Sammelthread Homosexualität

[Chrysologus]

 

 

Genau so wenig, wie er was gegen Ehen unter Verwandten und Inzest hat.

 

Hat er nicht - zumindest in einem Fall wurde Halbgeschwistern von Paul VI. die Eheschließung gestattet. Der deutsche Staat ist da prüder.

 

Hab das Inet rau- und runtergegoogelt. Nix gefunden. Quellen? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Cousin und Cousine und Tanten und Onkel und Nichten und Neffen - ja, kein Problem. Aber Halbgeschwister?

 

Reskript vom 21. Januar 1977, Begründung pastoraler Art, weil der Hindernis kirchlichen, aber nicht göttlichen Rechts sei. Abgedruckt bei Ochoa, Leges Ecclesiae Bd.5 Nr. 4488 - so sagt es zumindest Klaus Lüdicke, MKCIC 1091 Nr. 9, abgedruckt wohl auch in Canon Law Digest 9, 627-628.

bearbeitet 8. Juni 2015 von Chrysologus

[Xamanoth]

Nach ABGB überhaupt kein Thema. Ehe existiert, damit Familie entsteht.

 

§ 44 ABGB

Die Familien-Verhältnisse werden durch den Ehevertrag gegründet. In dem Ehevertrage erklären zwei Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitig Beistand zu leisten.

 

Nach BGB soll Xamanoth das lösen.

6 GG wurde von Eurem Verfassungsgericht jedenfalls ganz eindeutig in dem Sinn ausgelegt, in dem § 44 ABGB definiert.

 

Sind das wesentlich Tatbestände, die nur zum Tragen kommen, wenn diese Ehe auch Familie ist, oder werden wesentlich auch Dinge geregelt, die mit der Paarbildung an sich zu tun haben.

 

Das wird nicht weiterhelfen. Da der Gesetzgeber einen Fortpflanzungszwang weder theoretisch noch praktisch festlegen kann, muss er notgedrungen "auch" Dinge regeln, die "mit der Paarbildung an sich" zu tun haben; schon deswegen, weil es mit oder ohne Kinder Dinge gibt, die "mit der Paarbildung an sich" zu tun haben.

 

Die Frage ist: welches Interesse hat der Staat (= die Gesellschaft) an der kinderlosen "Paarbildung an sich".

Nutzen? Lasten? Was davon überwiegt? Alles andere ist ideologischer Bullshit, der sich als "Sachfrage" tarnt, weil die sachliche Differenzierung Grundlage der Gleichheits-Ungleichheitsbewertung ist.

Im bgb existiert keine äquivalente Regelung und ob die bisherige Auslegung des verfassungsrechtlichen ehebegriffs noch haltbar ist ist ja gerade die Streitfrage. M.E. Ist Art 6 ein nrmgeprägtes Grundrecht also der Konkretisierung durch den einfachen Gesetzgeber zugänglich. Sprich: das dt. Recht gibt keine Lösung vor. Auch die zitierte österreichische Vorschrift ist kaum unabänderlich

[Shubashi]

 

In dieser Diskussion wäre viel gewonne, wenn beide Seiten ihre Position argumentativ und unaufgeregt vortragen würden; und nicht für selbstbverständlich richtig halten würden.

 

Die entscheidende Frage ist doch, ob die Verbindung zwischen zwei Männern eine Ungleichheit aufweist, die eine unterschiedliche rechtliche Behandlung rechtfertigt. Und die Frage ist nicht so trivial wie hier offenbar begründungsfrei angenommen wird. Maßgeblich ist dabei doch, ob man den Schutzzweck der Ehe wirklich in der Vorstufeneigenschaft zur Familie sieht oder in der wechselseitigen Solidargemeinschaft. Auch das ist nicht trivial.

 

Nein, nicht trivial. Aber es müßte sich herausfinden lassen, indem man sich ansieht, was gesetzlich im Zusammenhang mit Ehe geregelt ist. Sind das wesentlich Tatbestände, die nur zum Tragen kommen, wenn diese Ehe auch Familie ist, oder werden wesentlich auch Dinge geregelt, die mit der Paarbildung an sich zu tun haben.

 

Unaufgeregt wäre zwar wünschenswert, ist bei diesem Thema aber offenbar keine Option, und zwar auf beiden Seiten nicht.

 

 

Vielleicht kann man das an dieser Art Beitrag besser verstehen, der ja nun von einem sehr honorigen Autoren stammt und mir ganz eigentümlich für das Dilemma zu stehen scheint.

Reinhold Robbe (Ex-Wehrbeauftragter).

 

Robbe stellt da in sehr nachvollziehbarer Weise sein Anliegen dar, eben nicht als klischeebeladener Sonderfall behandelt zu werden.

Er scheint damit einfach einzufordern, dass "Homo-Ehe" wohl ebenfalls einfach als selbstverständliche Ehe verstanden wird und zum anderen, nicht nur Toleranz, sondern Respekt.

 

Darum scheint es mir im besonderen zu gehen, dass die eigene Haltung jeweils umfassend und ohne Diskussion respektiert wird. Das ist nachvollziehbar, aber auch problematisch weil in einer pluralen Gesellschaft so ohne weiteres nicht einzufordern. Überlegen wir uns mal, was es hieße, wenn jede der "diskriminierungslastigen" Gruppen, also je nach Religion, Ethnie, Geschlecht etc. vorbehalt- und vor allem anscheinend diskussionslos "Respekt" für sich fordert. Ich denke, "Respekt" kann man sich nur als Individuum verdienen nicht aber qua "Gruppenzugehörigkeit" reklamieren.

Dies führt in meinen Augen tatsächlich zu dieser gereizten Stimmung, in der am Ende viele sich beklagen, sie kämen quasi im gesellschaftlichen Diskurs nicht mehr vor, und man brächte ihnen "nicht genug Respekt" entgegen.

 

Hier widerspricht sich zudem der Wunsch nach "Normalität" und "Respekt" als Mitglied einer Gruppe. Als "normales" Mitglied einer egalitären und demokratischen Gesellschaft steht mir außer der Achtung meiner unveräußerlichen Menschenwürde und der verfassungsmäßigen Rechte nun mal nur die übliche Kakophonie der Meinungen und Vorlieben, Vorurteile und Missverständnisse zu, die nun mal das Leben anstrengend und gleichzeitig interessant machen.

Diese Mischung teilt Robbe all denen, die von seiner politischen Sicht der Dinge abweichen ja auch in gerütteltem Maße zu.

 

Und über die Ehe müssen wir halt einen politischen Konsens finden: soll sie überwiegend von den Interessen zweier Erwachsener nach gesellschaftlicher Normalität oder überwiegend von einem potentiell vorhandenen Dritten, nämlich dem eigenen, "natürlichen" Nachwuchs?

Wenn es von einer Diskriminierungs- und Gleichberechtigungsdebatte ausgeht, scheint mir hier der Schutz dieses "Dritten" nämlich des Kindes, durchaus eine logisch vertretbare Konsequenz.

 

Den berechtigten Interessen von Erwachsenen kann hierbei auch anders gedient werden.

[Edith1]

An Xamanoth (Shubashi geriet dazwischen):

 

Natürlich nicht. Es ist einfachgesetzliche Vorschrift. Unabänderlich ist in Ö aber gar nichts. Wir haben keine "Ewigkeitsklauseln", auch nicht in der Verfassung.

Was der (historische) Gesetzgeber mit "Ehe" meinte, ist wohl nicht wirklich zweifelhaft.

Den können wir einmal beiseite lassen.

 

Der prinzipielle Grundsatz "Gleiches gleich, Ungleiches ungleich" ist aber nach wie vor gültig, auch wenn er nirgends steht.

 

Und damit sind wir wieder am Anfang: teleologisch und bei sachbezogener Gleich-Ungleichbehandlung: was spricht für ein sachliches Interesse der Gesellschaft an einer "Paarbildung an sich" (der Ausdruck gefällt mir ganz unjuristisch).

Oder ist das egal, weil es ohnehin nur um ideologische Mätzchen geht (ein Eindruck, der sich bei mir zunehmend verstärkt, weil ich auf beiden Seiten ständig Kampfbegriffe und gefühlte Befindlichkeiten höre, aber kaum je sachbezogene Argumente).

bearbeitet 8. Juni 2015 von Edith1

[Marcellinus]

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

[Edith1]

Darum scheint es mir im besonderen zu gehen, dass die eigene Haltung jeweils umfassend und ohne Diskussion respektiert wird.

 

Genau das ist der Punkt.

Und das ist das Ende des Rechtes auf freie Meinungsäußerung und das Ende der Demokratie wie wir sie kennen.

Jede beliebige Gruppe immunisiert sich und ihre Ansicht per Forderung nach "Respekt". Allgemeiner Maulkorb.

Nur die jeweils mainstreamig betüddelte Gruppe hat Anspruch auf "Respekt". Ende der Freiheit.

[Werner001]

Die sachbezogenen Argumente wurden doch bereits alle geliefert.

1. Wenn zwei zusammenleben, nimmt sie der Staat in die Fürsorgepflicht. Rechte entstehen ihnen aber keine, außer sie heiraten. Aber dazu muss man erst mal heiraten dürfen.

2. Durch die Heirat entsteht ein Verwandtschaftsverhältnis (oder wie auch immer das juristisch heißt) mit weitreichenden Folgen vom Erbrecht über Zeugnisverweigerungsrecht bis hin zum Versorgungs- und Unterhaltsrecht. Man gilt vor dem Gesetz nicht mehr als Fremder.

3. Im gesellschaftlichen Bewusstsein gilt die Heirat als wirkliche, schwerwiegende Bindung zweier Menschen.

 

Warum soll das zwei Menschen verweigert werden, nur weil sie nicht die "passende" Geschlechterkombination haben?

 

Werner

[Werner001]

 

 

oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern

Warum unbedingt Ehen? Wenn es um den Nachwuchs geht, ist doch egal ob die Eltern verheiratet sind.

 

Werner

[Edith1]

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

Seit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sind allerdings gerade einmal 22 Jahre vergangen.

In dieser Zeit ist die Ehe zum Steuersparmodell verkommen?

Gut, kann sein.

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

[Werner001]

 

 

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

Ja, warum nicht?

Der Prozentsatz der nur aus finanziellen Gründen heiratenden Heten dürfte eh um ein Vielfaches höher sein als bei den Homos.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

Seit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sind allerdings gerade einmal 22 Jahre vergangen.

In dieser Zeit ist die Ehe zum Steuersparmodell verkommen?

Gut, kann sein.

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

 

 

Etwas kurz und knapp, aber ja, zB.

[Werner001]

Allerdings müsste damit eine Reform z. B. des Erbrechts einhergehen.

 

Werner

[Edith1]

Die sachbezogenen Argumente wurden doch bereits alle geliefert.

1. Wenn zwei zusammenleben, nimmt sie der Staat in die Fürsorgepflicht. Rechte entstehen ihnen aber keine, außer sie heiraten. Aber dazu muss man erst mal heiraten dürfen.

2. Durch die Heirat entsteht ein Verwandtschaftsverhältnis (oder wie auch immer das juristisch heißt) mit weitreichenden Folgen vom Erbrecht über Zeugnisverweigerungsrecht bis hin zum Versorgungs- und Unterhaltsrecht. Man gilt vor dem Gesetz nicht mehr als Fremder.

3. Im gesellschaftlichen Bewusstsein gilt die Heirat als wirkliche, schwerwiegende Bindung zweier Menschen.

 

Warum soll das zwei Menschen verweigert werden, nur weil sie nicht die "passende" Geschlechterkombination haben?

 

Werner

Welche Fürsorgepflichten entstehen aus dem bloßen "Zusammenleben"?

Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne das deutsche Recht nicht.

Wenn ich mit der Schwiegermutter des Nachbarn zusammenlebe - welche Fürsorgepflichten entfaltet das? (Abgesehen von Unterlassen der Hilfeleistung oä., die damit nix zu tun hat).

 

In Punkt 2. und 3. sehe ich wenig Nutzen für die Gesellschaft. Gut, das Zeugnisverweigerungsrecht erspart einen Haufen Strafverfahren wegen Falschaussage, aber das Zeugnisverweigerungsrecht ist in Ö auch bei Lebensgemeinschaften gegeben.

bearbeitet 8. Juni 2015 von Edith1

[Edith1]

 

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

Ja, warum nicht?

 

Ja, warum nicht? Ich weiß es ja eben auch nicht. Das wäre die sachliche Gleichstellung.

[Marcellinus]

In Frankreich ist die "Eingetragene Partnerschaft" ein Erfolgsmodell auch und gerade bei heterosexuellen Paaren.

[Edith1]

In Frankreich ist die "Eingetragene Partnerschaft" ein Erfolgsmodell auch und gerade bei heterosexuellen Paaren.

Und in Ö ist die EP nur gleichgeschlechtlichen Paaren geöffnet, aber der Ehe rechtlich praktisch gleichgestellt.

Also wozu braucht es da eine gleichgeschlechtliche "Ehe" oder wozu eine heterosexuelle EP.

[Shubashi]

 

oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern

Warum unbedingt Ehen? Wenn es um den Nachwuchs geht, ist doch egal ob die Eltern verheiratet sind.

 

Werner

 

 

Sicher, aber das führt dann ja auch zu neuen "Ungerechtigkeiten", z.B.:

http://www.stern.de/gesundheit/kuenstliche-befruchtung-unverheiratete-paare-sollen-auch-kuenftig-alle-kosten-selbst-tragen-2195523.html

 

 

 

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

Seit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sind allerdings gerade einmal 22 Jahre vergangen.

In dieser Zeit ist die Ehe zum Steuersparmodell verkommen?

Gut, kann sein.

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

 

 

Etwas kurz und knapp, aber ja, zB.

 

 

Typische "Erwachsenenlogik": Kinder leiten ihre Berechtigung anscheinend ganz allein aus den Vor- oder Nachteilen ab, die sie für den Staat oder irgendwelche Menschen im Lebensplan haben.

Nur ist es in der Realität nun mal so, dass die optimalen Chancen der Kinder in stabilen Paarbeziehungen liegen und der Staat eine Menge spart, wenn er diese fördert.

[Werner001]

 

 

Welche Fürsorgepflichten entstehen aus dem bloßen "Zusammenleben"?

Bei der Berechnung jeglicher staatlicher Leistungen wird bei Haushaltsgemeinschaft das Haushaltseinkommen zugrundegelegt.

Egal ob Arbeitslosengeld, BAFöG oder sonstwas.

Beispiel: Mann arbeitet, Frau studiert noch.

Unverheiratet: Frau bekommt kein BAFöG, weil das Gehalt des Mannes zum Haushaltseinkommen gezählt wird. Mann muss aber als Single in der höchsten Steuerklasse Steuern zahlen.

Verheiratet: Frau bekommt ebenfalls kein BAFöG, aber das Gehalt kann zweimal hälftig versteuert werden, was natürlich viel weniger ist.

Analoges Beispiel: Mann wird arbeitslos, Frau arbeitet.

 

Werner

[Edith1]

Allerdings müsste damit eine Reform z. B. des Erbrechts einhergehen.

 

Werner

Kann ich für Ö nur sagen: die wäre auch sonst dringend. Noch komplizierter und mehr an den Realitäten vorbei geht es nicht.

Wenn Du hier stirbst und bei Deiner Nachlassverteilung das rauskommt, was Du Dir vorgestellt hättest, dann lebtest Du entweder in der perfekten Familie "Modell Maria Theresia" oder warst etwas gaga.

[kam]

 

Welche Fürsorgepflichten entstehen aus dem bloßen "Zusammenleben"?

Bei der Berechnung jeglicher staatlicher Leistungen wird bei Haushaltsgemeinschaft das Haushaltseinkommen zugrundegelegt.

Egal ob Arbeitslosengeld, BAFöG oder sonstwas.

Beispiel: Mann arbeitet, Frau studiert noch.

Unverheiratet: Frau bekommt kein BAFöG, weil das Gehalt des Mannes zum Haushaltseinkommen gezählt wird. Mann muss aber als Single in der höchsten Steuerklasse Steuern zahlen.

Verheiratet: Frau bekommt ebenfalls kein BAFöG, aber das Gehalt kann zweimal hälftig versteuert werden, was natürlich viel weniger ist.

Analoges Beispiel: Mann wird arbeitslos, Frau arbeitet.

 

Werner

 

Diese Haushaltsgemeinschaft, etwas formeller konstituiert, wäre m.E. der richtige Ersatz für die staatliche "Ehe". Damit wären alle Probleme gelöst. Gesetzliche Erb- und Pflichtteilsrechte könnten sich an der natürlichen Elternschaft orientieren, wenn keine Adoption vorliegt.

[Edith1]

 

Welche Fürsorgepflichten entstehen aus dem bloßen "Zusammenleben"?

Bei der Berechnung jeglicher staatlicher Leistungen wird bei Haushaltsgemeinschaft das Haushaltseinkommen zugrundegelegt.

Egal ob Arbeitslosengeld, BAFöG oder sonstwas.

Beispiel: Mann arbeitet, Frau studiert noch.

Unverheiratet: Frau bekommt kein BAFöG, weil das Gehalt des Mannes zum Haushaltseinkommen gezählt wird. Mann muss aber als Single in der höchsten Steuerklasse Steuern zahlen.

Verheiratet: Frau bekommt ebenfalls kein BAFöG, aber das Gehalt kann zweimal hälftig versteuert werden, was natürlich viel weniger ist.

Analoges Beispiel: Mann wird arbeitslos, Frau arbeitet.

 

Werner

 

Verstehe. Deutsches Sondermodell. In Ö sparen sich Eheleute gerade noch beim Grunderwerb (voneinander) etwas. Alles andere, was es so gibt, stellt darauf ab, ob Kinder im Haushalt leben, und wenn ja, dann ist Ehe und Lebensgemeinschaft da auch gleichgestellt (weil die Ehe bei uns kein Steuersparmodell ist).

Also steuerlich bringt Dir heiraten und verpartnern so oder so nix.

[Werner001]

 

 

Welche Fürsorgepflichten entstehen aus dem bloßen "Zusammenleben"?

Bei der Berechnung jeglicher staatlicher Leistungen wird bei Haushaltsgemeinschaft das Haushaltseinkommen zugrundegelegt.

Egal ob Arbeitslosengeld, BAFöG oder sonstwas.

Beispiel: Mann arbeitet, Frau studiert noch.

Unverheiratet: Frau bekommt kein BAFöG, weil das Gehalt des Mannes zum Haushaltseinkommen gezählt wird. Mann muss aber als Single in der höchsten Steuerklasse Steuern zahlen.

Verheiratet: Frau bekommt ebenfalls kein BAFöG, aber das Gehalt kann zweimal hälftig versteuert werden, was natürlich viel weniger ist.

Analoges Beispiel: Mann wird arbeitslos, Frau arbeitet.

 

Werner

 

Diese Haushaltsgemeinschaft, etwas formeller konstituiert, wäre m.E. der richtige Ersatz für die staatliche "Ehe". Damit wären alle Probleme gelöst. Gesetzliche Erb- und Pflichtteilsrechte könnten sich an der natürlichen Elternschaft orientieren, wenn keine Adoption vorliegt.

 

Erbschaften gehen nicht nur auf Kinder über. Wenn du zusammen mit deinem Partner ein Haus gebaut hast, musst du das ohne den ehelichen Steuervorteil beim Tod des Partners verkaufen, nur um die Erbschaftssteuer zahlen zu können (esd sei den, du hast mal eben ein paar zigtausend euronen übrig).

 

Werner

[Marcellinus]

Typische "Erwachsenenlogik": Kinder leiten ihre Berechtigung anscheinend ganz allein aus den Vor- oder Nachteilen ab, die sie für den Staat oder irgendwelche Menschen im Lebensplan haben.

Nur ist es in der Realität nun mal so, dass die optimalen Chancen der Kinder in stabilen Paarbeziehungen liegen und der Staat eine Menge spart, wenn er diese fördert.

Die "Stabilität von Paarbeziehung" hat letzthin etwas nachgelassen, ganz unabhängig von staatlicher Förderung. Die "optimalen Chancen" für Kinder (was immer das sein mag) liegen auch nicht in der Stabilität von Paarbeziehungen, sondern in deren Qualität.

[fmchay]

 

In Frankreich ist die "Eingetragene Partnerschaft" ein Erfolgsmodell auch und gerade bei heterosexuellen Paaren.

Und in Ö ist die EP nur gleichgeschlechtlichen Paaren geöffnet, aber der Ehe rechtlich praktisch gleichgestellt.

Also wozu braucht es da eine gleichgeschlechtliche "Ehe" oder wozu eine heterosexuelle EP.

 

Die französischen PACS sind eine Art Ehe light siehe etwa http://www.zeit.de/2015/14/ehe-light-frankreich-schweiz

 

Wozu es für uns Schwule und Lesben, um das gleiche zu regeln wie für Heten, extra Gesetze, Rechtsinstitute und nicht zu letzt hässliche Wortungetüme wie Eingetragene Lebenspartnerschaft geben muss, wenn es doch ein existierendes funktionierendes wie die Ehe gibt, konnte und werde nie mehr nachvollziehen....

bearbeitet 8. Juni 2015 von fmchay

[Edith1]

 

 

oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern

Warum unbedingt Ehen? Wenn es um den Nachwuchs geht, ist doch egal ob die Eltern verheiratet sind.

 

Werner

 

 

Sicher, aber das führt dann ja auch zu neuen "Ungerechtigkeiten", z.B.:

http://www.stern.de/gesundheit/kuenstliche-befruchtung-unverheiratete-paare-sollen-auch-kuenftig-alle-kosten-selbst-tragen-2195523.html

 

 

 

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

Seit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sind allerdings gerade einmal 22 Jahre vergangen.

In dieser Zeit ist die Ehe zum Steuersparmodell verkommen?

Gut, kann sein.

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

 

 

Etwas kurz und knapp, aber ja, zB.

 

 

Typische "Erwachsenenlogik": Kinder leiten ihre Berechtigung anscheinend ganz allein aus den Vor- oder Nachteilen ab, die sie für den Staat oder irgendwelche Menschen im Lebensplan haben.

Nur ist es in der Realität nun mal so, dass die optimalen Chancen der Kinder in stabilen Paarbeziehungen liegen und der Staat eine Menge spart, wenn er diese fördert.

 

 

 

 

 

oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern

Warum unbedingt Ehen? Wenn es um den Nachwuchs geht, ist doch egal ob die Eltern verheiratet sind.

 

Werner

 

 

Sicher, aber das führt dann ja auch zu neuen "Ungerechtigkeiten", z.B.:

http://www.stern.de/gesundheit/kuenstliche-befruchtung-unverheiratete-paare-sollen-auch-kuenftig-alle-kosten-selbst-tragen-2195523.html

 

 

 

Bei alle dem darf man nicht vergessen, daß seit der Abfassung des Grundgesetzes über 60 Jahre vergangen sind, in denen sich einiges verändert hat. So ist die Ehe auch für viele Heterosexuelle eben nicht mehr die Vorstufe zur Familie, sondern eher ein Steuersparmodell. Daraus kann man nun zwei Konsequenzen ziehen. Entweder öffnet man die Ehe rechtlich wie finanziell auch für Homosexuelle, oder schränkt sie für Heterosexuelle ein - oder, wenn sich das besser anhört, beschränkt die Vorteile auf Ehen mit Kindern (was dann allerdings auch Homosexuelle, soweit sie Kinder zu betreuen haben, wieder mit einschließen müßte). Wie auch immer, eine rein auf Tradition und Religion beruhende Bevorzugung heterosexueller Paarbildung dürfte sich weder verfassungsrechtlich noch politisch auf die Dauer durchhalten lassen.

Seit Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes sind allerdings gerade einmal 22 Jahre vergangen.

In dieser Zeit ist die Ehe zum Steuersparmodell verkommen?

Gut, kann sein.

Die Logik daraus wäre: man schafft die Privilegierung der "Ehe" ab und beschränkt alle (finanziellen) Vorteile auf das Kind selbst. Das Kind hat dann Anspruch auf was immer und der/die jeweilige/n Obsorgeberechtigte/n sind finanziell nur noch Treuhänder.

 

 

Etwas kurz und knapp, aber ja, zB.

 

 

Typische "Erwachsenenlogik": Kinder leiten ihre Berechtigung anscheinend ganz allein aus den Vor- oder Nachteilen ab, die sie für den Staat oder irgendwelche Menschen im Lebensplan haben.

Nur ist es in der Realität nun mal so, dass die optimalen Chancen der Kinder in stabilen Paarbeziehungen liegen und der Staat eine Menge spart, wenn er diese fördert.

 

Nein, aber Kinder wären das, was Deutschland wirklich braucht. Kinder zu fördern, das gäbe für den Staat Sinn. Die Massen an Chemielaboranten aus Eritrea zu erwarten, halte ich für etwas spekulativ.

Also müsste man zunächst die "Willkommenskultur" in erster Linie auf Kinder abstellen, nicht auf "Migranten"

Die optimalen Chancen der Kinder liegen übrigens in stabilen Paarbeziehungen mit männlichem UND weiblichem Teil, tunlichst ohne dreifachem Patchwork und tunlichst in einer für Kinder förderlichen Lebensgestaltung.

 

(Einer der Gründe, warum ich früher so gegen die SOS-Kinderdörfer gestänkert habe, als Mami dort nicht mit Partner Mami sein durfte; schlimm genug, wenn die Kinder keinen Vater haben, aber es zu institutionalisieren, das überstieg mein Verständnis).

 

Nun kann der Staat allerdings "stabile" Beziehungen und "optimale Bedingungen" nicht schaffen, die Gesellschaft auch nicht.

Und wenn sie es denn wollte, dann müsste sie natürlich zu "mittelalterlichen" Auffassungen zurück: etwa, dass das "Gefühl" gegenüber der Bindung zurücktritt, Scheidungen nicht "normal" sind, Flickwerk-Familien bedauerlicherweise passieren (es kann ja auch jemand sterben), aber kein abzufeierndes Buntheits-Modell, Abtreibungen verpönt sind, häusliche Erziehung der Fremderziehung idR vorzuziehen usw.

 

Ich wünsche viel Spaß in der Diskussion mit Genderbewegten aller Art.