Sammelthread Homosexualität

[Udalricus]

.. es werden nicht spezielle Handlungen kritisiert(denn es gibt keine "speziellen Handlungen" die exklusiv nur Homosexuelle ausführen könnten), sondern die sexuelle Neigung der Person, ihr ganzes Wesen.

Wo steht das?

[Gallowglas]

 

.. es werden nicht spezielle Handlungen kritisiert(denn es gibt keine "speziellen Handlungen" die exklusiv nur Homosexuelle ausführen könnten), sondern die sexuelle Neigung der Person, ihr ganzes Wesen.

Wo steht das?

 

" Es geht um spezielle Handlungen, die sie kritisch sieht, und zwar egal, welcher Rasse oder sexuellen Neigung der entstammt, der sie vollzieht."

 

Gelogen von Vorn bis Hinten ...

[Olli]

Mir geht es eigentlich im wesentlichen um die vom Sänger (ich nenne ihn einmal so) geäußerten Statements.

HS ist nicht normal - na sicher nicht, nach konservativen Schätzungen sind 3-5% nicht heterosexuell. Normal ist, heterosexuell zu sein. Und? Linkshänder sind auch nicht normal. Homosexuelle sollen nicht heiraten. Und? Wenn ich sage, Geschiedene sollen nicht wieder heiraten oder Personen über 30 sollen nicht heiraten oder 64jährige Frauen sollen keine Kinder bekommen, das sei nicht natürlich gleichwertig oder ethisch inakzeptabel oder einfach, ich finde es nicht gut. So what? Was ist daran so verdammenswert.

 

Streng genommen sind nach der Marmot´schen These alle, die die Verpartnerung von Personen gleichen Geschlechts akzeptieren, eine Ehe aber für etwas halten, was nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts stattfinden soll oder kann (also ca. 45% der irischen Stimmberechtigten) homophobe A*********?

Etwas Nachdenken sollte dich zu der Antwort auf deine Frage führen: ich kenne niemanden, der sagen würde, dass Linkshänder oder Rothaarige nicht heiraten sollten. Beide Eigenschaften sind ebenfalls keine "Mehrheits-Eigenschaften". Dennoch käme niemand auf die Idee (im Gegensatz zu dem konkreten Thema hier), diese Eigenschaften mit der Frage der Ehe in Verbindung zu bringen.

 

"Verdammenswert" ist daran der einfache Umstand, dass man hier Menschen für nicht gleichberechtigt hält. Das ist ähnlich verdammenswert/schlecht/ungut wie der Umstand, dass Frauen mitunter für dieselbe Arbeit weniger bezahlt werden als Männer.

Das oft vorgebrachte Argument (nicht von dir vorgebracht), dass der hetero-Ehe dadurch etwas weggenommen würde (außer ihrer Einzigartigkeit) ist für mich übrigens auch nicht nachvollziehbar.

 

Was nun Herrn Zelmerlöw angeht (ok, das Lied hat mir auch nicht gefallen; ist aber ein anderes Thema...), der ist in der Tat als harmlos in seinen Äußerungen einzustufen. Da liest man von vielen Menschen hierzulande weit drastischere Äußerungen. Übrigens ist die Prozentzahl kein Argument, das sollte auch einleuchtend sein. Nur weil es viele Menschen sind, heißt das ja nicht, dass die nicht danebenliegen können.

 

Homophobie ist weiterhin ein recht weitverbreitetes Problem. Die finde ich übrigens auch nicht gut.

[Olli]

 

Ich habe mehrfach um Erklärung dafür gebeten, warum Heterosexismus anders zu bewerten sein soll als Rassismus oder Antisemitismus. Die Antwort war Schweigen. Also gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass diese Erklärung nicht existiert.

Die Antwort ist schlicht und einfach: Rassismus besagt, dass jemand weniger Würde hat, weil er einer bestimmten Rasse angehört. Wenn jemand sagt, jemand hat weniger Würde, weil er homosexuell geneigt ist, dann müsste man das natürlich kritisch sehen.

 

Das aber sagt die Kirche nicht. Es geht um spezielle Handlungen, die sie kritisch sieht, und zwar egal, welcher Rasse oder sexuellen Neigung der entstammt, der sie vollzieht.

 

Diese "speziellen Handlungen" werden mit und ohne Ehe gemacht. Und?

Und warum man überhaupt daran interessiert ist, was andere Menschen im Schlafzimmer (oder anderswo) treiben, konnte mir auch noch niemand vernünftig erklären.

 

Da hat sich ja selbst die Stasi noch mehr Zurückhaltung auferlegt.

 

Olli

[phyllis]

 

Kurz und knapp die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/homo-ehe-fortschritt-braucht-vater-mutter-kinder-13613039.html

Sieh an, wieder der selbe Mist, denn man ständig von Kirche & Co zu hören bekommt, wenn man nach Argumenten gegen die Gleichstellung fragt.

Das ganze "Ehe als Keimzelle der Gesellschaft" Gequatsche ist in sich unlogisch. Wenn man dies wirklich wirklich konsequent berücksichtigen würde, dürften viele, wenn nicht sogar die Mehrheit der Heteroehepaare in Deutschland nicht verheiratet sein.

 

es ist nunmal so dass diejenigen die änderungen wollen (also die befürworter der ehe für homosexuelle) gefälligst die änderungen begründen sollen. es liegt nicht an der gegenseite, den status-quo zu rechtfertigen. so geht nunmal ein diskurs.

 

eine öffnung der ehe für homosexuelle bedeutet, den ehe-begriff umzudefinieren. dagegen kann man sein, das macht niemandem zum rassisten.

 

also auch kurz und knapp

• P1: kinder können nur von mann/frau gezeugt werden.
• P2: es gibt ein interesse am langfristigen überleben unserer gesellschaft, und der konsens ist vorhanden, dass der staat das optimale umfeld dafür schaffen soll.
• P3: dafür müssen kinder nicht nur gezeugt und geboren werden, sondern auch in einem soliden umfeld aufwachsen und kompetent erzogen werden.
• S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.
• S2: statistiken zeigen dass dieses instrument die ehe zwischen mann/frau ist.

letzteres aus dem handgelenk, ich hab zz keine zur hand, wäre aber verblüfft wenn es sich nicht statistisch nachweisen liesse. aber verblüfft mich ruhig. dazu kommt noch das dammbruch-argument, hier befürchte ich könnte zb tatsächlich eintreffen dass mohammedanische harems dann auch legal zugelassen werden müssten, was renten- und andere versicherungen natürlich belastet zu lasten aller. von den ethischen folgen ganz zu schweigen.

bearbeitet 28. Mai 2015 von phyllis

[Marmot]

 

Ich habe mehrfach um Erklärung dafür gebeten, warum Heterosexismus anders zu bewerten sein soll als Rassismus oder Antisemitismus. Die Antwort war Schweigen. Also gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass diese Erklärung nicht existiert.

Die Antwort ist schlicht und einfach: Rassismus besagt, dass jemand weniger Würde hat, weil er einer bestimmten Rasse angehört. Wenn jemand sagt, jemand hat weniger Würde, weil er homosexuell geneigt ist, dann müsste man das natürlich kritisch sehen.

 

Das aber sagt die Kirche nicht. Es geht um spezielle Handlungen, die sie kritisch sieht, und zwar egal, welcher Rasse oder sexuellen Neigung der entstammt, der sie vollzieht.

 

Rassismus und Antisemitismus haben viele Gesichter. Das Heiratsverbot, auf das ich mich bezog, bezweckt dort vorrangig, "Rassenschande" und die Vermischung "jüdischen und arischen Bluts zu verhindern." Abgesehen davon: Jemandem das Ausleben seiner Sexualität zu verbieten bedeutet, ihn zu entwürdigen.

[josephine]

Ach so, du bist auch schwul ; )

[Marmot]

eine öffnung der ehe für homosexuelle bedeutet, den ehe-begriff umzudefinieren. dagegen kann man sein, das macht niemandem zum rassisten.

Nicht zum Rassisten sondern zum Heterosexisten.

 

also auch kurz und knapp

• • P1: kinder können nur von mann/frau gezeugt werden.
  • P2: es gibt ein interesse am langfristigen überleben unserer gesellschaft, und der konsens ist vorhanden, dass der staat das optimale umfeld dafür schaffen soll.
  • P3: dafür müssen kinder nicht nur gezeugt und geboren werden, sondern auch in einem soliden umfeld aufwachsen und kompetent erzogen werden.
  • S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.
  • S2: statistiken zeigen dass dieses instrument die ehe zwischen mann/frau ist.
  • /LIST] 

Die Ehe als Kinderproduktionsstätte, das überzeugt mich nicht. Kinder können auch nicht von Menschen jenseits der Menopause gezeugt werden, denen das Heiraten meines Wissens erlaubt ist. Dass Kinder statistisch gesehen besser in Familien aufwachsen mag sein, ob Mann/Frau sich dafür besser eignen als Mann/Mann oder Frau/Frau weiß ich nicht, und ich bezweifle, dass es für diese Frage bereits belastbare Statistiken gibt. Dass finanzielle Unterstützung für Eltern sinnvoll ist dürfte hier weitgehend unstrittig sein, aber warum diesbezüglich Alleinerziehende, Unverheiratete und homosexuelle Eltern schlechter zu stellen sind ist mir nicht einsichtig.

[Marmot]

Ach so, du bist auch schwul ; )

Und Jude und Neger.

[josephine]

 

Ach so, du bist auch schwul ; )

Und Jude und Neger.

 

Wahnsinn! ; )

[rince]

 

 

Kurz und knapp die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/homo-ehe-fortschritt-braucht-vater-mutter-kinder-13613039.html

Sieh an, wieder der selbe Mist, denn man ständig von Kirche & Co zu hören bekommt, wenn man nach Argumenten gegen die Gleichstellung fragt.

Das ganze "Ehe als Keimzelle der Gesellschaft" Gequatsche ist in sich unlogisch. Wenn man dies wirklich wirklich konsequent berücksichtigen würde, dürften viele, wenn nicht sogar die Mehrheit der Heteroehepaare in Deutschland nicht verheiratet sein.

 

es ist nunmal so dass diejenigen die änderungen wollen (also die befürworter der ehe für homosexuelle) gefälligst die änderungen begründen sollen. es liegt nicht an der gegenseite, den status-quo zu rechtfertigen. so geht nunmal ein diskurs.

 

eine öffnung der ehe für homosexuelle bedeutet, den ehe-begriff umzudefinieren. dagegen kann man sein, das macht niemandem zum rassisten.

 

also auch kurz und knapp

• P1: kinder können nur von mann/frau gezeugt werden.
• P2: es gibt ein interesse am langfristigen überleben unserer gesellschaft, und der konsens ist vorhanden, dass der staat das optimale umfeld dafür schaffen soll.
• P3: dafür müssen kinder nicht nur gezeugt und geboren werden, sondern auch in einem soliden umfeld aufwachsen und kompetent erzogen werden.
• S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.
• S2: statistiken zeigen dass dieses instrument die ehe zwischen mann/frau ist.

letzteres aus dem handgelenk, ich hab zz keine zur hand, wäre aber verblüfft wenn es sich nicht statistisch nachweisen liesse. aber verblüfft mich ruhig. dazu kommt noch das dammbruch-argument, hier befürchte ich könnte zb tatsächlich eintreffen dass mohammedanische harems dann auch legal zugelassen werden müssten, was renten- und andere versicherungen natürlich belastet zu lasten aller. von den ethischen folgen ganz zu schweigen.

 

Dann sollten also allein erziehenden Müttern wie in der guten alten Zeit ihre Kinder wieder zwangsweise weggenommen und zur Adoption freigegeben werden

bearbeitet 28. Mai 2015 von rince

[rince]

 

Ach so, du bist auch schwul ; )

Und Jude und Neger.

 

Wenn du jetzt noch zusätzlich weiblich und behindert wärst, wäre deine Karriere gesichert...

[Gallowglas]

 

 

Kurz und knapp die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/homo-ehe-fortschritt-braucht-vater-mutter-kinder-13613039.html

Sieh an, wieder der selbe Mist, denn man ständig von Kirche & Co zu hören bekommt, wenn man nach Argumenten gegen die Gleichstellung fragt.

Das ganze "Ehe als Keimzelle der Gesellschaft" Gequatsche ist in sich unlogisch. Wenn man dies wirklich wirklich konsequent berücksichtigen würde, dürften viele, wenn nicht sogar die Mehrheit der Heteroehepaare in Deutschland nicht verheiratet sein.

es ist nunmal so dass diejenigen die änderungen wollen (also die befürworter der ehe für homosexuelle) gefälligst die änderungen begründen sollen. es liegt nicht an der gegenseite, den status-quo zu rechtfertigen. so geht nunmal ein diskurs.

 

eine öffnung der ehe für homosexuelle bedeutet, den ehe-begriff umzudefinieren. dagegen kann man sein, das macht niemandem zum rassisten.

 

also auch kurz und knapp

• P1: kinder können nur von mann/frau gezeugt werden.

was nichts mit Ehe oder Nichtehe zu tun hat

 

P2: es gibt ein interesse am langfristigen überleben unserer gesellschaft, und der konsens ist vorhanden, dass der staat das optimale umfeld dafür schaffen soll.

Tut er mit der Verweigerung der Eheöffnung aber nicht, im Gegenteil.

 

P3: dafür müssen kinder nicht nur gezeugt und geboren werden, sondern auch in einem soliden umfeld aufwachsen und kompetent erzogen werden.

siehe Oben ...

 

S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.

Das beste "Instrument" ist eine liebende Familie, nicht die Ehe ... das Geschlecht der Eltern spielt da keine Rolle.

 

 

S2: statistiken zeigen dass dieses instrument die ehe zwischen mann/frau ist.

nope, da liegst du falsch ...

Nebenbei, warum dürfen eigentlich all diejenigen heiraten, welche ohnehin keine Kinder zeugen können oder wollen, nur weil sie auf das "richtige" Geschlecht stehen ?

letzteres aus dem handgelenk, ich hab zz keine zur hand, wäre aber verblüfft wenn es sich nicht statistisch nachweisen liesse. aber verblüfft mich ruhig. dazu kommt noch das dammbruch-argument, hier befürchte ich könnte zb tatsächlich eintreffen dass mohammedanische harems dann auch legal zugelassen werden müssten, was renten- und andere versicherungen natürlich belastet zu lasten aller. von den ethischen folgen ganz zu schweigen.

Nach deiner Argumentation müsste die Ehe u.a. für Mehrehen geöffnet werden ... mehr Frauen produzieren mehr Kinder, welche besser erzogen werden können, weil immer mind. eind Aufsichtsperson vor Ort sein kann ...

[Werner001]

 

 

Du stellst selbst eine begründungsfreie Behauptung auf. Die Frage, ob "Ehe" zwangsläufig die zwischen Mann und Frau meint, ist eine ganz andere und deutlich weniger eindeutig zu beantwortende als die im Falle deiner anderen Beispiele.

Ich habe mehrfach um Erklärung dafür gebeten, warum Heterosexismus anders zu bewerten sein soll als Rassismus oder Antisemitismus. Die Antwort war Schweigen. Also gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass diese Erklärung nicht existiert.

 

Kurz und knapp die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/homo-ehe-fortschritt-braucht-vater-mutter-kinder-13613039.html

 

Ist tatsächlich eine überzeugende Argumentation. Weil manche Heten-Ehen Kinder hervorbringen können und ein paar davon das sogar tun, ist das ein vollkommen überzeugendes Arguiment davor, dass Oma Liese und Opa Franz eine Ehe eingehen können sollen, Fritz und Peter aber nicht.

Das überzeugt mich echt total.

Und warum sollte, wer Kinder will, ausgerechnet die Heten-Ehe, am Ende vielleicht gar noch die nach katholischer Norm wollen? Eine Ehe ist doch völlig unnötig um Kinder zu bekommen.

 

Werner

[rince]

Ich hab ne Vasektomie hinter mir und meine Freundin will auch definitiv keine Kinder. Warum sollten wir heiraten dürfen?

[Merkur]

Wenn man schon Privilegien will, dann sollen diese etwas mit dem Grund der Privilegierung zu tun haben. Durch das behagliche Gefühl, dass man selbst heiraten darf, andere aber nicht, werden nicht mehr Kinder geboren. Gratis-Kitas oder ähnliches fände ich als Privileg überzeugender.

[Werner001]

 

 

S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.

Fehlschluss: Warum sollte man nur das Instrument schützen, das es am besten kann? Sinnvoll wäre, alle Instrumente zu schützen, die das können.

 

Werner

[rince]

 

S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.

Fehlschluss: Warum sollte man nur das Instrument schützen, das es am besten kann? Sinnvoll wäre, alle Instrumente zu schützen, die das können.

 

Werner

 

Am besten könnte das übrigens folgendes Instrument: prinzipielles Berufsverbot und Heiratspflicht für Frauen. Frauen haben mit 16 zu heiraten und ab da jedes Jahr bis zur Menopause ein Kind zu bekommen

[Werner001]

 

 

S1: das instrument das dies am besten vollbringen kann, ist unter schutz zu stellen und kommt in genuss von privilegien.

Fehlschluss: Warum sollte man nur das Instrument schützen, das es am besten kann? Sinnvoll wäre, alle Instrumente zu schützen, die das können.

 

Werner

 

Am besten könnte das übrigens folgendes Instrument: prinzipielles Berufsverbot und Heiratspflicht für Frauen. Frauen haben mit 16 zu heiraten und ab da jedes Jahr bis zur Menopause ein Kind zu bekommen

 

Das mit dem Berufsverbot ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Wozu brauche ich unbedingt Vater und Mutter, wenn das Kind eh die meiste Zeit in der Kita verbringt?

 

Werner

[Shubashi]

 

 

Am besten könnte das übrigens folgendes Instrument: prinzipielles Berufsverbot und Heiratspflicht für Frauen. Frauen haben mit 16 zu heiraten und ab da jedes Jahr bis zur Menopause ein Kind zu bekommen

 

 

Nun, so etwas ist für eine moderne Gesellschaft sehr unwahrscheinlich, denn die Frauen sind gebildet und werden da ein Wörtchen mitreden. In einer feudalen Gesellschaft mit vorherrschendem Analphabetismus ist so etwas jedoch recht verbreitet.

 

Die andere Lösung, in der man die Vermehrung in einen rein technischen Prozess verwandelt, bei der weder die belastenden körperlichen Symptome einer Schwangerschaft verspürt, sondern nur genetisches Material spendet, welches zuvor noch durch Fachfirmen optimiert wird und das Produkt (sogen. "Kind") völlig diskriminierungsfrei an Spender abgibt, dürfte doch dem Zeitgeist und technischen Fortschritt viel eher entsprechen.

Zudem ließe sich durch "Erziehungsverträge" sicher stellen, dass in Fachfirmen oder staatlichen Einrichtungen eine optimale Aufzucht des Nachwuchses erfolgt und dieser gleich passend auf die Anforderungen moderner Märkte ausgebildet wird. Für die schöne Stunde in der Familie oder zu Feiertagen wird das "Kind" auf Wunsch pünktlich geliefert und wieder abgeholt.

Ein Modell für eine moderne Familie, fast frei von ekelhaften unberechenbaren und gefährlichen biologischen Prozessen, perfekt vereinbar mit der Selbstbestimmung selbstbestimmer, selbstverwirklichter, integrierter, sozial determinierter und diskriminierungsfreier Familien.

Und das Beste: völlig im Einklang mit den fortschrittlichsten Ideen moderner gender role models!

bearbeitet 28. Mai 2015 von Shubashi

[Merkur]

 

Nun, so etwas ist für eine moderne Gesellschaft sehr unwahrscheinlich, denn die Frauen sind gebildet und werden da ein Wörtchen mitreden. ...

Wäre es nicht am besten, ganz auf solche Bevormundungen zu verzichten, auch bei der Frage, wer heiraten darf und wer nicht?

[Lothar1962]

Wäre es nicht am besten, ganz auf solche Bevormundungen zu verzichten, auch bei der Frage, wer heiraten darf und wer nicht?

Natürlich. Irland und nicht wenige andere Staaten machen es vor.

[Shubashi]

 

 

Nun, so etwas ist für eine moderne Gesellschaft sehr unwahrscheinlich, denn die Frauen sind gebildet und werden da ein Wörtchen mitreden. ...

Wäre es nicht am besten, ganz auf solche Bevormundungen zu verzichten, auch bei der Frage, wer heiraten darf und wer nicht?

 

 

Wird hier nicht eine Bevormundung vergessen?

Was ist mit den Kindern, die sich anscheinend lediglich in die genialen Pläne von Reproduktionsmedizinern, Demographen, Volkswirtschaftlern, Geschlechtsrollentheoretikern etc. einzufügen haben?

Wenn es nur um Partnerschaften zwischen zwei Erwachsenen geht habe ich keinerlei Einwände.

Inzwischen wird aber schon die bloße Idee, dass Menschen zweierlei Geschlechts eine privilegierte Gemeinschaft bilden, weil sie sich reproduzieren können als Diskriminierung angesehen.

Gibt es da nicht irgendwann eine gewisse Logik, irgendwann die frecherweise diskriminierende Biologie auszuhebeln, damit die "ganz echte" Gleichberechtigung ihren Lauf nehmen kann?

http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/medizinethik/article/862038/reproduktionsmedizin-heisst-hier-noch-familie.html

[Merkur]

Wenn es nur um Partnerschaften zwischen zwei Erwachsenen geht habe ich keinerlei Einwände.

Dann sollte man dies und die Frage, ob Kinder besser bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen, auch deutlich auseinanderhalten, und nicht das zweite als Argument dafür verwenden, um das erste zu torpedieren.

[Werner001]

 

 

 

Nun, so etwas ist für eine moderne Gesellschaft sehr unwahrscheinlich, denn die Frauen sind gebildet und werden da ein Wörtchen mitreden. ...

Wäre es nicht am besten, ganz auf solche Bevormundungen zu verzichten, auch bei der Frage, wer heiraten darf und wer nicht?

 

 

Wird hier nicht eine Bevormundung vergessen?

Was ist mit den Kindern, die sich anscheinend lediglich in die genialen Pläne von Reproduktionsmedizinern, Demographen, Volkswirtschaftlern, Geschlechtsrollentheoretikern etc. einzufügen haben?

Wenn es nur um Partnerschaften zwischen zwei Erwachsenen geht habe ich keinerlei Einwände.

Inzwischen wird aber schon die bloße Idee, dass Menschen zweierlei Geschlechts eine privilegierte Gemeinschaft bilden, weil sie sich reproduzieren können als Diskriminierung angesehen.

Gibt es da nicht irgendwann eine gewisse Logik, irgendwann die frecherweise diskriminierende Biologie auszuhebeln, damit die "ganz echte" Gleichberechtigung ihren Lauf nehmen kann?

http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/medizinethik/article/862038/reproduktionsmedizin-heisst-hier-noch-familie.html

 

Quatsch. Ganz im Gegenteil. Wenn die Heten-Ehe priviligiert sein soll wegen der Kindermöglichkeit, dann müsste aus diesemm Grund die Reproduktionsmedizin freigegeben werden, denn es ist doch widersinnig, Oma Trine und Opa Karl eine wegen der Kindermöglichkeit privilegierte Ehe eingehen zu lassen und ihnen dann genau diesen Kinderwunsch zu versagen. Dass Opas und Omas bei fachkundiger Hilfe Kinder bekommen können, sieht man ja schließlich an Abraham und Sara, und an der Vierlingsoma, die zur Zeit Schlagzeilen macht.

 

Werner

bearbeitet 28. Mai 2015 von Werner001