Sammelthread Homosexualität

[Bleze]

Mal eine Verständnisfrage: solche Aussage in einem völlig anderen Zusammenhang (soweit ich es verstehe ging es um Tagung zu sozialen und wirtschaftlichen Problemen Europas), ist das nicht nicht schlicht die Privatmeinung eines hohen vatikanischen Funktionärs?

 

Mag wohl sein, Problem ist eben nur genau eben dieser hohe Stand. Diese Meinung dürften da viele haben, und auch wenn es eher ggf. eine "Privatmeinung" war, zeigt sie dennoch schön die Denkweise auf wie ich finde.

 

Natürlich gibt es innerhalb der Kirche auch viel offenere Leute, keine Frage...

[Werner001]

 

Mal eine Verständnisfrage: solche Aussage in einem völlig anderen Zusammenhang (soweit ich es verstehe ging es um Tagung zu sozialen und wirtschaftlichen Problemen Europas), ist das nicht nicht schlicht die Privatmeinung eines hohen vatikanischen Funktionärs?

 

Mag wohl sein, Problem ist eben nur genau eben dieser hohe Stand. Diese Meinung dürften da viele haben, und auch wenn es eher ggf. eine "Privatmeinung" war, zeigt sie dennoch schön die Denkweise auf wie ich finde.

 

Natürlich gibt es innerhalb der Kirche auch viel offenere Leute, keine Frage...

 

Der Mann ist Kardinalstaatssekretär und seit 29 Jahren im diplomatischen Dienst. Das ist nicht einfach ein etwas zu geschwätziger Bischof einer unbedeutenden Diözese. Wenn der so etwas sagt, weiß er, was er sagt.

 

Werner

[kam]

Mal eine Verständnisfrage: solche Aussage in einem völlig anderen Zusammenhang (soweit ich es verstehe ging es um Tagung zu sozialen und wirtschaftlichen Problemen Europas), ist das nicht nicht schlicht die Privatmeinung eines hohen vatikanischen Funktionärs?

(Dass der irische* Volksentscheid nicht dem Standpunkt des Vatikans entspricht, ist mir klar, aber so bombastisch-dummes Zeug wie "Niederlage für die Menschheit" erwarte ich mir nicht für eine offizielle Verlautbarung .)

 

*Über Irland sollte die Kirche lieber sowieso vornehmlich in demütiger Reue sprechen. Wer lange Zeit große gesellschaftliche Verantwortung hatte und dabei oftmals das Mindestmaß eigener und einfach nur menschlicher Ansprüche verfehlt hat, soll sich nicht wundern, dass fast alles Vertrauen verspielt wurde.

Das ist ja das Problem: die Sünden der Kirche verunklaren die Botschaft, am Ende schadet es allen.

[Werner001]

 

Mal eine Verständnisfrage: solche Aussage in einem völlig anderen Zusammenhang (soweit ich es verstehe ging es um Tagung zu sozialen und wirtschaftlichen Problemen Europas), ist das nicht nicht schlicht die Privatmeinung eines hohen vatikanischen Funktionärs?

(Dass der irische* Volksentscheid nicht dem Standpunkt des Vatikans entspricht, ist mir klar, aber so bombastisch-dummes Zeug wie "Niederlage für die Menschheit" erwarte ich mir nicht für eine offizielle Verlautbarung .)

 

*Über Irland sollte die Kirche lieber sowieso vornehmlich in demütiger Reue sprechen. Wer lange Zeit große gesellschaftliche Verantwortung hatte und dabei oftmals das Mindestmaß eigener und einfach nur menschlicher Ansprüche verfehlt hat, soll sich nicht wundern, dass fast alles Vertrauen verspielt wurde.

Das ist ja das Problem: die Sünden der Kirche verunklaren die Botschaft, am Ende schadet es allen.

 

Die Sünden verunklaren nicht die Botschaft. Die Sünden verringern die Glaubwürdigkeit. Die Botschaft wird von der Kirche auch schon ohne Sünden verunklart. Und die verunklarte Botschaft wird wegen der verringerten Glaubwürdigkeit nicht mehr geglaubt.

So kam das irische Ergebnis zustande.

Würde die Kirche sich wieder auf die Botschaft konzentrieren, und zwar die klare Botschaft (nicht irgendwelchen moralistischen Sex-Quatsch), könnte sie vielleicht, aber leider nur vielleicht, auch wieder glaubwürdig werden.

Denn was am Ende allen schadet, ist nicht die Tatsache, dass die verunklarte Botschaft keine Abnehmer mehr findet (das ist im Gegenteil nur zu begrüßen), sondern die Tatsache, dass eine Institution verloren geht, die eigentlich zum kulturellen Selbstverständnis der Menschen in Europa dazugehört.

 

Werner

[Bleze]

Was die Kirche noch nicht begriffen hat ist, dass solche Kontrollmechanismen bezüglich der "Sünde" heutzutage nicht mehr funktionieren.

Wir leben nicht mehr im Mittelalter wo das Heilsversprechen das Einzige war worauf die Menschen hoffen konnten oft.

 

Sexualität, Familie etc., alle privaten Bereiche werden immer mehr als das angesehen, auch bei Gläubigen, als das was sie sind... "privat", wo niemand etwas drin rumzupfuschen hat.

 

"Du kommst in die Hölle" usw. zieht nicht mehr, oder halt immer weniger... die Kirche verliert dahingehend ihre Kontrolle über ihre Schäfchen (glücklicherweise).

 

Die Frage ist: Wenn diese Mechanismen wegfallen, wenn es niemanden mehr interessiert wie die Kirche zu Sexualität, Familie oder Lebensplanung steht, was bleibt der Kirche dann noch?

 

Themen wie "Du sollst nicht stehlen" oder Ehebruch sind gesellschaftlich sowieso schon integriert und dementsprechend bewertet. Das fällt auch weg...

 

Ok, sie könnten sich auf die Länder konzentrieren wo das noch funktioniert... wäre eine Möglichkeit. Aber auch die werden mal "erwachsen".

bearbeitet 27. Mai 2015 von Bleze

[Flo77]

Die Besonderheit des Christentums lag ursprünglich darin, daß es in der Lage war, Menschen anzusprechen und in Ihnen etwas zu verändern, so daß es den Gläubigen möglich war, aus sich selbst heraus ein Leben zu führen, daß sich von dem der Mehrheitsgesellschaft unterschied. Es gab Aspekte in der christlichen Botschaft, die als Gegenpol zu öffentlicher Meinung und öffentlichem Brauch verstanden werden konnten und die als echte Alternative wahrgenommen wurden.

 

Aber diese Änderung des Verhaltens (und der Lebenseinstellung) betraf nur die Gläubigen und das Leben in den Gemeinden. Die staatliche Gesetzgebung wurde erst später beeinflusst.

[MartinO]

 

 

Mal eine Verständnisfrage: solche Aussage in einem völlig anderen Zusammenhang (soweit ich es verstehe ging es um Tagung zu sozialen und wirtschaftlichen Problemen Europas), ist das nicht nicht schlicht die Privatmeinung eines hohen vatikanischen Funktionärs?

 

Mag wohl sein, Problem ist eben nur genau eben dieser hohe Stand. Diese Meinung dürften da viele haben, und auch wenn es eher ggf. eine "Privatmeinung" war, zeigt sie dennoch schön die Denkweise auf wie ich finde.

 

Natürlich gibt es innerhalb der Kirche auch viel offenere Leute, keine Frage...

 

Der Mann ist Kardinalstaatssekretär und seit 29 Jahren im diplomatischen Dienst. Das ist nicht einfach ein etwas zu geschwätziger Bischof einer unbedeutenden Diözese. Wenn der so etwas sagt, weiß er, was er sagt.

 

Werner

 

Und wenn nicht, wäre er auf dem falschen Posten.

[kam]

Was die Kirche noch nicht begriffen hat ist, dass solche Kontrollmechanismen bezüglich der "Sünde" heutzutage nicht mehr funktionieren.

Wir leben nicht mehr im Mittelalter wo das Heilsversprechen das Einzige war worauf die Menschen hoffen konnten oft.

 

Sexualität, Familie etc., alle privaten Bereiche werden immer mehr als das angesehen, auch bei Gläubigen, als das was sie sind... "privat", wo niemand etwas drin rumzupfuschen hat.

 

"Du kommst in die Hölle" usw. zieht nicht mehr, oder halt immer weniger... die Kirche verliert dahingehend ihre Kontrolle über ihre Schäfchen (glücklicherweise).

 

Die Frage ist: Wenn diese Mechanismen wegfallen, wenn es niemanden mehr interessiert wie die Kirche zu Sexualität, Familie oder Lebensplanung steht, was bleibt der Kirche dann noch?

 

Themen wie "Du sollst nicht stehlen" oder Ehebruch sind gesellschaftlich sowieso schon integriert und dementsprechend bewertet. Das fällt auch weg...

 

Ok, sie könnten sich auf die Länder konzentrieren wo das noch funktioniert... wäre eine Möglichkeit. Aber auch die werden mal "erwachsen".

Es geht nicht um "Kontrolle". - Ich habe den Eindruck, daß eine riesige Völkerwanderung anbricht, die die aktuell noch wohlhabenden Gesellschaften schnell in die Lage bringen könnte, sich wieder auf die menschlichen Grundprobleme zu fokussieren. Da rückt die klassische Familie wieder ganz nach vorn.

[Werner001]

 

Was die Kirche noch nicht begriffen hat ist, dass solche Kontrollmechanismen bezüglich der "Sünde" heutzutage nicht mehr funktionieren.

Wir leben nicht mehr im Mittelalter wo das Heilsversprechen das Einzige war worauf die Menschen hoffen konnten oft.

 

Sexualität, Familie etc., alle privaten Bereiche werden immer mehr als das angesehen, auch bei Gläubigen, als das was sie sind... "privat", wo niemand etwas drin rumzupfuschen hat.

 

"Du kommst in die Hölle" usw. zieht nicht mehr, oder halt immer weniger... die Kirche verliert dahingehend ihre Kontrolle über ihre Schäfchen (glücklicherweise).

 

Die Frage ist: Wenn diese Mechanismen wegfallen, wenn es niemanden mehr interessiert wie die Kirche zu Sexualität, Familie oder Lebensplanung steht, was bleibt der Kirche dann noch?

 

Themen wie "Du sollst nicht stehlen" oder Ehebruch sind gesellschaftlich sowieso schon integriert und dementsprechend bewertet. Das fällt auch weg...

 

Ok, sie könnten sich auf die Länder konzentrieren wo das noch funktioniert... wäre eine Möglichkeit. Aber auch die werden mal "erwachsen".

Es geht nicht um "Kontrolle". - Ich habe den Eindruck, daß eine riesige Völkerwanderung anbricht, die die aktuell noch wohlhabenden Gesellschaften schnell in die Lage bringen könnte, sich wieder auf die menschlichen Grundprobleme zu fokussieren. Da rückt die klassische Familie wieder ganz nach vorn.

 

Hör doch auf. Als ob da "nach katholischen Regeln gültig verheiratet" irgendwas bedeuten würde.

Familie ist doch etwas ganz anderes, nur haben das Leute wie du und die Bischöfe noch nicht kapiert, weil sie sowas vermutlich gar nicht kennen.

 

Werner

[Flo77]

Es geht ja nicht nur um die Familien.

 

Ich habe eine Schwäche fur Endzeitszenarien, und darin ist die Frage "Wie organisiert man eine Bastion der Zivilisation?" Mit am interessantesten. Als Familie dürften die Chancen beschränkt sein.

 

Auf welcher Basis kann sich eine Gemeinschaft von Überlebenden neu organisieren? Ich habe letztens Black Monday von R. Scott Reiss gehört und dort war - wie in vielen Szenarien die Kirchengemeinde der Kristallisationspunkt. Die "letzte Bastion" sozusagen.

 

Der von Kam angedeutete schleichende Zusammenbruch unserer Wohlstandsgesellschaften (wohl dem, der gelernt hat mit wenig auszukommen), ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Die Frage ist, welche Institution letztlich das Netz knüpft, das den Leuten ermöglicht menschenwürdig zu überleben.

 

Für mich wäre die Aufrechterhaltung von Kirche, Schule, Armenfürsorge und Krankenpflege durchaus so ein Akt des Netzknüpfens mit dem man sinnvollerweise schon jetzt anfangen sollte - ein paralleles Standbein zu den staatlichen Organisationen, schadet nicht (und in solchen Situationen, wird das Geschwafel eines Kurienkardinals eher unter "belangloser Unfug" landen - wo kein Staat, da keine bürgerliche Ehe...)

[Bleze]

Was ist "menschenwürdig"? Vorrangig ein Dach überm Kopf, Kleidung, Essen, ein sozialer Rahmen...

 

Also leben heute schon viele Menschen sehr "endzeitlich"...^^

[Merkur]

Der von Kam angedeutete schleichende Zusammenbruch unserer Wohlstandsgesellschaften (wohl dem, der gelernt hat mit wenig auszukommen), ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Die Frage ist, welche Institution letztlich das Netz knüpft, das den Leuten ermöglicht menschenwürdig zu überleben.

 

Welche käme da in Betracht?

[Werner001]

 

Der von Kam angedeutete schleichende Zusammenbruch unserer Wohlstandsgesellschaften (wohl dem, der gelernt hat mit wenig auszukommen), ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Die Frage ist, welche Institution letztlich das Netz knüpft, das den Leuten ermöglicht menschenwürdig zu überleben.

 

Welche käme da in Betracht?

 

Ich habe weiter oben ja bedauert, dass die Kirche diese Aufgabe nicht mehr wahrnimmt. Aber sie hat sich halt 1500 Jahre lang daran gewöhnt, lieber Politik zu treiben, da ist es schwer, sich wieder auf den eigentlichen Auftrag zu besinnen (dass es innerhalb der Kirche noch einzelne Gruppen gibt, die den eigentlichen Auftrag nicht vergessen haben, tut dem keinen Abbruch. Sie gibt es nicht wegen, sondern trotz dieser Kirche).

 

Werner

[Merkur]

Ich denke, man ist in solchen Fragen auf sich selbst gestellt. Stabile Partnerschaften, zuverlässige Freunde und ein möglichst krisenfestes regelmäßiges Einkommen sind vermutlich die sichersten Garanten für den Erhalt des gewohnten Lebensstandards.

[Bleze]

 

Ich habe weiter oben ja bedauert, dass die Kirche diese Aufgabe nicht mehr wahrnimmt. Aber sie hat sich halt 1500 Jahre lang daran gewöhnt, lieber Politik zu treiben, da ist es schwer, sich wieder auf den eigentlichen Auftrag zu besinnen (dass es innerhalb der Kirche noch einzelne Gruppen gibt, die den eigentlichen Auftrag nicht vergessen haben, tut dem keinen Abbruch. Sie gibt es nicht wegen, sondern trotz dieser Kirche).

 

Werner

 

 

Korrekt, nur ist eben diese Konzentration auf Politik und das "sich einmischen" in die privaten Bereiche das, was beim Menschen eben ankommt.

 

Die "frohe Botschaft" an sich wird doch schon lange nicht mehr verkündet... mit eben Ausnahmen wie du sagst.

[Lothar1962]

Die Problematik geht schon im Kleinen an: Ich würde sagen, eine der wichtigsten Eigenschaften, die man in problematischen Zeiten haben muss, ist eine gute Fähigkeit zur sinnvollen Interaktion mit anderen Menschen. Wo man das lernt, ist eigentlich egal. Das kann man in einer Kirchengemeinde lernen, oder auch in einem Verein. Das spielte bei meiner Verwandtschaft im Osten (Tschechoslowakei, DDR) eine fundamentale Rolle, dazu kam dann noch die Chance derer, die Funkamateure waren - die konnten - wenn auch eigentlich nur auf Technik beschränkt und belanglose Phrasen ("Grüß Deine Frau und richte ihr gute Besserung aus") mit dem Klassenfeind staatlich erlaubt chatten.

 

Fast jeder hat irgendwelche Eigenschaften, die ihn befähigen, in einer solchen üblen Zeit irgend etwas zu tun, was anderen hilfreich sein kann. Nur nicht jeder kann den anderen vermitteln, dass sie davon profitieren würden...

 

Nennt sich informelle Gesellschaft, das ist eine Art Lebensversicherung. Das ist wichtiger als das "krisenfeste" Einkommen, denn dieses kommt nicht mehr, wenn wirklich Krise ist. Partnerschaft, Freunde, das gehört auch dazu, das können dann Multiplikatoren sein: "Ich kenne jemanden, dem sein Cousin seine Frau ihre Schwester ihr Mann hat doch noch sowas...".

 

Damit wird man nicht reich. Damit kann man aber sich irgendwie über Wasser halten. In wirklichen Krisenzeiten.

 

Wer es nicht schafft, offen mit seinen Mitmenschen zu kommunizieren, der wird Probleme bekommen.

[Bleze]

Zur Not tauschen wir wieder Zigaretten und Butter...^^

[Flo77]

Im worst case werden Zigaretten wohl kaum noch verfügbar sein und Butter wird es nur geben, wenn man jemanden ein Kuh halten und melken lässt. Letzteres dürfte unter anarchischen Bedingungen schon eine Herausforderung werden (die Kuh an sich, die Wiese auf der sie grast, der Stall in dem sie steht, die Schüsseln und Eimer für die Milch, der Keller in dem die Milch ausgehoben wird, die Geräte um die Sahne zu buttern, ... Es gibt vieles, was nur in einigermaßen "sicheren" Gesellschaften organisierbar ist.)

bearbeitet 27. Mai 2015 von Flo77

[Bleze]

Menschen werden sich organisieren...das haben sie schon immer getan. Da in solchen Szenarien allein das ein Überleben & Fortbestehen garantieren kann.

 

Darüber mache ich mir wenig Sorgen...

[Udalricus]

 

 

Der ESC-Schwede wurde grad als homophob geoutet: http://www.focus.de/kultur/videos/das-gegenteil-von-conchita-wurst-schwedischer-esc-sieger-fiel-mit-homophoben-bemerkungen-auf_id_4704572.html

Das ist schon homophob? Was ist eigentlich noch "eine andere Meinung"?

 

Das ist genauso eine Meinung, wie die Meinung dass Neger oder Juden Untermenschen sind. Hat mit Phobie nichts zu tun, solche Leute sind ganz normale A*********.

 

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren:

Kann man die katholische Lehre zu Homosexualität vertreten, ohne ein homophobes A******** zu sein?

[Werner001]

 

 

 

Der ESC-Schwede wurde grad als homophob geoutet: http://www.focus.de/kultur/videos/das-gegenteil-von-conchita-wurst-schwedischer-esc-sieger-fiel-mit-homophoben-bemerkungen-auf_id_4704572.html

Das ist schon homophob? Was ist eigentlich noch "eine andere Meinung"?

 

Das ist genauso eine Meinung, wie die Meinung dass Neger oder Juden Untermenschen sind. Hat mit Phobie nichts zu tun, solche Leute sind ganz normale A*********.

 

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren:

Kann man die katholische Lehre zu Homosexualität vertreten, ohne ein homophobes A******** zu sein?

 

Sicher. Sie wird ja hauptsächlich von denkfaulen Hinterwäldlern vertreten.

 

Werner

[Udalricus]

Ah, ich kann mir also jetzt aussuchen, was ich lieber sein möchte:

 

Ein homophobes A******** oder ein denkfauler Hinterwäldler?

 

Schwere Entscheidung ....

[Xamanoth]

 

 

 

 

Der ESC-Schwede wurde grad als homophob geoutet: http://www.focus.de/kultur/videos/das-gegenteil-von-conchita-wurst-schwedischer-esc-sieger-fiel-mit-homophoben-bemerkungen-auf_id_4704572.html

Das ist schon homophob? Was ist eigentlich noch "eine andere Meinung"?

 

Das ist genauso eine Meinung, wie die Meinung dass Neger oder Juden Untermenschen sind. Hat mit Phobie nichts zu tun, solche Leute sind ganz normale A*********.

 

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren:

Kann man die katholische Lehre zu Homosexualität vertreten, ohne ein homophobes A******** zu sein?

 

Sicher. Sie wird ja hauptsächlich von denkfaulen Hinterwäldlern vertreten.

 

Werner

 

Ich finde es allerdings auch äußerst entnervend, dass zu diesem Thema jede andere Ansicht als die herrschende Toleranz entweder als dumm oder gemein ("A********") angesehen wird. Das ist fast genau so erbärmlich wie echte Homophobie.

[Werner001]

 

 

 

 

 

Der ESC-Schwede wurde grad als homophob geoutet: http://www.focus.de/kultur/videos/das-gegenteil-von-conchita-wurst-schwedischer-esc-sieger-fiel-mit-homophoben-bemerkungen-auf_id_4704572.html

Das ist schon homophob? Was ist eigentlich noch "eine andere Meinung"?

 

Das ist genauso eine Meinung, wie die Meinung dass Neger oder Juden Untermenschen sind. Hat mit Phobie nichts zu tun, solche Leute sind ganz normale A*********.

 

Mich würde jetzt eigentlich nur noch interessieren:

Kann man die katholische Lehre zu Homosexualität vertreten, ohne ein homophobes A******** zu sein?

 

Sicher. Sie wird ja hauptsächlich von denkfaulen Hinterwäldlern vertreten.

 

Werner

 

Ich finde es allerdings auch äußerst entnervend, dass zu diesem Thema jede andere Ansicht als die herrschende Toleranz entweder als dumm oder gemein ("A********") angesehen wird. Das ist fast genau so erbärmlich wie echte Homophobie.

 

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings bin ichb trotzdem so frei, die kirchliche Lehrmeinung als Quatsch für denkfaule Hinterwäldler zu bezeichnen. Wenn aber jemand durch vernünftiges Nachdenken zu der gleichen meinung wie die Kirche kommt, und er mir das noch dazu halbwegs begründen kann, dann hab ich Respekt vor seiner Meinung.

Wer aber sagt "aber die Kirche lehrt das doch", der ist für mich ein denkfauler Hinterwäldler, nicht nur beim thema HS.

 

Werner

[Flo77]

Armes Tuktuk.