Sammelthread Homosexualität

[Edith1]

Du kannst nicht die "althistorische" Institution Ehe und gleichzeitig eine Ehe zwischen zwei Männern haben, denn "althistorisch" war eine Ehe eine Ehe zwischen Mann und Frau. Das, was Du zwischen zwei Männern haben kannst, ist eben nicht die "althistorische Institution", sondern eine neue Institution mit demselben Namen.

Eine neugotische Burg wird auch nicht gotisch, wenn ich sie so bezeichne. Da ist nix mit "althistorisch". Die Historie ist, wie sie war, und was Du tust oder nicht tust, ändert nichts an ihr.

 

Ich verstehe einfach das G´riss um ein Etikett nicht, wenn der Inhalt bzw. die Rechtsfolgen von EP, Ehe, notariellem Vertrag oder was immer ohnehin dieselben sind.

 

Diese gefühlige Denke bei juristischen Sachverhalten ist mir leider nicht zugänglich.

[helmut]

 

 

Diese gefühlige Denke bei juristischen Sachverhalten ist mir leider nicht zugänglich.

so richtig juristisch wird die ehe erst bei scheidung.

[Udalricus]

Meine Position: Was hat Jesus darüber gesagt? Nichts.

Definitiv falsch! Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso man ihm da "Nichtssagen" unterstellen kann.

 

Er hat zum einen die Unauflöslichkeit der Ehe zwischen Mann und Frau gepredigt. (Mt 5,27ff; Mt 19,3ff; Mk 10,2ff; Lk 16,18ff)

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

[Werner001]

Du kannst nicht die "althistorische" Institution Ehe und gleichzeitig eine Ehe zwischen zwei Männern haben, denn "althistorisch" war eine Ehe eine Ehe zwischen Mann und Frau. Das, was Du zwischen zwei Männern haben kannst, ist eben nicht die "althistorische Institution", sondern eine neue Institution mit demselben Namen.

Eine neugotische Burg wird auch nicht gotisch, wenn ich sie so bezeichne. Da ist nix mit "althistorisch". Die Historie ist, wie sie war, und was Du tust oder nicht tust, ändert nichts an ihr.

 

Ich verstehe einfach das G´riss um ein Etikett nicht, wenn der Inhalt bzw. die Rechtsfolgen von EP, Ehe, notariellem Vertrag oder was immer ohnehin dieselben sind.

 

Diese gefühlige Denke bei juristischen Sachverhalten ist mir leider nicht zugänglich.

Irgendwie versteh ich deine Position auch nicht wirklich. Wenn die Ehe für dich ein "juristischer Sachverhalt" ist, was spricht dann dagegen, dass auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten? Oder ist es für dich doch mehr als schnöde Juristerei, nämlich eine altehrwürdige Institution, wieso findest du es dann bekloppt, wen sich Homosexuelle das auch für sich wünschen?

Oder ziehst du je nach Bedarf das Argument raus, das dir grad am besten in den Kram passt?

 

Werner

[Werner001]

 

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

Siehst du, sogar Jesus will die Ehe für alle.

 

Werner

[marram]

Du kannst nicht die "althistorische" Institution Ehe und gleichzeitig eine Ehe zwischen zwei Männern haben, denn "althistorisch" war eine Ehe eine Ehe zwischen Mann und Frau. Das, was Du zwischen zwei Männern haben kannst, ist eben nicht die "althistorische Institution", sondern eine neue Institution mit demselben Namen.

Eine neugotische Burg wird auch nicht gotisch, wenn ich sie so bezeichne. Da ist nix mit "althistorisch". Die Historie ist, wie sie war, und was Du tust oder nicht tust, ändert nichts an ihr.

 

Ich verstehe einfach das G´riss um ein Etikett nicht, wenn der Inhalt bzw. die Rechtsfolgen von EP, Ehe, notariellem Vertrag oder was immer ohnehin dieselben sind.

 

Diese gefühlige Denke bei juristischen Sachverhalten ist mir leider nicht zugänglich.

Im Alltag gibt es dann doch Unterschiede.

 

Beispiel Vereine:

Bei sehr vielen Vereinen (und die Deutschen sind noch immer Vereinsmeier ;-) gibt es den Passus, dass Ehepartner und die Kinder eine vergünstigte Mitgliedschaft erhalten können. Da auf einer ELP eben nicht das "Ehe-Babberl" draufbabbt, ist das daher für ELP-Partner und Kinder nicht möglich. Ebenso besteht bei Vereinen meist die Möglichkeit, dass der Ehepartner, beim Tod des anderen, die Mitgliedschaft fortführen kann sofern er das will. Dies ist wegen fehlendem "Ehe-Babberl" eben auch nicht möglich. Bei Vereinen wo man Geld und Sachwerte einbringt steht der ELP-Partner vor dem Nichts (Schrebergärten, Camping, Bootsportvereine allgemein usw.)

 

Beispiel Genossenschaften:

Auch hier gibt es in vielen Satzungen Bestimmungen, die im Todesfall des einen Ehe-Partners dem anderen Ehe-Partner die Möglicheit geben in bestehende Verträge einzusteigen - ohne eine Neuaufnahme beantragen zu müssen. Es genügt die schlichte schriftliche Willenserklärung, dass man in den bestehenden Vertrag eintreten will. Da es hier in der BRD noch viele genossenschaftlich organisierte Mietwohnungen gibt, ist auch dies für hinterbliebene ELP ein reales und vielleicht sogar existentielles Problem. Und das nur weil das "Ehe-Babberl" fehlt.

 

Nun kann man natürlich argumentieren, dass dann eben die 54.321 Vereine und 4.321 Genossenschaften ihre Satzungen ändern müssen. Aber warum eigentlich? Viel einfacher wäre doch die ELP bekämen auf irgendeine Art und Weise das "Ehe-Babberl" und gut is. Notfalls könnte man das LPartG dahingehend ergänzen, dass man eine Paragraphen aufnimmt, der besagt, dass ELPs in allen rechtlichen Belangen der Ehe gleichgestellt sind.

[helmut]

 

 

.... die "althistorische" Institution Ehe ....

zeigt wiki auf:

 

"...

Mittelalter

Im Mittelalter waren in Westeuropa längst nicht alle Menschen in der Lage zu heiraten. Von dem jeweiligen Grund- oder Gutsbesitzer sowie von entsprechenden Stellen in der Stadt (Magistrat, Gilde, Zunft) wurde nur demjenigen die Ehe und Familiengründung gestattet, der auch eine Familie unterhalten konnte. Dadurch war mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Heirat ausgeschlossen. Wegen der damaligen vorherrschenden religiösen und ethischen Grundsätze bedeutete dies auch einen faktischen Ausschluss von der Möglichkeit, Kinder zu zeugen und eine Familie zu gründen...."

[Werner001]

 

.... die "althistorische" Institution Ehe ....

zeigt wiki auf:

 

"...

Mittelalter

Im Mittelalter waren in Westeuropa längst nicht alle Menschen in der Lage zu heiraten. Von dem jeweiligen Grund- oder Gutsbesitzer sowie von entsprechenden Stellen in der Stadt (Magistrat, Gilde, Zunft) wurde nur demjenigen die Ehe und Familiengründung gestattet, der auch eine Familie unterhalten konnte. Dadurch war mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Heirat ausgeschlossen. Wegen der damaligen vorherrschenden religiösen und ethischen Grundsätze bedeutete dies auch einen faktischen Ausschluss von der Möglichkeit, Kinder zu zeugen und eine Familie zu gründen...."

 

Das kann so nicht stimmen, sonst wäre doch die Welt untergegangen, als man auf einmal die heilige Institution Ehe neu definiert und allen das Heiraten erlaubt hat.

 

Werner

[marram]

 

.... die "althistorische" Institution Ehe ....

zeigt wiki auf:

 

"...

Mittelalter

Im Mittelalter waren in Westeuropa längst nicht alle Menschen in der Lage zu heiraten. Von dem jeweiligen Grund- oder Gutsbesitzer sowie von entsprechenden Stellen in der Stadt (Magistrat, Gilde, Zunft) wurde nur demjenigen die Ehe und Familiengründung gestattet, der auch eine Familie unterhalten konnte. Dadurch war mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Heirat ausgeschlossen. Wegen der damaligen vorherrschenden religiösen und ethischen Grundsätze bedeutete dies auch einen faktischen Ausschluss von der Möglichkeit, Kinder zu zeugen und eine Familie zu gründen...."

 

Das ging noch bis in die Neuzeit:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft#Leibeigenschaft_in_den_deutschen_Gebieten

[Einsteinchen]

 

Meine Position: Was hat Jesus darüber gesagt? Nichts.

Definitiv falsch! Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso man ihm da "Nichtssagen" unterstellen kann.

 

Er hat zum einen die Unauflöslichkeit der Ehe zwischen Mann und Frau gepredigt. (Mt 5,27ff; Mt 19,3ff; Mk 10,2ff; Lk 16,18ff)

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

 

Wenn man es im Sinne der Gesetzesverschärfung sieht, kann ich dir zustimmen. Es scheint seine Meinung zu sein, daß man von der Sünde durchseucht ist und es fast keinen Gerechten gibt, daher seine Botschaft des Erbarmens. Ein Beispiel, das ich manchmal bringe in meinen Diskussionen mit Fundichristen: Ist das Nichtzähneputzen oder das Rauchen Sünde? Man findet nichts in der Bibel. Dann kommen solche Sätze, die du zitierst, aus dem man das schließen kann. Explizit hat sich erst Paulus mit Sex zwischen Mann und Mann befaßt, und Jesus ist nie so ins Detail gegangen.

[Udalricus]

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

Siehst du, sogar Jesus will die Ehe für alle.

 

[marram]

 

 

.... die "althistorische" Institution Ehe ....

zeigt wiki auf:

 

"...

Mittelalter

Im Mittelalter waren in Westeuropa längst nicht alle Menschen in der Lage zu heiraten. Von dem jeweiligen Grund- oder Gutsbesitzer sowie von entsprechenden Stellen in der Stadt (Magistrat, Gilde, Zunft) wurde nur demjenigen die Ehe und Familiengründung gestattet, der auch eine Familie unterhalten konnte. Dadurch war mehr als die Hälfte der Bevölkerung von der Heirat ausgeschlossen. Wegen der damaligen vorherrschenden religiösen und ethischen Grundsätze bedeutete dies auch einen faktischen Ausschluss von der Möglichkeit, Kinder zu zeugen und eine Familie zu gründen...."

 

Das kann so nicht stimmen, sonst wäre doch die Welt untergegangen, als man auf einmal die heilige Institution Ehe neu definiert und allen das Heiraten erlaubt hat.

 

Werner

 

Die Welt ging da nicht unter. Ablass usw. sowie das Verjagen der armen schwangeren Frauen, das Wissen um Verhütung und Abtreibung, sowie so mancher plötzliche Kindstod eines "Bankerts" hielten den Weltuntergang auf.

[Udalricus]

 

Jesus ist nie so ins Detail gegangen.

 

Das sollten wir von ihm auch nicht verlangen.

Es reichen seine Umschreibungen.

[Werner001]

 

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

Siehst du, sogar Jesus will die Ehe für alle.

 

 

Stimmt, ich sollte haarsträubend absurde Bibelauslegungen dem römischen Lehramt überlassen.

Die bauen ganze Katechismen darauf auf.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Jesus ist nie so ins Detail gegangen.

 

Das sollten wir von ihm auch nicht verlangen.

Es reichen seine Umschreibungen.

 

Sonst könnte ihn schließlich das katholische Lehramt nicht so leicht nach Bedarf zurecht phantasieren.

 

Werner

[Einsteinchen]

 

 

Jesus ist nie so ins Detail gegangen.

 

Das sollten wir von ihm auch nicht verlangen.

Es reichen seine Umschreibungen.

 

Cool bleiben. Ich bin eh ein sehr skrupulöser Paulusrezeptionist, und ich eigne mich eigentlich für einen Gesetzesvertreter, und nach dem Gesetz schaut es schlimm aus.

[Thofrock]

 

 

In dieser Diskussion wäre viel gewonne, wenn beide Seiten ihre Position argumentativ und unaufgeregt vortragen würden; und nicht für selbstbverständlich richtig halten würden.

Die Richtigkeit der Position Pro Homoehe liegt ungefähr so klar auf der Hand, wie die Richtigkeit der Abschaffung des §175. Die einzige Frage ist, wie lange es dauert bis die richtige Position sich durchsetzt. Je dröger eine Gesellschaft, desto mehr Zeit benötigt sie. Und diesmal sind wir, wie ausgerechnet Irland uns vormacht, ganz schön verpennt.

 

 

In dieser Diskussion wäre viel gewonne, wenn beide Seiten ihre Position argumentativ und unaufgeregt vortragen würden; und nicht für selbstbverständlich richtig halten würden.

Die Richtigkeit der Position Pro Homoehe liegt ungefähr so klar auf der Hand, wie die Richtigkeit der Abschaffung des §175. Die einzige Frage ist, wie lange es dauert bis die richtige Position sich durchsetzt. Je dröger eine Gesellschaft, desto mehr Zeit benötigt sie. Und diesmal sind wir, wie ausgerechnet Irland uns vormacht, ganz schön verpennt.

 

Das bestreite ich. (wenn jemand meint, etwas läge klar auf der Hand drückt er damit in der Regel nur seinen Unwillen aus, den Standpunkt der Gegenseite zu durchdenken).

 

Der "Standpunkt der Gegenseite" ist ein wildes mit den Armen rudern aus höchst durchschaubaren Motiven. Wieso gibt es überhaupt eine Gegenseite? Das betrifft die doch gar nicht. Das geht die doch gar nichts an.

Wie käme ich denn dazu, an den Ehen anderer Leute rumzumäkeln? Egal ob schwul oder nicht.

bearbeitet 8. Juni 2015 von Thofrock

[Edith1]

 

Du kannst nicht die "althistorische" Institution Ehe und gleichzeitig eine Ehe zwischen zwei Männern haben, denn "althistorisch" war eine Ehe eine Ehe zwischen Mann und Frau. Das, was Du zwischen zwei Männern haben kannst, ist eben nicht die "althistorische Institution", sondern eine neue Institution mit demselben Namen.

Eine neugotische Burg wird auch nicht gotisch, wenn ich sie so bezeichne. Da ist nix mit "althistorisch". Die Historie ist, wie sie war, und was Du tust oder nicht tust, ändert nichts an ihr.

 

Ich verstehe einfach das G´riss um ein Etikett nicht, wenn der Inhalt bzw. die Rechtsfolgen von EP, Ehe, notariellem Vertrag oder was immer ohnehin dieselben sind.

 

Diese gefühlige Denke bei juristischen Sachverhalten ist mir leider nicht zugänglich.

Irgendwie versteh ich deine Position auch nicht wirklich. Wenn die Ehe für dich ein "juristischer Sachverhalt" ist, was spricht dann dagegen, dass auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten? Oder ist es für dich doch mehr als schnöde Juristerei, nämlich eine altehrwürdige Institution, wieso findest du es dann bekloppt, wen sich Homosexuelle das auch für sich wünschen?

Oder ziehst du je nach Bedarf das Argument raus, das dir grad am besten in den Kram passt?

 

Werner

 

Also noch einmal langsam und zum Mitschreiben:

Mir ist es völlig wurscht, wer eine staatliche Ehe eingeht. Ich halte nur die Gründe, über die wir geredet haben, für kindisch, aber wenn das jemand will, auch gut.

 

Für mich ist eine Zivilehe ein Vertrag, der nach dem heutigen Rechtsstand in unseren Breitengraden letztlich beliebige Inhalte hat, beliebig beendet, und jederzeit beliebig wieder abgeschlossen werden kann.

Die Teilnehmer sind mir daher egal.

Bei der Einführung der staatlichen Homo-Ehe hast Du mich daher auf Deiner Seite, verständnislos kopfschüttelnd und schulterzuckend, weil ich das Feeling bei gleicher Rechtslage absolut nicht nachvollziehen kann, verständnisvoll, soweit es wie in D aufgrund des seltsamen Steuerrechts wirklich gute Gründe gibt.

 

Was ich persönlich als "Ehe" ansehe, kannst Du beim Papst herum erheben, im Katechismus oder bei Kardinal Müller. (Kleiner Tipp: die Zivilehe ist es nicht.)

 

Ob und inwieweit ich mir eine kirchliche (rkK, Rest interessiert mich nicht) Homo-Ehe vorstellen kann, weiß ich selber noch nicht; weil ich selber noch nicht weiß, wie ich das religiös sehe. Naturrechtlich (mit Affen und so) sicher nicht, und über den Rest des ja/nein bin ich mir noch nicht schlüssig geworden.

Ich weiß es einfach noch nicht. Ich kann es nicht beantworten. Sorry, ist aber so. Ist nicht das Einzige, wo ich mir nicht sicher bin. Musst Du leider damit leben. Darfst Du fluchen, wenn Du magst, ändert aber auch nix.

 

Und dass ich staatliche und religiöse Kriterien und daher Beurteilungen trenne, sollte ja schon aufgefallen sein. Weil ich etwas gegen wechselseitige Grenzüberschreitungen habe. Die Beurteilungsbasis ist für mich jeweils eine andere, die Antwort daher häufig auch.

 

P.S: Ich sprach, damit das auch klar ist, von meinem Eheverständnis, nicht von meinem Sündenverständnis; das ist noch einmal eine ganz andere Baustelle.

Der Schluss, alles, was sie nicht als Ehe ansieht, sieht sie als Sünde, Greuel oder sonst was an, ist daher falsch.

[Edith1]

 

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

Siehst du, sogar Jesus will die Ehe für alle.

 

 

 

Volltreffer aus verdeckter Position.

 

1:1

 

 

Einmal "Welle" für Werner.

 

bearbeitet 8. Juni 2015 von Edith1

[helmut]

 

 

Der Schluß ....

relativismus. bravo!

[Werner001]

 

 

Ich weiß es einfach noch nicht. Ich kann es nicht beantworten. Sorry, ist aber so. Ist nicht das Einzige, wo ich mir nicht sicher bin. Musst Du leider damit leben. Darfst Du fluchen, wenn Du magst, ändert aber auch nix.

Meine Güte, ich hab den Eindruck dich belastet das sehr. Mir ist es ehrlich gesagt egal.

 

Werner

[Edith1]

 

Der Schluß ....

relativismus. bravo!

 

Ich bin nicht Gott. Ich bin von Berufs wegen auch nicht gehalten, das zu beurteilen. Ich muss daher nicht entscheiden, ob und wann wer wie sündigt.

 

Ich kann MEINE Sünden (früher oder später) als solche erkennen, glaube ich. Meistens wenigstens.

Das langt.

[marram]

 

Meine Position: Was hat Jesus darüber gesagt? Nichts.

Definitiv falsch! Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso man ihm da "Nichtssagen" unterstellen kann.

 

Er hat zum einen die Unauflöslichkeit der Ehe zwischen Mann und Frau gepredigt. (Mt 5,27ff; Mt 19,3ff; Mk 10,2ff; Lk 16,18ff)

 

Zum anderen verurteilt er "Unzucht", das heisst Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe. (Mt 15,19: Mk 7,21)

 

 

Am interessantesten dabei ist sicher Mt 19,9 ;-)

 

Erinnert mich irgendwie an das gute alte deutsche "Schuldprinzip" bei Scheidungen

[Edith1]

 

Ich weiß es einfach noch nicht. Ich kann es nicht beantworten. Sorry, ist aber so. Ist nicht das Einzige, wo ich mir nicht sicher bin. Musst Du leider damit leben. Darfst Du fluchen, wenn Du magst, ändert aber auch nix.

Meine Güte, ich hab den Eindruck dich belastet das sehr. Mir ist es ehrlich gesagt egal.

 

Werner

 

 

Belastet mich nur insoweit, als ich Leute kenne, denen es nicht egal ist.

Aber es stört mich, dass ich es für mich nicht beantworten kann.

[Werner001]

 

 

Ich weiß es einfach noch nicht. Ich kann es nicht beantworten. Sorry, ist aber so. Ist nicht das Einzige, wo ich mir nicht sicher bin. Musst Du leider damit leben. Darfst Du fluchen, wenn Du magst, ändert aber auch nix.

Meine Güte, ich hab den Eindruck dich belastet das sehr. Mir ist es ehrlich gesagt egal.

 

Werner

 

 

Belastet mich nur insoweit, als ich Leute kenne, denen es nicht egal ist.

Aber es stört mich, dass ich es für mich nicht beantworten kann.

 

Es gibt vieles, was ich für mich nicht beantworten kann. Ich denke, damit muss man leben, wenn man ein Mensch ist, der sein Leben lang ein Suchender bleibt.

Und ich halte Menschen, die ihr Leben lang Suchende sind, nicht für die schlechtesten (im Gegenteil, ich kann Menschen, sie glauben, sie hätten schon alles gefunden, nicht leiden)

 

Werner