Lehre offiziell abzuschaffen - die dafür notwendigen Zustimmungen dürften in fast allen Fällen nur sehr schwer zu bekommen sein. Ein Thema nicht mehr anzusprechen, heißt in erster Linie nur, dass man es nicht für wichtig hält. Ob es formell richtig oder falsch ist, muss zu diesem Zeitpunkt nicht entschieden werden.

 

 

Welche Ekklesiologie?

Die, nach der die Kirche irgendwie dazu da ist, den Menschen Gottes Botschaft nahe zu bringen? Und als Volkskirche vor allem den Menschen, die der Kirche und dem Glauben eher fern stehen?

 

 

Am Ende werden eh nur die geistlichen Gemeinschaften übrig bleiben.

Mag sein, allerdings ist das dann nicht mehr im Wortsinne "katholisch". Das wären dann endgültig einzelne Teilkirchen der Una Sancta, ohne Anspruch darauf, dass in ihnen die Gesamtheit des notwendigen christlichen Glaubens vollständig abgebildet ist.

 

Ich könnte damit leben - denn meine Kirche sieht sich als (unvollständige) Teilkirche an, die alle anderen (unvollständigen) Teilkirchen benötigt, um eben die Gesamtheit abzubilden. Ich vermute aber, dass das nicht der derzeitigen RKK-Theologie entspräche.

 

 

 

Nein, es setzt lediglich vorraus, dass es eine ewige Seligkeit gibt, nicht dass die Mehrheit daran glaubt.

Nein, es setzt voraus, dass es eine ewige Seligkeit gibt, die davon abhängt, ob man jetzt die Forderungen des Lehramtes umsetzt oder nicht.

bearbeitet 21. April 2015 von Lothar1962

[agnostiker]

Offenbar darf in einem angeblich katholischen Forum alles mögliche über Sodomie gesagt werden, bloß nicht, dass sie Sünde ist!

Du scheinst das Problem nicht erkannt zu haben. Mit Aussagen wie "Sodomie ist Sünde!" kann man nur die überzeugen, die das ohnehin schon glauben. Daher kommst du hier reichlich naiv rüber (falls du kein Troll sein solltest) und wirst halt ein wenig vorgeführt. Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde.

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde? Ich bin froh, dass wir immer noch gute, katholische Bischöfe haben, die den Mut haben auch mal "Kante zu zeigen".

Er hat versucht eine Autorität zu bemühen, die sein Gegenüber nicht anerkennt. Was soll das bringen? Er müsste versuchen aufzuzeigen, warum Gott gut daran tut (praktizierte) Homosexualität als Sünde einzustufen. Ist auch schön zu sehen, wie dich das begeistert, dass er Kante gezeigt hat. Aber "Kante zeigen" überzeugt halt nicht. Es beeindruckt manche Menschen mehr, wenn die Meinung des Gegenüber Hand und Fuß hat, und nicht, wenn sie einfach nur lautstark vertreten wird.

 

Oder beeindruckt dich das, wenn ich dir hier klipp und klar sage, dass Homosexualität KEINE Sünde ist? Ich bin mir sicher, dass du in Anbetracht der Kante die ich dir grade gezeigt habe zeitnah von deinem Irrglauben abfällst.

[Wolfi]

Ich weiß nicht, wie die damals gehandelt haben. Ich glaube auch nicht, dass das alte Rom ein geeignetes Vorbild für heute ist - das war eine etwas andere Gesellschaft.

Nicht Rom, sondern Christen in Rom sollten unsere Vorbilder sein. Die Gesellschaft ist zwar eine andere, aber die Situation - nämlich dass die Werte der Mehrheitsgesellschaft mit denen der Kirche nicht übereinstimmen - ist die Gleiche.

Der Unterschied liegt in erster Linie in der mehrheitlichen Akzeptanz. Es ist ein schwerwiegenderer Schritt, eine Lehre offiziell abzuschaffen - die dafür notwendigen Zustimmungen dürften in fast allen Fällen nur sehr schwer zu bekommen sein. Ein Thema nicht mehr anzusprechen, heißt in erster Linie nur, dass man es nicht für wichtig hält. Ob es formell richtig oder falsch ist, muss zu diesem Zeitpunkt nicht entschieden werden.

Im Prinzip entspricht es einer Aufgabe einer Lehre "durch die Hintertür" ohne dass es jemand merkt. In der Hoffnung, dass später, wenn sich alle daran gewöhnt haben, dass man darüber nicht spricht, die Lehre auch offiziell aufgeben kann. Sieht man bei den Protestanten wunderbar. Stichwort Hölle und Homosexualität z.B. Aus dem Nicht-darüber-reden-wollen ist man dazu übergegangen, einige Lehren zu relativieren, umzudeuten und schließlich faktisch abzuschaffen. Ich denke Martin Luther würde sich wohl im Grab umdrehen.

 

 

Welche Ekklesiologie?

Die, nach der die Kirche irgendwie dazu da ist, den Menschen Gottes Botschaft nahe zu bringen? Und als Volkskirche vor allem den Menschen, die der Kirche und dem Glauben eher fern stehen?

Natürlich ist die Kirche in erster Linie dazu da. Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es allerdings nicht notwendig, unbedingt jeden, der eigentlich nichts mit der Kirche am Hut hat, als Taufscheinkatholik dabeihaben zu wollen. Nicht, dass ich diese Praxis zurückhaben will, aber in der alten Kirche musste man durch eine jahrelange Katechese durch, bevor man zur Taufe zugelassen wurde.

 

 

Am Ende werden eh nur die geistlichen Gemeinschaften übrig bleiben.

Mag sein, allerdings ist das dann nicht mehr im Wortsinne "katholisch". Das wären dann endgültig einzelne Teilkirchen der Una Sancta, ohne Anspruch darauf, dass in ihnen die Gesamtheit des notwendigen christlichen Glaubens vollständig abgebildet ist.

 

Ich könnte damit leben - denn meine Kirche sieht sich als (unvollständige) Teilkirche an, die alle anderen (unvollständigen) Teilkirchen benötigt, um eben die Gesamtheit abzubilden. Ich vermute aber, dass das nicht der derzeitigen RKK-Theologie entspräche.

Keine der Gemeinschaften wäre für sich allein genommen katholisch. Aber sie alle zusammen bilden gemeinsam die Katholische Kirche. Die Kirche wird selbstverständlich immer katholisch bleiben.

 

 

Nein, es setzt lediglich vorraus, dass es eine ewige Seligkeit gibt, nicht dass die Mehrheit daran glaubt.

Nein, es setzt voraus, dass es eine ewige Seligkeit gibt, die davon abhängt, ob man jetzt die Forderungen des Lehramtes umsetzt oder nicht.

 

Ja aber es setzt kein "mehrheitlich nicht (mehr?) vorhandenes Bewusstsein" darüber vorraus.

[Wolfi]

 

Offenbar darf in einem angeblich katholischen Forum alles mögliche über Sodomie gesagt werden, bloß nicht, dass sie Sünde ist!

Du scheinst das Problem nicht erkannt zu haben. Mit Aussagen wie "Sodomie ist Sünde!" kann man nur die überzeugen, die das ohnehin schon glauben. Daher kommst du hier reichlich naiv rüber (falls du kein Troll sein solltest) und wirst halt ein wenig vorgeführt. Vielleicht hat sich auch einfach Bischof Overbeck bei mykath einen Account angelegt und will's nochmal wissen, nachdem er schon bei Anne Will ausgelacht wurde.

Was hätte denn der Bischof sagen sollen nachdem der Praunheim direkt gemeint hat, es wäre keine Sünde? Ich bin froh, dass wir immer noch gute, katholische Bischöfe haben, die den Mut haben auch mal "Kante zu zeigen".

Er hat versucht eine Autorität zu bemühen, die sein Gegenüber nicht anerkennt. Was soll das bringen? Er müsste versuchen aufzuzeigen, warum Gott gut daran tut (praktizierte) Homosexualität als Sünde einzustufen. Ist auch schön zu sehen, wie dich das begeistert, dass er Kante gezeigt hat. Aber "Kante zeigen" überzeugt halt nicht. Es beeindruckt manche Menschen mehr, wenn die Meinung des Gegenüber Hand und Fuß hat, und nicht, wenn sie einfach nur lautstark vertreten wird.

 

Oder beeindruckt dich das, wenn ich dir hier klipp und klar sage, dass Homosexualität KEINE Sünde ist? Ich bin mir sicher, dass du in Anbetracht der Kante die ich dir grade gezeigt habe zeitnah von deinem Irrglauben abfällst.

 

Ob es mich beeindruckt? Wenn du es in einer Talkshow in Russland sagst, dann sicher! Ich werde zwar nicht überzeugt sein, aber beeindruckt. Natürlich fällt niemand von seinem Irrglauben einfach so ab, wenn man seine Meinung sagt. Ich finde es aber zumindest ehrlich, wenn man auf klare Fragen klare Antworten gibt und nicht versucht, um die Antwort herumzukommen. Wenn jemand denkt, dass das was ich tue falsch ist, soll er es (vor allem wenn ich frage) sagen und nicht herumdrucksen.

 

Er hat ja auch versucht, seine Meinung zu begründen. In einer Talkshow, wo die Zeit begrenzt ist, geht das natürlich nicht beliebig ausführlich.

[ThomasB.]

 

 

Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es allerdings nicht notwendig, unbedingt jeden, der eigentlich nichts mit der Kirche am Hut hat, als Taufscheinkatholik dabeihaben zu wollen.

 

Nein, dazu ist es notwendig, diejenigen, die eigentlich nichts mit der Kirche am Hut haben, für die Frohe Botschaft zu begeistern. Das fiele übrigens leichter, wenn wir mehr Menschen hätten, die selbst davon begeistert sind, anstatt mit moralinsaurem gesicht den Verfall der Sitten zu beklagen.

[Wolfi]

 

Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es allerdings nicht notwendig, unbedingt jeden, der eigentlich nichts mit der Kirche am Hut hat, als Taufscheinkatholik dabeihaben zu wollen.

 

Nein, dazu ist es notwendig, diejenigen, die eigentlich nichts mit der Kirche am Hut haben, für die Frohe Botschaft zu begeistern. Das fiele übrigens leichter, wenn wir mehr Menschen hätten, die selbst davon begeistert sind, anstatt mit moralinsaurem gesicht den Verfall der Sitten zu beklagen.

 

Das wäre natürlich ideal. Wenn aber die Entwicklung in die Richtung geht, dass die Kirche zu einer kleiner Gruppe wird, dann widerspricht das dennoch nicht dem Selbstverständnis der Katholischen Kirche. Man holt die Menschen an Bord indem man sie begeistert, nicht indem man sie mal tauft und dann sich selbst überlässt.

[ThomasB.]

Wenn aber die Entwicklung in die Richtung geht, dass die Kirche zu einer kleiner Gruppe wird, dann widerspricht das dennoch nicht dem Selbstverständnis der Katholischen Kirche.

 

Nein, das tut es nur dann, wenn die kleine Gruppe sich einigelt, die Türen zumacht und es genießt, sich für den harten Kern halten zu dürfen.

bearbeitet 21. April 2015 von ThomasB.

[agnostiker]

Er hat ja auch versucht, seine Meinung zu begründen. In einer Talkshow, wo die Zeit begrenzt ist, geht das natürlich nicht beliebig ausführlich.

Er hat wörtlich gesagt "Homosexualität ist Sünde, das wissen Sie ganz genau". Die "Begründung" die dann folge war: "das widerspricht der Natur" und "Die Natur des Menschen ist angelegt auf das Miteinander von Mann und Frau".

 

Dass das seine Meinung ist, das glaube ich ihm sofort. Besonders der Zusatz "das wissen Sie ganz genau" hat mir besondern gut gefallen, weil er dem Gegenüber ganz besonders viel Platz für eine eigene Meinung einräumt. Und warum er nun zum hundertsten Male eine Begründung präsentiert, die sich bei genauem hinsehen als nichts weiter als eine ideologisch gefärbte Interpretation entpuppt, ist mir schleierhaft.

bearbeitet 21. April 2015 von agnostiker