Sammelthread Homosexualität

[rince]

Als das Wahlrecht eingeführt wurde, war allen klar, dass das nur für Männer gilt. Als irgendwann dann Frauen das gleiche tun durfte, warum gab es dafür eigentlich keinen neuen Namen?

[Flo77]

Als das Wahlrecht eingeführt wurde, war allen klar, dass das nur für Männer gilt. Als irgendwann dann Frauen das gleiche tun durfte, warum gab es dafür eigentlich keinen neuen Namen?

Diese Frage kann Dir Esther Vilar beantworten...

[Long John Silver]

Ich bitte übrigens darum, uneheliche Kinder nicht "Kinder" zu nennen, sondern Bastarde.

Man sollte Ungleiches nicht mit gleichen Bezeichnungen benennen.

Selbstverständlich sollen Bastarde die gleichen Rechte erhalten wie Kinder, aber der Begriff "Kind" ist untrennbar mit der Familie (Vater-Mutter-Kind) verbunden, so dass es eine Abwertung von Kindern wäre, wenn man Bastarde ebenso bezeichnen würde.

Ich habe nichts gegen Bastarde, unter meinen besten Freunden sind Bastarde, aber sie Kinder zu nennen, das führte meiner Meinung nach zu weit.

 

Werner

 

Sehr witzig. Seit wann ist die Bezeichnung Eingetragene Lebensgemeinschaft(Civil Union eine Beschimpfung?

 

Die Idee mit der Abwertung traegst du herum. Wenn du dich abgewertet fuehlst, nur weil dein rechtlicher Lebensbund nicht Ehe heisst, ist das nicht das Problem der Bezeichnungen, sondern ein anderes, und das liegt nicht dort, wo andere Menschen ablehnen oder nicht positiv begruessen, was gerade von den Lobbyisten hier in den letzten Jahren durch gedrueckt wurde.

 

Wenn es nur um Rechte ginge, koennte es dir voellig egal sein, wie man das ganze nennt.

 

Du musst dich aber nicht sorgen, kurz ueber lang wird auch Deutschland seine Gesetze entsprechend aendern muessen, um seine politische Korrektheit und Anpassung zu demonstrieren.

 

Das Thema ist durch, wir koennen die Akte schliessen.

bearbeitet 29. Juni 2015 von Long John Silver

[helmut]

 

 

Seit wann ist die Bezeichnung Eingetragene Lebensgemeinschaft(Civil Union eine Beschimpfung?

ebensowenig wie bastard:

 

"Bastard ist eine alte Bezeichnung für ein uneheliches Kind, ursprünglich ein fester Terminus des Feudalwesens zur Bezeichnung für das von einem Adligen in außerehelicher Verbindung gezeugte, aber von ihm rechtlich anerkannte Kind." meint wiki

 

hier werden nur fakten exakt beschrieben.

[Shubashi]

Ich bitte übrigens darum, uneheliche Kinder nicht "Kinder" zu nennen, sondern Bastarde.

Man sollte Ungleiches nicht mit gleichen Bezeichnungen benennen.

Selbstverständlich sollen Bastarde die gleichen Rechte erhalten wie Kinder, aber der Begriff "Kind" ist untrennbar mit der Familie (Vater-Mutter-Kind) verbunden, so dass es eine Abwertung von Kindern wäre, wenn man Bastarde ebenso bezeichnen würde.

Ich habe nichts gegen Bastarde, unter meinen besten Freunden sind Bastarde, aber sie Kinder zu nennen, das führte meiner Meinung nach zu weit.

 

Werner

 

Dass dieser Vergleich aus einer Vielzahl von Gründen hinkt, ist aber schon klar, hoffe ich.

"Bastard" ist ein Begriff aus dem Feudalismus und hat inzwischen über ein paar Jahrhunderte seine eigentliche Bedeutung eingebüsst, wenn bei der rechtlichen Anerkennung von Homosexualität bis zur Wandlung des Ehebegriffs ebensoviel Zeit vergeht, dann müssten wir noch lange, sehr lange warten.

Die völlige erbrechtliche Gleichstellung unehelich geborener Kinder ist zwar übrigens auch in den letzten Jahren erfolgt, nur wird im Gesetz immer noch zwischen ehelich und unehelich geborenen Kindern unterschieden (§1791c BGB).

 

Wird diese Unterscheidung jetzt aus purer Diskriminierungswut des Gesetzgebers getroffen, oder weil es faktische Unterschiede gibt?

 

Ist es theoretisch überhaupt denkbar, dass die Gesetze zur Ehe völlig geschlechtsblind formuliert werden, weil es angeblich überhaupt keinen Unterschied gibt?

 

Wie sieht es denn mit den ganzen reproduktionsmedizinischen Leistungen der Kasse aus, die Ehepaaren gewährt werden? Müssen die einem schwulen Ehepaar genauso gewährleistet werden oder ein adäquater Ausgleich? Angenommen, zum Zwecke der Diskriminierungsfreiheit würde völlige Geschlechtsblindheit verordnet, d.h. kein Beamter oder Sachbearbeiter dürfte überhaupt fragen, welches Geschlecht die Ehepartner haben, wie sollen dann Leistungen gewährt werden?

 

Mir scheint, in diesem Falle ist es wesentlich einfacher und konsequenter, das Institut der Ehe komplett aufzuheben, weil so die Diskriminierungsfreiheit besser zu gewährleisten ist.

Marcellinus hätte dann ja in diesem Sinne recht: wenn die Ehe ihren Hauptzweck verloren hat (was meiner Meinung nach nicht stimmt, weil eben die überwältigende Mehrheit der Kinder in dieser Familienform am besten aufwächst), warum wird sie nicht einfach komplett abgeschafft? Diskriminierungsfreiheit wäre so am besten gegeben, wo keine Reproduktion erwartet wird, erübrigt sich die Förderung derselben, Geschlechtsunterschiede sind tatsächlich dann irrelevant.

 

Ich frage es nochmal: geht es wirklich nur um eine völlig Gleichberechtigung oder aber nicht doch darum, die Familie, geschlechtlichen Rollenbilder sowie Denk- und Sprachregeln der Gesellschaft zu verändern?

Ich meine, dieser Aufriss um Öffnung der Ehe wird v.a. deshalb gemacht. Ich finde es übrigens auch legitim, dieses Ziel zu vertreten, aber ich möchte in so einer Diskussion nicht pathologisiert oder psychologisiert werden, indem ständig unterstellt wird, hinter der Verteidigung des Ehebegriffs stünde grundsätzlich eine Diskriminierungsabsicht, Homophobie oder sonst etwas.

Bitte steht dann auch zu Euren ideologischen Zielen, definiert, wie weit sie gehen sollen und wie Ihr die praktischen Probleme daraus lösen wollt.

[helmut]

 

 

...geht es ...nicht doch darum, die Familie, geschlechtlichen Rollenbilder sowie Denk- und Sprachregeln der Gesellschaft zu verändern? ..... Bitte steht dann auch zu Euren ideologischen Zielen, ...

geht es nicht doch darum, aus ideologischen zielen die denk- und sprachregeln zu zementieren?

[Shubashi]

Selbstverständlich geht es um eine ideologische Auseinandersetzung, das betone ich ja die ganze Zeit. Um diese aber halbwegs sinnvoll zu führen, muss man sich über die Bedeutung von Worten einigen können. D.h. also die Frage zu stellen, ob es wirklich um Gleichberechtigung geht oder aber um die Umdeutung von Begriffen.

Ich halte es für sinnvoller, möglichst genau zu definieren, was ist, und dann zu entscheiden, wo wir hinwollen.

[Franciscus non papa]

ach ja, klar, die Einführung des Wahlrechtes für Frauen war ja auch eine Umdeutung von Begriffen,

 

*kopfschüttelnd ab*

[Lothar1962]

Ich halte es für sinnvoller, möglichst genau zu definieren, was ist, und dann zu entscheiden, wo wir hinwollen.

So wie die Iren. Das halte ich tatsächlich für den besten Weg, viel besser als "nur" ein Parlamentsbeschluss wie in Frankreich oder eine Gerichtsentscheidung wie in den USA.

[rince]

 

Ich bitte übrigens darum, uneheliche Kinder nicht "Kinder" zu nennen, sondern Bastarde.

Man sollte Ungleiches nicht mit gleichen Bezeichnungen benennen.

Selbstverständlich sollen Bastarde die gleichen Rechte erhalten wie Kinder, aber der Begriff "Kind" ist untrennbar mit der Familie (Vater-Mutter-Kind) verbunden, so dass es eine Abwertung von Kindern wäre, wenn man Bastarde ebenso bezeichnen würde.

Ich habe nichts gegen Bastarde, unter meinen besten Freunden sind Bastarde, aber sie Kinder zu nennen, das führte meiner Meinung nach zu weit.

 

Werner

 

Sehr witzig. Seit wann ist die Bezeichnung Eingetragene Lebensgemeinschaft(Civil Union eine Beschimpfung?

 

 

 

Dann eben "Kegel" statt "Bastard". So wie in "Mit Kind und Kegel"

[Long John Silver]

 

Ich halte es für sinnvoller, möglichst genau zu definieren, was ist, und dann zu entscheiden, wo wir hinwollen.

So wie die Iren. Das halte ich tatsächlich für den besten Weg, viel besser als "nur" ein Parlamentsbeschluss wie in Frankreich oder eine Gerichtsentscheidung wie in den USA.

 

 

Ja, das waere wuenschenswert gewesen, dass die einzelnen Staaten das bei uns durch Volksabstimmung haetten regeln koennen, wie sie mit der rechtlichen Situation umgehen.

[Chrysologus]

Der letzte Absatz der Begründung des Supreme Court der USA, geschrieben von Justice Anthony Kennedy, zitiert aus der SZ:

 

Keine Vereinigung ist edler als die Ehe, denn sie verkörpert die höchsten Ideale von Liebe, Treue, Selbstaufgabe und Familie. Indem sie das Band der Ehe schließen, werden zwei Menschen zu etwas Größerem als sie waren. (. . .) Die Ehe verkörpert eine Liebe, die sogar über den Tod hinaus bestehen kann. Diesen Männern und Frauen vorzuwerfen, sie hätten keinen Respekt für das Konzept der Ehe, hieße sie misszuverstehen. Sie respektieren es! Sie respektieren es auf eine so tiefe Weise, dass sie dessen Erfüllung selbst suchen. Sie hoffen, nicht verdammt dazu zu sein, einsam leben zu müssen und ausgeschlossen zu sein von einer der ältesten Institutionen menschlicher Zivilisation. Sie bitten darum, vor den Augen des Gesetzes die gleiche Würde zu erhalten. Die Verfassung gewährt ihnen dieses Recht.

 

[Long John Silver]

 

Der letzte Absatz der Begründung des Supreme Court der USA, geschrieben von Justice Anthony Kennedy, zitiert aus der SZ:

 

Keine Vereinigung ist edler als die Ehe, denn sie verkörpert die höchsten Ideale von Liebe, Treue, Selbstaufgabe und Familie. Indem sie das Band der Ehe schließen, werden zwei Menschen zu etwas Größerem als sie waren. (. . .) Die Ehe verkörpert eine Liebe, die sogar über den Tod hinaus bestehen kann. Diesen Männern und Frauen vorzuwerfen, sie hätten keinen Respekt für das Konzept der Ehe, hieße sie misszuverstehen. Sie respektieren es! Sie respektieren es auf eine so tiefe Weise, dass sie dessen Erfüllung selbst suchen. Sie hoffen, nicht verdammt dazu zu sein, einsam leben zu müssen und ausgeschlossen zu sein von einer der ältesten Institutionen menschlicher Zivilisation. Sie bitten darum, vor den Augen des Gesetzes die gleiche Würde zu erhalten. Die Verfassung gewährt ihnen dieses Recht.

 

 

 

No comment.

[Chrysologus]

ach ja, klar, die Einführung des Wahlrechtes für Frauen war ja auch eine Umdeutung von Begriffen,

 

*kopfschüttelnd ab*

Der Weg hin zum allgemeinen Wahlrecht war immer auch eine Umdeutung oder Neudeutung: Vom Wahlrecht des Adels (die Magna Charta war ja nun nicht dazu bestimmt, Rechte der Landsassen festzuschreiben) über Mitbestimmungsrechte der Bürger (die in den Städten auch eine Ausnahme waren, Bürger und Einwohner waren deutlich getrennt) und ein Wahlrecht der Familienhäupter hin zum allgemeinen Wahlrecht ging nie ohne eine Neudefintion dessen ab, was man als politisch relevanten Teil der Bevölkerung ansah.

[Shubashi]

 

Ich halte es für sinnvoller, möglichst genau zu definieren, was ist, und dann zu entscheiden, wo wir hinwollen.

So wie die Iren. Das halte ich tatsächlich für den besten Weg, viel besser als "nur" ein Parlamentsbeschluss wie in Frankreich oder eine Gerichtsentscheidung wie in den USA.

 

 

LJS hat ja schon darauf hingewiesen, dass das so oder so ausgehen kann. In den USA sind ja diverse Volksabstimmungen auch in die andere Richtung ausgegangen, und der Supreme Court hat es geändert. Das BVerfG hat sich bei uns aber ziemlich explizit auf die Interpretation von "Ehe" als Verbindung von Mann und Frau festgelegt, weshalb die Koalition meint, dass eine Öffnung der Ehe ohne GG-Änderung nicht möglich sei.

Volksabstimmungen könnten diesen Punkt nicht ohne weiteres ignorieren, dazu kommt noch etwas anderes: ausgerechnet in einer reinen Bezeichungsfrage würde eine Volksabstimmung durchgeführt. Bei der momentane schwerwiegenden Verwerfungen in der EU, insbes. der "Rettungspolitik" und Vertiefung der EU aber keinesfalls.

Was würde uns das bezüglich der Legitimation von Politik sagen?

[rince]

 

 

Der letzte Absatz der Begründung des Supreme Court der USA, geschrieben von Justice Anthony Kennedy, zitiert aus der SZ:

 

Keine Vereinigung ist edler als die Ehe, denn sie verkörpert die höchsten Ideale von Liebe, Treue, Selbstaufgabe und Familie. Indem sie das Band der Ehe schließen, werden zwei Menschen zu etwas Größerem als sie waren. (. . .) Die Ehe verkörpert eine Liebe, die sogar über den Tod hinaus bestehen kann. Diesen Männern und Frauen vorzuwerfen, sie hätten keinen Respekt für das Konzept der Ehe, hieße sie misszuverstehen. Sie respektieren es! Sie respektieren es auf eine so tiefe Weise, dass sie dessen Erfüllung selbst suchen. Sie hoffen, nicht verdammt dazu zu sein, einsam leben zu müssen und ausgeschlossen zu sein von einer der ältesten Institutionen menschlicher Zivilisation. Sie bitten darum, vor den Augen des Gesetzes die gleiche Würde zu erhalten. Die Verfassung gewährt ihnen dieses Recht.

 

 

 

No comment.

 

Warum kommentierst du es dann?

[helmut]

 

 

die Umdeutung von Begriffen.

"umdeutung" klingt negativ, so wie auch "willkürlich", "gewollt". begriffe haben einen ganz natürlichen wandel.

[Merkur]

Ich frage es nochmal: geht es wirklich nur um eine völlig Gleichberechtigung oder aber nicht doch darum, die Familie, geschlechtlichen Rollenbilder sowie Denk- und Sprachregeln der Gesellschaft zu verändern? ...

Es ist bei solchen Dingen schwierig, auf halben Weg stehenzubleiben. Nenne doch einmal einen plausiblen Grund dafür, warum Heiratswillige auf ihre Ehe verzichten sollten. Nur um Definitionen "der Gesellschaft" zu retten? Es ist doch schon zweifelhaft, dass es diese einheitliche Definition, die ihr unterstellt, heute noch gibt.

[Lothar1962]

Es ist doch schon zweifelhaft, dass es diese einheitliche Definition, die ihr unterstellt, heute noch gibt.

Na ja, wenn selbst einer der eher konservativen Richter in den USA den (bürgerlichen) Ehebegriff erweitert.

[Shubashi]

Individuell wird doch die Lebenspartnerschaft sowieso als Ehe bezeichnet, und ich habe ja selbst gesagt, dass ich schon aus purer Höflichkeit selbst diese Bezeichnung verwenden würde, wenn ein Gesprächspartner es so bezeichnet.

Der Punkt ist aber, was ist der "halbe Weg"? Für die diversen LSBTIIQ-Gruppen z.B. ist es die kritik- und widerspruchslose Übernahme ihrer jeweiligen Selbstdefinitionen, was ja im großen und ganzen solange problemlos ist, wenn sie eben nicht auch allen anderen Vorschriften über ihre jeweilige Geschlechtsrollensicht etc. machen möchten.

Die Zeit hat dazu gerade diesen Artikel von Jens Spahn veröffentlicht:

 

"Eine Homo-Ehe ist im Islam undenkbar", schrieb Muhammad Sameer Murtaza in seinem Gastbeitrag vergangene Woche an dieser Stelle. Wieso eigentlich? Irland, ein zutiefst katholisches Land, das sich mit überwältigender Mehrheit für die Öffnung der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Paare ausspricht – das war vor nicht allzu langer Zeit auch noch undenkbar. Heute ist es Realität und der gesellschaftliche Wandel fast schon unaufgeregte Normalität.

Natürlich ist Homosexualität keine Krankheit, natürlich kann ich als Schwuler ein guter Christ, Muslim oder Jude sein. Es ist schön, dass Murtaza das so schreibt, aber es ist eigentlich auch eine Banalität. Viel wichtiger ist doch, dass die muslimischen Gemeinden ihren Gläubigen vermitteln, dass Anders-Sein Teil von Gottes Schöpfung ist und man natürlich gemeinsam essen, feiern und beten kann und soll. Sicher, auch die christlichen Kirchen haben hier einen langen Weg zurückgelegt, und auch heute noch gibt es große innerkirchliche Vorbehalte gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder von Schwulen und Lesben. Die muslimischen Gemeinden in Deutschland müssen sozusagen den Turbo einlegen und nachholen, wofür andere Jahrzehnte gebraucht haben. Das ist sicher nicht einfach, birgt aber auch große Chancen.

[...]

http://www.zeit.de/2015/24/homophobie-homosexualitaet-islam

 

Ich halte diese Idee für komplett unrealistisch, und sie führt zu völlig überflüssigen gesellschaftlichen Spannungen wg. echter Nichtigkeiten. Dinge brauchen nun mal ihre Zeit, und die Vorstellung, dass sie sich beliebig herbeidefinieren lassen, erscheint mir gefährlich.

Ich hatte die Frage ja schon gestellt: warum hat es z.B. in Frankreich oder BW in meinen Augen völlig überflüssige massive Auseinandersetzungen um solche Projekte gegeben? In meinen Augen deshalb, weil eben legitime Interessen in einer bewusst volkspädagogischen Weise vorgebracht wurden, die eben dem quasi "automatischen" Wandel der gesellschaftlichen Anschauungen vorgriffen und polarisiert haben.

 

Hier in Deutschland ist der Weg zur rechtlichen Gleichstellung doch ziemlich klar vorgezeigt: über die Rechtssprechung des BVerfG, die aber nun mal gleichzeitig auf einer traditionellen Beschreibung der Ehe fusst. Und dieser Weg ist inzwischen anscheinend plötzlich wieder ein reaktionärer Mist, weil Irland oder die USA auf jeweils unterschiedlichen Wegen zu einer Ehe-Öffnung gekommen sind?

Tut mir leid, da komme ich nicht mit, hier wird ein Thema allein für einen tagespolitischen pc-Grabenkampf verwurstet, nur weil sich eine Gelegenheit ergibt.

Und Leute wie Spahn versuchen dann noch zu eskalieren, wo wir gerade erstmal verhindern, dass die Leute sich aus ideologischen Motiven gegenseitig umbringen.

bearbeitet 29. Juni 2015 von Shubashi

[Long John Silver]

 

Es ist doch schon zweifelhaft, dass es diese einheitliche Definition, die ihr unterstellt, heute noch gibt.

Na ja, wenn selbst einer der eher konservativen Richter in den USA den (bürgerlichen) Ehebegriff erweitert.

 

 

Ich Depp dachte bisher, es ginge um ein rein rechtliches Problem.

 

Aber nun, wenn Praesidenten meinen, bei Traueransprachen laut und falsch singen zu muessen, wundert es nicht, wenn Richter meinen, ein Land bepredigen zu muessen.

bearbeitet 29. Juni 2015 von Long John Silver

[Merkur]

.. Der Punkt ist aber, was ist der "halbe Weg"? ...

Der halbe Wege wäre, auf ein Klima der Angst und Repression zu verzichten, aber von den Betroffenen zu erwarten, so zu tun, als ob es noch vorhanden sei. Es ist doch leicht zu verstehen, dass jemand auf sein Lebensglück nicht verzichten möchte, nur weil bestimmte Interessengruppen ihn nicht mögen.

[Shubashi]

D.h. die völlig gleichberechtigte Lebenspartnerschaft wäre gleichbedeutend mit einem Klima von Angst und Repression, und zwänge Menschen auf ihr Lebensglück zu verzichten, nur weil man sie im Gesetzestext nicht "Ehe" nennt?

Das halte ich für nicht nachvollziehbar und im Anspruch an die Rechtsordnung für übertrieben.

[Merkur]

D.h. die völlig gleichberechtigte Lebenspartnerschaft wäre gleichbedeutend mit einem Klima von Angst und Repression, und zwänge Menschen auf ihr Lebensglück zu verzichten, nur weil man sie im Gesetzestext nicht "Ehe" nennt?

Das halte ich für nicht nachvollziehbar und im Anspruch an die Rechtsordnung für übertrieben.

Ich sprach vom halben Weg. Ein großer Teil des Weges ist bereits geschafft. Am Anfang des Weges, z.B. am 28.06.1969, konnte man durchaus noch von einem repressiven Klima sprechen. Jetzt geht es darum, die letzten Relikte dieses Klimas zu beseitigen.

[Shubashi]

Ok, das hatte ich ich falsch verstanden. So, wie Du es beschreibst, passt es schon.