Sammelthread Homosexualität

[Mecky]

Wenn die Kirche meint, Homosexualität ist widernatürlich. Okay. Dann soll sie es auch so bei der paulinischen Stelle reinschreiben. Wenn man aber nicht dieser Meinung ist, wenn man was anderes lehrt, dann soll man eben dies reinschreiben. Aber diese dauernd positionslose Nebulösität bringt nichts, als destruktive Konflikte hervor.

[marram]

http://www.domradio.de/themen/laien/2015-06-05/kurienkardinal-zdk-hat-keine-kompetenz-lehrfragen

 

es wäre ja ein Wunder gewesen, wenn dieser Finther Dummschwätzer mal den Mund hätte halten können.

Der macht gerade den Frings ;-)

 

http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag7264.html

(göttlich gewollte natürliche Ordnung - Letztentscheidungsrecht des Mannes)

[Chrysologus]

Das, was du haben willst, gibt es alles schon - man muss allerdings mehr als ein Buch in die Hand nehmen und es erfordert ein wenig mehr Arbeit als nur die Kirchliche Kommentar-Bibel KKB aufzuschlagen, um raus zu bekommen, das die Kirche homosexuelle Handlungen als solche ablehnt, am den Homosexuellen aber taktvoll begegnen solle, und dass die Kirche gegen die Todesstrafe ist.

[Merkur]

Das Gute wäre: Wenn man etwas veröffentlicht, muss man erst mal klar bekommen, was man schreiben will. Wenn die kirchliche Lehre in diesem Punkt nicht eindeutig ist, muss man sich eben etwas Mühe geben. Angesichts der dauerhaften Aktualität des Themas wäre das sowieso dran.

 

Es reicht hier nicht, sich etwas Mühe zu geben. Ich habe den Eindruck, dass die verschiedenen Ansichten zu diesem (und einigen weiteren Themen) sich völlig unversöhnlich gegenüberstehen. Die Erarbeitung eines schlüssigen und umfassenden Standpunkts ist wohl nur langfristig zu erwarten.

bearbeitet 6. Juni 2015 von Merkur

[Gallowglas]

 

http://www.domradio.de/themen/laien/2015-06-05/kurienkardinal-zdk-hat-keine-kompetenz-lehrfragenes wäre ja ein Wunder gewesen, wenn dieser Finther Dummschwätzer mal den Mund hätte halten können.

Aus dem Link:

"Nichtdiskriminierung war nur die Schalmei, mit der sich die Naiven in den Schlaf des Gewissens wiegen ließen", sagte Müller ...

Da könntest Du, Fanciscus, als Musiker mir weiter helfen. Ich habe einmal einen Schalmeienclub "amazing grace" spielen hören. Eigentlich ein beruhigendes Lied, das man auch als Schlaflied verwenden können. Aber Schalmeien? Das waren fürchterliche Hupen.

 

Wenn es nun eine Schalmei war, die die Naiven in den Schlaf gewiegt habe, dann kann es mit dem Schlaf doch nicht weit her sein. Oder? Hat Müller keine Ahnung von Schalmeien? Oder wollte er sagen, dass dieser Schlaf gar nicht stattgefunden hat? Oder ist meine Schalmeienerfahrung schlicht eine Sonderform der Schalmeienerfahrung und normale Schalmeien hupen nicht, wie ein schlecht eingestellter Radiowecker?

 

[offtopic]

Der Begriff "Schalmei" wird gerne auch allgemein für die ganze Gruppe der Blasinstrumente mit Doppelblatt benutzt ... da sind auch "lauschigere" Instrumente mit weichem eher leisen Ton dabei, wie etwa die Oboe oder die Spielpfeife eines Hümmelchens, darauf kann mans bestenfalls beziehen, die echten Schalmeien, wie etwa die Bombarde, zeichnen sich eher dadurch aus, daß sie einen gewissen Hang zu Verursachung von Gehörschäden haben

[/offtopic]

[marram]

Irgendwie ist Einiges dann doch übertrieben.

Eine Anklagegegen Frau Kramp-Karrenbauer wegen "Volksverhetzung" anzuklagen zum Beispiel.

Der Vergleich mag missglückt gewesen sein.

Da gibt es aber auch andere missglückte Verweise.

 

Ich dnke schon, dass e skegitim sein muss, eine andere Meinung zu haben.

Wenn Frau Merkel und Frau Kramp-Karrenbauer nicht für die Öffnung der Ehe für Homosexuelle sind, ist es ihr gutes Recht, dies zu sagen- und ziemlich mutig, denn der Shitstorm ist ja gewiss.

Demokratie basiert auf Auseinandersetzung(sachlicher Art) und Meinungsverschiedenheit.

Was die Reaktionen auf manche Themen anbetrifft, hat Herr Steinmeier mit "Hysterie" nicht ganz unrecht.

 

Also. zwei Gänge runterfahren, akzeptieren, dass es zu vielen Themen mehrere Meinungen gibt, sachlich bleiben und dann mal sehen wohin es führt.

Diese Anwältin macht sich in meinen Augen nur wichtig und lächerlich. ICh finde die Anzeige wegen Volksverhetzung auch vollkommen überzogen.

 

Und die Aussagen von AKK finde ich politisch ziemlich "dümmlich" und bescheuert.

 

Mir dräut da aber was anderes - apropos Merkel:

 

Kann es sein, dass Big Mama Merkel da gerade einen Versuchsballon am laufen hat?

 

Auf der einen Seite "AKK" als "Bad Guy"

Auf der anderen Seite "Flinten-Uschi" als "Good Guy" ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/homo-ehe-von-der-leyen-widerspricht-cdu-chefin-merkel-a-1037388.html )

 

Nun mal schauen, ob Merkel demnächst einer der beiden ihr Vertrauen ausspricht und wer es sein wird ;-)

[Mecky]

 

Das Gute wäre: Wenn man etwas veröffentlicht, muss man erst mal klar bekommen, was man schreiben will. Wenn die kirchliche Lehre in diesem Punkt nicht eindeutig ist, muss man sich eben etwas Mühe geben. Angesichts der dauerhaften Aktualität des Themas wäre das sowieso dran.

Es reicht hier nicht, sich etwas Mühe zu geben. Ich habe den Eindruck, dass die verschiedenen Ansichten zu diesem (und einigen weiteren Themen) sich völlig unversöhnlich gegenüberstehen. Die Erarbeitung eines schlüssigen und umfassenden Standpunkts ist wohl nur langfristig zu erwarten.

 

Es wird sogar seeeehr lange gehen. Die Diskussion ist seit Jahrzehnten verstärkt aktuell und hat sich leider noch nicht weit entwickelt.

Deshalb muss man sich eben erst mal klar werden, was man nun in diese Bibel hineinschreibt.

 

Chryso ist da viel optimistischer. Er schreibt:

"Das, was du haben willst, gibt es alles schon - man muss allerdings mehr als ein Buch in die Hand nehmen und es erfordert ein wenig mehr Arbeit als nur die Kirchliche Kommentar-Bibel KKB aufzuschlagen, ..."

 

Na prima! Dann hätte man ja schon Material. Aber er will das lieber auf viele Bücher verteilen. Dann kann man nämlich zusätzlich noch darüber diskutieren ob Absatz A, Paragraf 5c des einen Buches tatsächlich eine lehramtliche Entscheidung über Buch XY, Kapitel F, Vers vl ist und ob man ...

So was ist sehr uneffektiv. Ich befürchte, dass genau dies gewünscht ist.

 

Da macht man so ein paar politisch korrekt sein sollende Bemerkungen darüber im KKK, dass man den Homosexuellen Takt, Mitgefühl und sonst was entgegenbringen soll. Und hinterher ist dann doch nix klar. Und die Homosexuellen sind weiterhin prima angreifbar und haben das Gefühl, dass die Kirche nicht zu ihnen steht.

 

Das eigentliche Problem ist die Uneinigkeit. Aber ich habe das Gefühl, dass dieses Problem vielen sehr recht kommt. Sie profitieren prima davon. Und kaum jemand will was daran ändern.

[Werner001]

 

http://www.domradio.de/themen/laien/2015-06-05/kurienkardinal-zdk-hat-keine-kompetenz-lehrfragen

 

es wäre ja ein Wunder gewesen, wenn dieser Finther Dummschwätzer mal den Mund hätte halten können.

Der macht gerade den Frings ;-)

 

http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag7264.html

(göttlich gewollte natürliche Ordnung - Letztentscheidungsrecht des Mannes)

 

Schon damals der gleiche Blödsinn wie heute. "Natürliche Ordnung", "Göttliche Autorität" und dergleichen Schwachsinn mehr. Man sollte eigentlich glauben, Menschen seien lernfähig, aber manchmal habe ich meine Zweifel.

 

Werner

bearbeitet 6. Juni 2015 von Werner001

[Merkur]

Das eigentliche Problem ist die Uneinigkeit. ...

 

Es derzeit einfach so, das kann man nur zur Kenntnis nehmen. Es ist auch noch nicht abzusehen, welche Partei sich mittelfristig durchsetzen wird. Da das alte Europa mitsamt seinen Werten in eine Formkrise geraten ist, steht wohl zu befürchten, dass reaktionäre Positionen an EInfluss zunehmen werden.

[Chrysologus]

Aber er will das lieber auf viele Bücher verteilen.

 

Lesen kannst du - mühe dich, auch zu verstehen, was ich schrieb, statt dümmlich herumzuschwafeln, was du gerne hättest hören wollen.

 

Aber dein Glaube, alles werde gut, wenn nur das Lehramt endlich eine Entscheidung fällt, ist sowohl blauäugig wie von der Wirklichkeit kaum gedeckt.

bearbeitet 6. Juni 2015 von Chrysologus

[Mecky]

Es derzeit einfach so, das kann man nur zur Kenntnis nehmen. Es ist auch noch nicht abzusehen, welche Partei sich mittelfristig durchsetzen wird. Da das alte Europa mitsamt seinen Werten in eine Formkrise geraten ist, steht wohl zu befürchten, dass reaktionäre Positionen an EInfluss zunehmen werden.

Ich teile Deine Einschätzung der zukünftigen Entwicklung. Und die Konsequenzen werden auch noch weiter reichen - es geht ja nicht nur um die Frage der Homosexualität. Die schönen Ergebnisse der heutigen Exegese werden wieder verschwinden, archaische Gottesbilder und drakonische Strafen werden wieder um sich greifen. Und das alles nach prima abgesicherten biblischen Maßgaben. Denn da hat man ja einen großen Pool, um jedwede Schweinerei zu begründen.

Die Nichtentstehung einer solchen Bibelausgabe, in der die kirchlichen Lehren den biblischen Wüst-aussagen entgegengestellt wird, ist bereits ein Meilenstein auf diesem Prozess. Die Homosexuellen sollen mal froh sein, dass sie heute leben. Nie war das kirchliche Klima besser für sie. Und voraussichtlich wird es irgendwann einmal wieder viel, viel schlimmer. Bis zu welchem Grade? Je nach der Macht, die die Kirche in einer Region haben wird.

[Chrysologus]

 

 

Die schönen Ergebnisse der heutigen Exegese werden wieder verschwinden, archaische Gottesbilder und drakonische Strafen werden wieder um sich greifen. Und das alles nach prima abgesicherten biblischen Maßgaben. Denn da hat man ja einen großen Pool, um jedwede Schweinerei zu begründen.

 

Vergiß aber nicht, dann auch alle anderen Bibelausgaben verbieten und verbrennen zu lassen - sonst merken die Leute noch, was der "eigentliche" Text ist und was der Kommentar. Und der Text sagt dann ja offensichtlich etwas anderes als der Kommentar - aber ich vergaß, wenn die KKB in der Libreria Editirice gedruckt wird, dann glauben die Menschen sofort, dass das alles so richtig ist.

[Mecky]

Was soll denn das? Das ist eine blödsinnige Unterstellung an der anderen. Willst Du gerade dokumentieren, dass man mit Dir nicht vernünftig reden kann?

[Einsteinchen]

Ich habe eine Katechismusfrage:

Nehmen wir an, im Wirtshaus ist eine angenehme Unterhaltung über alles mögliche und jemand sagt plötzlich wie aus heiterem Himmel. Übrigens, ich bin schwul. Das ist tatsächlich bei mir im Wirtshaus geschehen. Betroffenes Schweigen. Hätte ich, um die Stimmung aufzuhellen sagen sollen: Dann müssen wir dir mit Achtung, Mitleid und Takt begegnen.

Was ist die Meinung der Betroffenen?

bearbeitet 7. Juni 2015 von Einsteinchen

[Udalricus]

 

Und dass das BVG durch die Einführung einer Homoehe dazu genötigt wird, die Einführung der Vielehe anzuordnen, ist wirklich der maximale Schwachsinn.

 

Nein. Wenn "Diskriminierung" als zentrales oder gar einziges Kriterium gesehen wird und das vor dem Vorurteil, dass Diskriminierung immer und überall böse ist, dann ist der Weg zur "Ehe mit allen und von allen" die logische Konsequenz.

 

In welchem der zahlreichen Länder, die die Homoehe inzwischen eingeführt haben, hat man eigentlich inzwischen auch die Vielehe? Eigentlich gibt es die doch nur in Staaten, wo man Schwule verfolgt.

 

Nicht ganz. Auch im Westen macht die Polygamie "Fortschritte". Und deren Befürworter werden sicher nicht so dumm sein, die Diskriminierungskeule nicht zu schwingen.

http://www.haufe.de/recht/kanzleitipps/polygamie-schafft-neue-rechtsfragen-auch-im-westen_222_278082.html

 

 

bearbeitet 7. Juni 2015 von Udalricus

[Shubashi]

Der Link von Udal zeigt sehr schön auf, dass dieses Problem ja nicht nur eine nationale und europäische Dimension hat, sondern auch eine internationale und multireligiöse.

Auf der einen Seite steht der christlich geprägte Westen, der immerhin sehr ernsthaft über eine Besserstellung gleichgeschlechtlicher Lebensformen versucht, auf der anderen Seite Asien und Afrika, die in dieser Hinsicht ablehnend reagieren.

Im Vergleich haben wohl noch mehr Staaten polygame Lebensformen legalisiert als gleichgeschlechtliche, also wird es Rahmen internationaler familienrechtlicher Anerkennung ebenfalls eine Diskussion gebeb müssen, was akzeptiert wird, und was nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wie im 19. Jh. die Welt erneut unilateral familienrechtlich durch westliche Modelle bestimmt werden wird, scheint mir jedenfalls gering.

[Werner001]

Ich habe eine Katechismusfrage:

Nehmen wir an, im Wirtshaus ist eine angenehme Unterhaltung über alles mögliche und jemand sagt plötzlich wie aus heiterem Himmel. Übrigens, ich bin schwul. Das ist tatsächlich bei mir im Wirtshaus geschehen. Betroffenes Schweigen. Hätte ich, um die Stimmung aufzuhellen sagen sollen: Dann müssen wir dir mit Achtung, Mitleid und Takt begegnen.

Was ist die Meinung der Betroffenen?

Das funktioniert aber nur, wenn zumindest die meisten Anwesenden mit dem Katechismus vertraut sind. Wenn nicht, hätte dein Einwurf vermutlich nur Verständnislosigkeit hervorgerufen...

 

Werner

[Werner001]

 

 

Nein. Wenn "Diskriminierung" als zentrales oder gar einziges Kriterium gesehen wird und das vor dem Vorurteil, dass Diskriminierung immer und überall böse ist, dann ist der Weg zur "Ehe mit allen und von allen" die logische Konsequenz.

Zentrales Thema ist das aber nur auf juristischer Ebene. Gesellschaftlich ist es so, dass die allermeisten Leute einfach keinen Unterschied sehen, ob Hans die Greten heiratet, oder Franz den Rudi.

Wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass die Kirche und die Menschen bei dem Thema völlig aneinander vorbeireden.

Da hat erst dieser Tage wieder einer (war's der Müller?) gesagt, "ungleiches dürfe man nicht gleich behandeln". Mal abgesehen davon, dass diese Folgerung unlogisch ist (man muss nicht, aber warum darf man nicht?), sehen die meisten Menschen hier keine Ungleichheit.

Aus kirchlicher Sicht ist auch die Ehe von Hans und Grete keine, wenn Grete geschieden ist. Aus gesellschaftlicher Sicht ist sie selbstverständlich eine.

Der Ehebegriff von Kirche und Gesellschaft weicht seit langem voneinander ab, und deshalb geht die Argumentation der Kirche, die ihren eigenen Ehebegriff zugrundelegt, auch völlig ins Leere.

Ratzingers Erwägungen, in denen damals jegliche gesetzliche Regelung homosexueller Partnerschaften wegen deren "Sündhaftigkeit" abgelehnt wurde, kann Otto Normalverbraucher wahrscheinlich noch verstehen, wenn er heute meist auch anderer Meinung ist.

Die heute von den meisten (westlichen) Bischöfen vertretene Linie "homosexuelle Partnerschaften haben auch Gutes, aber sollen nicht 'Ehe' heißen" versteht dagegen kaum einer.

Genauso wenig wie man verstehen würde, wenn die Bischöfe fordern würden, dass Hans und Grete ihre Ehe nicht "Ehe" nennen dürfen, weil Grete geschieden ist.

Insofern steht die Kirche hier auf völlig verlorenem Posten, ihr Anliegen versteht schlicht und einfach keiner.

 

Werner

[Edith1]

"ungleiches dürfe man nicht gleich behandeln".Mal abgesehen davon, dass diese Folgerung unlogisch ist (man muss nicht, aber

warum darf man nicht?),

 

Nur zu dieser Frage: weil es ein zentraler Bestandteil der Gerechtigkeit ist, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, und nicht Gleiches ungleich und Ungleiches gleich; daher DARF man nicht.

Das ist juristisch eine Binsenweisheit.

[Merkur]

Je nachdem, welches Kriterium man zugrunde legt, kann man alles mögliche als "gleich" oder "ungleich" ansehen. Es kommt darauf an, ob die Kriterien sachgerecht sind. Um das festzustellen, kommt man mit solchen Binsenweisheiten nicht viel weiter.

[Werner001]

 

"ungleiches dürfe man nicht gleich behandeln".Mal abgesehen davon, dass diese Folgerung unlogisch ist (man muss nicht, aber

warum darf man nicht?),

 

Nur zu dieser Frage: weil es ein zentraler Bestandteil der Gerechtigkeit ist, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, und nicht Gleiches ungleich und Ungleiches gleich; daher DARF man nicht.

Das ist juristisch eine Binsenweisheit.

 

Deshalb hat man bis vor ein paar Jahren uneheliche Kinder im Erbrecht anders behandelt als eheliche. Irgendwann hat man eingesehen, dass man das zwar machen kann, aber nicht muss, und heute werden sie, obwohl in er Rechtsbeziehung ungleich, gleich behandelt.

 

Werner

[helmut]

 

"ungleiches dürfe man nicht gleich behandeln".Mal abgesehen davon, dass diese Folgerung unlogisch ist (man muss nicht, aber

warum darf man nicht?),

 

Nur zu dieser Frage: weil es ein zentraler Bestandteil der Gerechtigkeit ist, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, und nicht Gleiches ungleich und Ungleiches gleich; daher DARF man nicht.

Das ist juristisch eine Binsenweisheit.

 

in der wahl der aspekte, die zu vergleichen sind, herrscht eine große flexibilität. daran sind auch höchstrichterliche urteile beteiligt.

[Thofrock]

Nicht ganz. Auch im Westen macht die Polygamie "Fortschritte". Und deren Befürworter werden sicher nicht so dumm sein, die Diskriminierungskeule nicht zu schwingen.

http://www.haufe.de/recht/kanzleitipps/polygamie-schafft-neue-rechtsfragen-auch-im-westen_222_278082.html

Das funktioniert aber völlig unabhängig von einer evt. eingenführten Homoehe, weil diese Leute sich auf freie Religionsausübung berufen. Diese Gefahr besteht bei Schwulen ja wohl mal gar nicht.

[Edith1]

Vernünftigerweise sollten sie "Diskriminierung" schreien, ist einfacher. (Bei Moslems egal, die bekommen es sowieso, weil sie sonst beleidigt sind; aber es gibt ja auch noch andere Gruppen, die polygam leben wollen.)

Das funktioniert für die Inzest-"Ehen" dann natürlich auch.

Warum sonst sollte es eine "Homo-Ehe" geben müssen, wenn nicht der "Diskriminierung" wegen? Und genau darauf wies die Frau Soundso hin. (Weil sie offenbar weiß, wie das gesellschaftliche, politische und juristische Zusammenspiel geht.)

Mit welchem Argument will man bitte erklären, warum zwei Männer (oder Frauen) "diskriminiert" werden, wenn sie keine "Ehe" schließen können, zwei Männer und eine Frau oder ein Mann und fünf Frauen oder Brüderlein und Schwesterlein oder Papa und (volljähriges) Töchterlein und Papa und (volljähriger) Sohnemann oder....oder... oder.... nicht?

Bei Geschwisterinzest haben wir bereits die Diskussion, die Strafbarkeit müsse weg.

In 10 Jahren haben sie die "Ehe" durchgesetzt, wenn sie genug Krawall schlagen (und die rkK sich dagegen ausspricht, sonst fehlt den "Antidiskriminierern" der richtige Kick und es dauert etwas länger).

 

Allerdings ist es völlig wurscht - ich bleibe dabei - ob man das "Ehe" nennt. Der Zug war mit der EP bereits abgefahren.

[agnostiker]

Deswegen ist laut "Diskreminiserung!" schreien ja auch ziemlich doof.