Sammelthread Homosexualität

[helmut]

 

 

Ich kann MEINE Sünden (früher oder später) als solche erkennen, glaube ich. Meistens wenigstens.

wir sind geistige, nicht geistliche, zwillinge.

[marram]

 

Eine Scheidung ist sauteuer. Warum überhaupt Ehe?

ja? zwingend?

 

 

Jau, das kann richtig ins Geld gehen. Einen kleinen Überblick über den Kostenwahnsinn bei Scheidungen in der BRD kannst du hier finden:

 

http://www.unterhalt.net/scheidung/scheidungskosten.html

 

Hab festgestellt, dass mein GöGa und ich eine Scheidung tunlichst vermeiden sollten. Dann lieber offene Ehe

[helmut]

ist das viel, 50% von

 

 

Scheidungskosten gesamt

2.191,65 €

Bei der einvernehmlichen Scheidung werden die Kosten unter den Eheleuten geteilt, hierzu ergeht vom Gericht eine Kostenentscheidung. Sofern die Ehepartner nur einen Anwalt beauftragen, würden sich also pro Ehepartner folgende Kosten ergeben:

• Kosten Rechtsanwalt: 853,82 €
• Gerichtskosten: 242,00 €

[DonGato]

ist das viel, 50% von

 

 

Scheidungskosten gesamt

2.191,65

Bei der einvernehmlichen Scheidung werden die Kosten unter den Eheleuten geteilt, hierzu ergeht vom Gericht eine Kostenentscheidung. Sofern die Ehepartner nur einen Anwalt beauftragen, würden sich also pro Ehepartner folgende Kosten ergeben:

• Kosten Rechtsanwalt: 853,82
• Gerichtskosten: 242,00

Da sieht man mal, wie billig es in der sogenannten Zivilisation ist. Es gibt heute noch bei den unzivilisierten Wilden im Urwald Stämme, die matrilinear sind. D.h. bei der Heirat geht der Mann zur Familie der Frau, sein gesamter Besitz wandert mit. Er hat kein Anspruch auf Haus, Garten oder Kinder. Bei einer Trennung verbleibt alles bei der Frau & Schwiegermutter. Das Erbrecht ist dort genauso: Von Mutter auf die jüngste Tochter. Söhne und Männer sind zum arbeiten da.

Sei also froh, das die westliche Zivilisation Anwälte hervorgebracht hat, die Dir eine Scheidung so preiswert machen.

 

DonGato.

[Udalricus]

 

 

 

Jesus ist nie so ins Detail gegangen.

 

Das sollten wir von ihm auch nicht verlangen.

Es reichen seine Umschreibungen.

 

Sonst könnte ihn schließlich das katholische Lehramt nicht so leicht nach Bedarf zurecht phantasieren.

 

Werner

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

[kam]

 

ist das viel, 50% von

 

 

Scheidungskosten gesamt

2.191,65 €

Bei der einvernehmlichen Scheidung werden die Kosten unter den Eheleuten geteilt, hierzu ergeht vom Gericht eine Kostenentscheidung. Sofern die Ehepartner nur einen Anwalt beauftragen, würden sich also pro Ehepartner folgende Kosten ergeben:

• Kosten Rechtsanwalt: 853,82 €
• Gerichtskosten: 242,00 €

 

Das ist eine Armenscheidung, wenn beide nichts haben. Schon bei normalen Einkommensverhältnissen kostet es richtig Geld. (Nein, ich mache keine Scheidungen.)

[Chrysologus]

 

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

 

Masturbation, Kommt bei Männern, die ohne Frau sind, regelmäßig vor. Daher kann die Kirche ein Leben ohne Partnerin nicht gut heißen.

[Xamanoth]

 

 

Der "Standpunkt der Gegenseite" ist ein wildes mit den Armen rudern aus höchst durchschaubaren Motiven. Wieso gibt es überhaupt eine Gegenseite? Das betrifft die doch gar nicht. Das geht die doch gar nichts an.

Wie käme ich denn dazu, an den Ehen anderer Leute rumzumäkeln? Egal ob schwul oder nicht.

 

Ich meine mit "Gegenseite" auch nicht irgendwelche dummschwätzenden Reaktionäre, sondern durchaus vernünftige Juristen, die Art. 6 GG mit absolut methodisch vertretbarer Weise historisch auslegen bzw. den Telos der Vorschrift als auf Familiengründung gerichtet betrachten und damit denklogisch auch keinen Verstoß gegen Art. 3 GG annehmen. Ich lehne diese Ansicht zwar ab, aber sie ist nicht dämlich.

[marram]

 

ist das viel, 50% von

 

 

Scheidungskosten gesamt

2.191,65 €

Bei der einvernehmlichen Scheidung werden die Kosten unter den Eheleuten geteilt, hierzu ergeht vom Gericht eine Kostenentscheidung. Sofern die Ehepartner nur einen Anwalt beauftragen, würden sich also pro Ehepartner folgende Kosten ergeben:

• Kosten Rechtsanwalt: 853,82 €
• Gerichtskosten: 242,00 €

 

 

Das ist sozusagen die absolut billigste Variante für eine Scheidung. Sie muss einvernehmlich sein, das Häusle noch fast zur Hälfte verschuldet und auch noch zwei unterhaltspflichtige Kinder am Hals ;-)

 

In dem Moment, wo das Häusle abbezahlt ist oder das Gesamteinkommen über 3.800,00 Euro liegt oder keine unterhaltspflichtigen Kinder mehr da sind wird das trotz Einvernehmlichkeit schon teurer. Die Zahlen (z. B. Rentenanwartschaft) sind extrem niedrig gesetzt. Ich hab mir mal den Spass gegönnt und die realen Zahlen von GöGa und mir in eine Excel-Tabelle eingetragen und mal flott durchrechnen lassen. Da ist mir schlecht geworden. Liegt vielleicht daran, dass wir DINKS sind und Häusle ziemich abbezahlt ist. Keine Unterhaltspflichten und beide ca. 30 Jahre Rentenanwartschaft. Also das typische Ehepaar Mitte/Ende 50 (da zählen selbst eveteulle Kinder nicht mehr, denn die sind dann nicht mehr unterhaltspflichtig).

 

Und wehe es ist nicht einvernehmlich, dann verdoppeln sich die Anwaltskosten.

 

Dös koscht :-(

[marram]

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

 

Masturbation, Kommt bei Männern, die ohne Frau sind, regelmäßig vor. Daher kann die Kirche ein Leben ohne Partnerin nicht gut heißen.

 

 

Klitzekleine Änderung

 

Daher kann die Kirche ein Leben ohne Ehe nicht gutheißen (was immer auch mit Ehe dann gemeint ist ;-)))

[marram]

 

 

 

Genau so wenig, wie er was gegen Ehen unter Verwandten und Inzest hat.

 

Hat er nicht - zumindest in einem Fall wurde Halbgeschwistern von Paul VI. die Eheschließung gestattet. Der deutsche Staat ist da prüder.

 

Hab das Inet rau- und runtergegoogelt. Nix gefunden. Quellen? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Cousin und Cousine und Tanten und Onkel und Nichten und Neffen - ja, kein Problem. Aber Halbgeschwister?

 

Reskript vom 21. Januar 1977, Begründung pastoraler Art, weil der Hindernis kirchlichen, aber nicht göttlichen Rechts sei. Abgedruckt bei Ochoa, Leges Ecclesiae Bd.5 Nr. 4488 - so sagt es zumindest Klaus Lüdicke, MKCIC 1091 Nr. 9, abgedruckt wohl auch in Canon Law Digest 9, 627-628.

 

Danke dir,

 

okay, ich bin ein DAU. Ich find da jetzt nix, aber ich versuch mal trotzdem irgendwie an die Texte zu kommen. Mal sehen wie mich das Inet und die örtliche Bücherei da unterstützen können. Bin neugierig geworden.

[Chrysologus]

Also der Ochoa ist mit Sicherheit auf Latein - der Canon Law Digest dürfte eine Englische Übersetzung haben.

[Flo77]

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

Masturbation, Kommt bei Männern, die ohne Frau sind, regelmäßig vor. Daher kann die Kirche ein Leben ohne Partnerin nicht gut heißen.

Bist Du dir sicher?

 

So wie sich die Kirche noch zu Beginn des Onaniediskurses (möge Tisseau für seinen Wahn gnädige Heilung erwarten) gewunden hat, scheint mit Unzucht doch eher der heterosexuelle Vaginalverkehr eines unverheirateten Paares gemeint gewesen zu sein.

[marram]

Also der Ochoa ist mit Sicherheit auf Latein - der Canon Law Digest dürfte eine Englische Übersetzung haben.

 

Hab nach der englischsprachigen Version gesucht und dabei was interessantes gefunden.

 

Verstehe ich das richtig, dass es da icht um Halbgeschwister, sondern um Geschwister ging? Und verstehe ich das richtig, dass deren Ehe letztlich "anerkannt/bewilligt" wurde?

 

http://forums.catholic.com/showthread.php?t=64507- Beitrag #8

 

Teilzitat aus obigem Link:

" ... The Canon Law Digest section referenced (Paul VI, rescript, January 21, 1977, CLD 9, 627-628) reads:

[627]

"CANON 1076

"First Degree of Collateral Consanguinity Dispensed (Paul VI, 21 Jan., 1977) Private.

"Pope Paul VI sent the following communication to the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith.

The request is made for a brother and a sister, siblings, who grew up separately from infancy, but now have been living together for years, for 'a dispensation from the first degree of consanguinity in the collateral line, for the purpose of regularizing their union with a religious marriage and of legitimating their offspring.' Let it declare itself competent and favorable to granting the couple in question 'pastoral concern in the instance' and 'after having considered the opinion of canonists that the practice of the Church not to grant such a dispensation in cases like that presented here does not say that the Church does not have the right to grant [628] it in exceptional cases, since the impediment in question is to be considered as deriving from ecclesiastical, not divine, law.'

"(Private): Paul VI, rescript, 21 Jan., 1977; reported in Ochoa; Leges Ecclesiae, vol. 5, n, 4488."

(I'm unclear where the "half-brother" and "half-sister" part came into the CLSA footnore. There is probably a reason but I don't know it.) ..."

[Gallowglas]

Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man nur so verbohrt sein kann und etwas so elementares, wie die Verbindung zweier sich Liebender so zu verkomplizieren.

Naja, Hauptsache über das Thema muss viel Geld und Nerven verbraten werden.

Glücklicherweise sind manche Länder da vernünftiger, eine Ehe für alle, Punkt aus, kein Gestreite, keine Probleme, keine Kosten ....

[marram]

Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man nur so verbohrt sein kann und etwas so elementares, wie die Verbindung zweier sich Liebender so zu verkomplizieren.

Naja, Hauptsache über das Thema muss viel Geld und Nerven verbraten werden.

Glücklicherweise sind manche Länder da vernünftiger, eine Ehe für alle, Punkt aus, kein Gestreite, keine Probleme, keine Kosten ....

 

Ich frag mich das zwar auch. Aber ich lebe - trotz räumlicher Entfernung - noch irgendwie in einer Art Groß-Sippe/-Familie. Und zu meinem Erstaunen gibt es da den/die ein oder ander/e, der mit der Homo-Ehe ein Problem hat.

 

Nicht weil man mit Homos (m+w) nicht gut zurecht kommt oder Vorurteile hat. Es scheint wirklich bei vielen/etlichen meiner Verwandten rein an der Verwendung des Begriffes "Ehe" zu liegen. Meine Verwandten (samt meiner doch recht konservativ-katholischen Mutter) haben im Grunde alle kein Problem damit, dass gleichgeschlechtliche Verbindungen die selben Rechte und Pflichten haben sollen wie Hetero-Verbindungen. Aber der Großteil von ihnen besteht darauf, dass man das dann bitte nicht "Ehe" nennen soll.

 

Ich habe versucht herauszufinden was den ein oder anderen an dem Begriff "Ehe" bei Homosexuellen so stört. Es gab bis heute keine einzige sachliche Antwort. Im Grunde lief es darauf hinaus, dass die Bezeichnung "Ehe" halt irgendwie was traditionelles hetero-mäßiges ist und irgendwie hatte ich das Gefühl, dass da sowas wie Verlustangst bzw. Verlust der Exklusivität eine Rolle spielt.

 

Dabei spielt die kirchliche Ehe nicht einmal eine wichtige Rolle. Es gibt überwiegend sogenannte "Taufscheinchristen" in meiner Verwandtschaft. Sogar größtenteils inzwischen aus der Kirche ausgetreten. Und trotzdem hängen die sich an dem Begriff "Ehe" auf.

 

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch noch, dass diejenigen, die eigentlich den Begriff "Ehe" für gleichgestellte Homo-Patnerschaften irgendwie ablehnen im Zweifelsfall - z. B. bei einer Volksabstimmung - für die Homo-Ehe stimmen würden.

 

Das Leben ist schizo ;-)))

[Merkur]

 

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch noch, dass diejenigen, die eigentlich den Begriff "Ehe" für gleichgestellte Homo-Patnerschaften irgendwie ablehnen im Zweifelsfall - z. B. bei einer Volksabstimmung - für die Homo-Ehe stimmen würden.

 

Das Leben ist schizo ;-)))

 

Das finde ich völlig nachvollziehbar, die Verschiedengeschlechtlichkeit gehörte bisher immer zu diesem Begriff dazu. Das ist gewissermaßen Teil eines kulturellen Erbes und irgendwie fehlen bisher die Argumente dafür, dieses Erbe aufzugeben, nur weil es gerade nicht zum Zeitgeist paßt. Als Rechtfertigung für Diskriminierungen taugt das natürlich nicht, daher stimmt man bei einer Volksabstimmung für die Ehe für alle.

[helmut]

 

 

Nicht weil man mit Homos (m+w) nicht gut zurecht kommt oder Vorurteile hat. Es scheint wirklich bei vielen/etlichen meiner Verwandten rein an der Verwendung des Begriffes "Ehe" zu liegen.

also doch vorurteile. sie wollen mit homos doch nicht so ganz zusammengeworfen werden. sie haben eben mitleid und takt.

[rince]

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

 

Masturbation, Kommt bei Männern, die ohne Frau sind, regelmäßig vor. Daher kann die Kirche ein Leben ohne Partnerin nicht gut heißen.

 

Kommt genau so bei Frauen vor. Und bei beiden auch dann noch regelmässig, auch wenn sie einer Partnerschaft leben.

 

http://www.watson.ch/!395366958

 

http://www.stern.de/gesundheit/selbstbefriedigung-sex-an-und-fuer-sich-515781.html

[kam]

Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man nur so verbohrt sein kann und etwas so elementares, wie die Verbindung zweier sich Liebender so zu verkomplizieren.

Naja, Hauptsache über das Thema muss viel Geld und Nerven verbraten werden.

Glücklicherweise sind manche Länder da vernünftiger, eine Ehe für alle, Punkt aus, kein Gestreite, keine Probleme, keine Kosten ....

Wie war das neulich mit dem Onkel und seiner 14-jährigen Nichte?

[Bleze]

 

 

Wie würde denn der oberste Herrscher über das katholische Lehramt, der ehrwürdige Guru Werner, den Begriff "Unzucht" deuten?

 

Masturbation, Kommt bei Männern, die ohne Frau sind, regelmäßig vor. Daher kann die Kirche ein Leben ohne Partnerin nicht gut heißen.

 

Kommt genau so bei Frauen vor. Und bei beiden auch dann noch regelmässig, auch wenn sie einer Partnerschaft leben.

 

http://www.watson.ch/!395366958

 

http://www.stern.de/gesundheit/selbstbefriedigung-sex-an-und-fuer-sich-515781.html

 

 

OH...MEIN...GOTT!

[gouvernante]

Verstehe ich das richtig, dass es da icht um Halbgeschwister, sondern um Geschwister ging?

 

 

 

Teilzitat aus obigem Link:

" ... consanguinity in the collateral line ..."

"collateral" kann bei Geschwistern mE beides meines meinen. Echte und Halbgeschwister.

[Shubashi]

 

Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man nur so verbohrt sein kann und etwas so elementares, wie die Verbindung zweier sich Liebender so zu verkomplizieren.

Naja, Hauptsache über das Thema muss viel Geld und Nerven verbraten werden.

Glücklicherweise sind manche Länder da vernünftiger, eine Ehe für alle, Punkt aus, kein Gestreite, keine Probleme, keine Kosten ....

 

Ich frag mich das zwar auch. Aber ich lebe - trotz räumlicher Entfernung - noch irgendwie in einer Art Groß-Sippe/-Familie. Und zu meinem Erstaunen gibt es da den/die ein oder ander/e, der mit der Homo-Ehe ein Problem hat.

 

Nicht weil man mit Homos (m+w) nicht gut zurecht kommt oder Vorurteile hat. Es scheint wirklich bei vielen/etlichen meiner Verwandten rein an der Verwendung des Begriffes "Ehe" zu liegen. Meine Verwandten (samt meiner doch recht konservativ-katholischen Mutter) haben im Grunde alle kein Problem damit, dass gleichgeschlechtliche Verbindungen die selben Rechte und Pflichten haben sollen wie Hetero-Verbindungen. Aber der Großteil von ihnen besteht darauf, dass man das dann bitte nicht "Ehe" nennen soll.

 

Ich habe versucht herauszufinden was den ein oder anderen an dem Begriff "Ehe" bei Homosexuellen so stört. Es gab bis heute keine einzige sachliche Antwort. Im Grunde lief es darauf hinaus, dass die Bezeichnung "Ehe" halt irgendwie was traditionelles hetero-mäßiges ist und irgendwie hatte ich das Gefühl, dass da sowas wie Verlustangst bzw. Verlust der Exklusivität eine Rolle spielt.

 

Dabei spielt die kirchliche Ehe nicht einmal eine wichtige Rolle. Es gibt überwiegend sogenannte "Taufscheinchristen" in meiner Verwandtschaft. Sogar größtenteils inzwischen aus der Kirche ausgetreten. Und trotzdem hängen die sich an dem Begriff "Ehe" auf.

 

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch noch, dass diejenigen, die eigentlich den Begriff "Ehe" für gleichgestellte Homo-Patnerschaften irgendwie ablehnen im Zweifelsfall - z. B. bei einer Volksabstimmung - für die Homo-Ehe stimmen würden.

 

Das Leben ist schizo ;-)))

 

 

Hierzu fiele mir folgendes ein:

Erstmal wird hier der Ehe-Begriff auf die "Verbindung zweier Liebender" beschränkt. Das war und ist er aber nie gewesen, sondern hier findet schon eine Verengung auf das romantische Konstrukt statt, welches erst im Bürgertum des 19. Jh. als Idealbild der Literatur propagiert wurde. (Danke für den Hinweis, Marcellinus!)

Wenn man berücksichtigt, welchen enormen Einfluß auch noch in unserer Zeit Familien-Clans in Politik und Wirtschaft haben, sollte klar sein, dass auch dort eine sehr bewusste Heiratspolitik betrieben wird, um Unternehmen und Familieneinfluß zu bewahren.

Da eine gleichgeschlechtliche Ehe diese Strukturen nicht idR fortsetzen kann, zählt sie auch nichts in diesem meiner Meinung nach nicht gerade unbedeutendem Aspekt des sozio-ökonomischen Phänomens der "Ehe". (Und wenn sie sie fortsetzen könnte, dann eben nur mit einer ganzen reproduktionsmedizinischen Tricks, die ich nicht weiter popularisiert sehen möchte.)

 

Von daher ist die Idee der "Romantischen Zweier-Beziehung" schon mal eine schwerwiegende Verkürzung, die zwar sehr positiv ist, um das Verständnis und die Akzeptanz für gleichgeschlechtliche Beziehungen zu stärken, aber eben längst nicht ausreichend, um zu beschreiben, welche soziale Rolle Ehe auch in der Moderne noch spielt.

Für die Masse der Menschen spielt dieser Aspekt im persönlichen Leben natürlich keine Rolle, aber was mir an der Debatte stinkt, ist der sprachkritische Duktus, mit dem solche wichtigen Unterscheidungen einfach glattgebügelt werden sollen, damit bloß niemand artikulieren kann, dass es eben nicht dasselbe ist.

Für mich ist das ideologische Gedankenpolizei und nicht mehr das völlig legitime Streben nach gleichen Rechten.

 

Ich habe auch nicht das geringste Problem, wenn Menschen untereinander ihre Beziehung als "Ehe" bezeichnen und würde mich aus bloßer Höflichkeit immer an den vom Gesprächspartner vorgegebenen Terminus halten.

Nur frage ich mich, warum diese reziproke Erwiderung der Höflichkeit, nämlich die Freiheit, diese Dinge weiter sprachlich unterscheiden zu wollen, sozial mit Diskursausschluß bestraft werden soll?

 

Der Witz ist in meinen Augen auch, dass dieses verzweifelte Ringen um Sprachzensur auch für den Kampf gegen Diskriminierung nicht wirklich hilfreich ist, weil ich der Meinung bin, dass es das Ansprechen von wirklicher Diskriminierung eher erschwert.

Wie kann es sonst sein, dass z.B. in den USA gerade solche gewalttätigen Rassenkonflikte, genau in dem Land, dass Rassenkonflikte zumindest auf der offiziellen sprachlichen und gesetzlichen Ebene schon längst verbannt hatte? Wieso traten in Frankreich wieder solche Konflikte auf, nachdem eine strikte Gleichsetzung mit der "Ehe für alle" erfolgte?

 

Weil diese Konflikte unter der perfekten sprachlichen Tünche weiter existieren und es nicht hilft, zu behaupten, alles sei gleich.

Und es scheint mir wichtig, weiterhin darüber ohne Zensur sprechen zu können, in einer akzeptierenden, und hier tatsächlich: höflichen, das Anliegen des anderen respektierenden Sprache.

Nur so werden wir das Verständnis für die gegenseitigen Anliegen verbessern, ohne gleichzeitig auf einer Einebnung aller Unterschiede zu bestehen.

[Werner001]

 

Ich frage mich gerade zum wiederholten Male, wie man nur so verbohrt sein kann und etwas so elementares, wie die Verbindung zweier sich Liebender so zu verkomplizieren.

Naja, Hauptsache über das Thema muss viel Geld und Nerven verbraten werden.

Glücklicherweise sind manche Länder da vernünftiger, eine Ehe für alle, Punkt aus, kein Gestreite, keine Probleme, keine Kosten ....

Wie war das neulich mit dem Onkel und seiner 14-jährigen Nichte?

 

Das geht natürlich gar nicht. Und deswegen ist es nur folgerichtig, auch in Sachsen wohnenden Katholiken das Heiraten zu verbieten.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Verstehe ich das richtig, dass es da icht um Halbgeschwister, sondern um Geschwister ging? Und verstehe ich das richtig, dass deren Ehe letztlich "anerkannt/bewilligt" wurde?

 

Ich kenne das Originaldekret nicht - in der Zunft wird überall (mit Ausnahme der von Dir gefundenen Stelle) von Halbgeschwistern gesprochen. Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob sie nun einen oder zwei gemeinsame Elternteile haben - es ist auch nicht auszuschließen, dass das Dekret Pauls VI. von "Geschwistern" spricht (was juristisch korrekt ist), es im behandelten Fall jedoch um Halbgeschwister ging. Das könnte man dann aber nicht aus dem Entscheid, sondern nur aus der narratio, wenn nicht sogar nur aus den Prozessakten, entnehmen.