Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

 

 

D.h. also die Frage zu stellen, ob es wirklich um Gleichberechtigung geht oder aber um die Umdeutung von Begriffen.

Ich verstehe das mit der Begriffsumdeutung nicht.

Ich möchte nicht den Begriff der Ehe umdeuten, ich möchte eine Ehe eingehen.

Wenn die Ehe keine mehr wäre, bräuchte ich sie nicht mehr.

 

Werner

[Shubashi]

A rose by any other name...

 

Momentan ist es nun einmal so, dass das BVerfG den Weg für eine (völlige?) Gleichstellung der ELP beschritten hat, eine Ehe aber als aus Mann und Frau bestehend sieht.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ehe-fuer-alle-letzte-huerde-karlsruhe-a-1036293.html

 

Ob das BVerfG sich als der Umdeutung der "Ehe" anschließt kann man nicht wissen, dass es gleichgeschlechtlichen Paaren die Gleichberechtigung gewährt schein dagegen absehbar.

Es hängt also am Namen.

bearbeitet 29. Juni 2015 von Shubashi

[Werner001]

Wenn ich das mit der Begriffsumdeutung richtig verstehe, dann geht es doch um folgendes:

Es wird die Behauptung aufgestellt, "Ehe" sei der Zusammenschluss eines Mannes und einer Frau zum Zwecke der Lebensgemeinschaft.

Wenn sich nun zwei Männer oder zwei Frauen zum Zwecke einer Lebensgemeinschaft zusammenschließen, könne das deswegen keine "Ehe" sein.

Wie ist das aber nun, wenn sich ein Mann mit mehreren Frauen eine solche Lebensgemeinschaft gründet? Das dürfte dann ja ebenfalls nicht Ehe heißen, oder?

Das Wort "Vielehe" wäre damit ein Widerspruch in sich.

Seltsamerweise gibt es sogar den Begriff "Gruppenehe" für ein kulturelles Phänomen, bei dem mehrere Frauen und Männer eine Lebensgemeinschaft (inklusive Sexualpartnerschaft) gründen. Das gibt es z. B. in Südindien, Tibet und bei manchen australischen Aborigines.

Warum wird da überall schon immer der Begriff "Ehe" verwendet, wenn der doch angeblich so eindeutig festgelegt ist?

Oder ist für den Begriff "Ehe" nur entscheidend, dass mindestens ein Mann und eine Frau beteiligt ist, ansonsten aber noch beliebig viele weitere Menschen beliebigen Geschlechts beteiligt sein können?

 

Werner

bearbeitet 29. Juni 2015 von Werner001

[Shubashi]

Wir hatten ja diesen Aspekt des Grundgesetzes ja schon vor einigen Tagen hier diskutiert. Es ging damals darum, dass die Schöpfer des Grundgesetzes überlegten, die Ehe als Verbindung von Mann und Frau wörtlich in den Text aufzunehmen, die Staatsrechtler der Redaktionsgruppe aber davon abrieten, so eine Selbstverständlichkeit eigens zu erwähnen.

 

Nun haben sich die Zeiten geändert, und Dinge sind möglich, die damals unvorstellbar erschienen. In diesem Fall müsste allerdings das Grundgesetz gegen seine eigene, ursprüngliche Intention gelesen werden (Die US -Verfassung enthält z.B. überhaupt keine Bestimmungen zur Familie, weshalb dort eben auch zu diesem Thema wohl wesentlich freier assoziiert und interpretiert werden kann).

Unsere Richter haben also deshalb einen anderen Weg zur Durchsetzung von Gleichberechtigung eingeschlagen.

Die Zulassung aller möglichen anderen Formen der Ehe dürfe ebensowenig hineininterpretiert werden können, weil wie gesagt, die Bedeutung der entsprechend Artikel zu Ehe und Familie damals klar und unstrittig war.

Der übliche Weg einer Neudefinition wäre also der einer Verfassungsänderung, oder zumindest eine klare Willensentscheidung von Gesellschaft und Gesetzgeber, dass sich das allgemeine Verständnis der von Ehe total gewandelt hat.

Es drängt ja eben nicht, weil das Verfassungsgericht einen anderen, grundrechtlich einwandfreien Weg aufgezeigt hat, die Rechte von Schwulen und Lesben zu gewähren.

[Shubashi]

Im Tagesspiegel finden sich weiterhin sehr interessante Artikel zu Familie und Gleichgeschlechtlichkeit:

 

Doch Christine Wagner und Gianni Bettucci sind kein Liebespaar, nie eines gewesen. Sie ist lesbisch, er schwul, und ihre Tochter haben sie per Bechermethode gezeugt. Das heißt, immer dann, wenn Christine ihre fruchtbaren Tage hatte, haben die beiden sich zur Übergabe des Bechers mit seiner Samenprobe getroffen. In Moskau hat es nicht geklappt, aber nach ein paar Versuchen zu Hause in Berlin.

 

Also einerseits erklärt der Artikel nochmal auf skurrile Weise, warum auch noch in unserer Zeit biologische Grundtatsachen gelten.

 

 

Christine Wagner ist lesbisch, Gianni Bettucci schwul. Zusammen haben sie ein Kind. Co-Parenting verändert unsere Vorstellung von Familie - das könnte auch ein Modell für Heterosexuelle sein.

 

Und vor allem wird wieder der große Fehler gemacht, der in unserer gesamten Geschlechts- und Familiendiskussion gemacht wird:

Einzelfälle zum Modell zu erheben und dafür die empirischen Zahlenberge zu ignorieren.

 

Die Mehrheit der Menschen lebt in heterosexuellen Paarbeziehungen, die Mehrheit der Kinder in heterosexuellen Ehen - so ein reaktionärer Quatsch, das müssen wir ignorieren, weil es auch einige Regenbogenfamilien gibt, richten wir Familienpolitik jetzt daran aus.

 

Der im Artikel beschriebene Fall ist ja interessant, und ich wünschen den beiden Leuten, und vor allem dem Kind das allerbeste. Was mir aber wirklich unbegreiflich ist, warum man Gesellschafts- und Familienpolitik, die nicht Gerechtigkeit im Einzelfall schaffen soll, sondern nur das große und ganze pragmatisch regeln kann, allen Ernstes anhand der Interessen allermöglichen Spezial- und Einzelfälle ausrichten müsste.

Was wir im Artikel sehen, ist eben mit Sicherheit kein Modell, weil die Empirie massivst dagegen spricht.

[Marcellinus]

Was wir im Artikel sehen, ist eben mit Sicherheit kein Modell, weil die Empirie massivst dagegen spricht.

Empirie? Wenn die Wirklichkeit der Theorie widerspricht - um so schlimmer für die Wirklichkeit!

[Werner001]

 

 

Der im Artikel beschriebene Fall ist ja interessant, und ich wünschen den beiden Leuten, und vor allem dem Kind das allerbeste. Was mir aber wirklich unbegreiflich ist, warum man Gesellschafts- und Familienpolitik, die nicht Gerechtigkeit im Einzelfall schaffen soll, sondern nur das große und ganze pragmatisch regeln kann, allen Ernstes anhand der Interessen allermöglichen Spezial- und Einzelfälle ausrichten müsste. Was wir im Artikel sehen, ist eben mit Sicherheit kein Modell, weil die Empirie massivst dagegen spricht.

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch.

Wo, außer in den ideologisierten Köpfen einiger Mitmenschen, ist denn eigentlich das große Problem, wenn sich zwei Männer oder zwei Frauen beim Dtandesamt das Ja-Wort geben können?

Wo oder inwiefern ändert sich für die große Mehrheit irgendwas?

Inwiefern wird die Gesellschaftspolitik geändert?

Ich versteh das nicht.

Nur zur Sicherheit: Es ist weder vorgesehen, dass sich nur noch gleichgeschlechtliche Paare heiraten dürfen, noch, dass Heteros nicht mehr heiraten dürfen. Wäre das der Fall, könnte ich die Aufregung ja noch verstehen. Aber so?

 

Werner

[Merkur]

Wo oder inwiefern ändert sich für die große Mehrheit irgendwas? ...

Es ist immer weniger selbstverständlich. Manche frühere Standards gelten heute nicht mehr. Das macht das Leben für manche Menschen schwieriger.

[Shubashi]

Ich habe mich eigentlich nur auf den Artikel im TS bezogen, der allen Ernstes zu meinen scheint, dass die dort geschilderte Familie sich als "Modell" auch für die heterosexuelle Gesellschaft stehen könnte.

Um Heiraten und Standesamt geht es in dem Artikel mit keinem Wort, weshalb ich jetzt ebenfalls auf dem Schlauch stehe.

Meintest Du eigentlich meinen Beitrag darüber zum Ehebegriff des BVerfG?

(Falls ja: das BVerfG ist schon wichtiger als nur die "durchideologisierten Köpfe einiger Mitmenschen", gegen die es meiner Meinung nach gerade ein erhebliches Mehr nach Gleichberechtigung für Schwule und Lesben erreicht hat. Niemand muss ihm dafür dankbar sein, aber es ist halt ziemlich plötzlich, wenn das Gericht, was eben noch für einen Durchbruch gegen Diskrimnierung gefeiert wurde kaum ein paar Monate später als Symbol für reaktionäres Hinterwäldertum stehen soll.)

[Marcellinus]

 

Wo oder inwiefern ändert sich für die große Mehrheit irgendwas? ...

Es ist immer weniger selbstverständlich. Manche frühere Standards gelten heute nicht mehr. Das macht das Leben für manche Menschen schwieriger.

 

 

Das ist spätestens seit 1789 so. Langsam sollte man sich daran gewöhnt haben.

[Werner001]

@Shubashi

Nein, dann ziehe ich meinen Einwurf zurück, da hab ich was falsch verstanden

 

Werner

[krähe]

.....

Wo, außer in den ideologisierten Köpfen einiger Mitmenschen, ist denn eigentlich das große Problem, wenn sich zwei Männer oder zwei Frauen beim Dtandesamt das Ja-Wort geben können?

.....

 

Damit habe ich überhaupt kein Problem.

 

Ich habe aber damit ein Problem, dass Paarbindung als Selbstzweck vom Staat gefördert wird. Seinerzeit war Eheförderung gleich Familienförderung. Den ursprünglichen direkten Zusammenhang Ehe=>Familie gibt es nicht mehr. Da Scheidungen inzwischen möglich sind, ist auch die lebenslange Versorgungsgemeinschaft nicht mehr gesichert, die der Staat noch als vorteilhaft für das Gemeinwesen fördern könnte.

 

Daher wäre der Staat gut beraten, Familien zu fördern und Paarbindung als Privatangelegenheit zu bewerten. Wer irgendwelche rechtlichen Angelegenheiten innerhalb der Paarbindung absichern möchte, kann das ja durchaus privat mittels Verträgen klären.

 

Das Problem ist, dass die Kirche die Überhöhung schon allein der Ehe zu einer ihrer wichtigsten Botschaften gemacht hat und unser Staat diese Überhöhung stets mitgetragen hat.

Es ist schon irgendwie irre, dass das Ideal der kirchlichen Ehe, das sich ohne Zweifel auf die Verbindung von Mann und Frau bezieht, plötzlich als Ideal von Menschen übernommen wird, die das kirchliche Ideal von Mann und Frau ablehnen.

 

Um es auf den Punkt zu bringen:

Der Staat sollte Familien fördern, sobald sie existieren.

Ob da Mann&Frau, Frau&Frau oder Mann&Mann die Erzieher dieser Familie sind, ist dabei völlig egal.

 

[rince]

Um es auf den Punkt zu bringen:

Der Staat sollte Familien fördern, sobald sie existieren.

Ob da Mann&Frau, Frau&Frau oder Mann&Mann die Erzieher dieser Familie sind, ist dabei völlig egal.

 

 

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen...

[Merkur]

Daher wäre der Staat gut beraten, Familien zu fördern und Paarbindung als Privatangelegenheit zu bewerten. Wer irgendwelche rechtlichen Angelegenheiten innerhalb der Paarbindung absichern möchte, kann das ja durchaus privat mittels Verträgen klären.

Der Staat (oder das Gemeinwesen) ist aber kein Selbstzweck, sondern für seine Einwohner da (d.h. auch für die Heiratswilligen). Wenn die heiraten wollen, kann der Staat das kaum mit der Begründung verweigern, dass ihm das nichts nützt.

bearbeitet 1. Juli 2015 von Merkur

[Shubashi]

Vor allem: wenn es allzu spitzfindig wird, verlangt er von Eltern, deren Kinder Beamte werden, später Geld zurück, weil die ja nix in die Sozialkassen einzahlen....

[Werner001]

Vor allem: wenn es allzu spitzfindig wird, verlangt er von Eltern, deren Kinder Beamte werden, später Geld zurück, weil die ja nix in die Sozialkassen einzahlen....

Da müssten ja die Beamten ihre eigenen Eltern strafen. Das werden sie zu verhindern wissen.

 

Werner

[mbo]

Hier zwei Standpunkte, die sich mit der Frage beschäftigen, die mich derzeit auch umtreibt: Gibt es noch eine sinnvolle Definition bzw. Abgrenzung der Ehe oder ist sie mit der zunehmenden Öffnung schlicht nicht mehr möglich:

 

It’s Time to Legalize Polygamy

No, Polygamy Isn’t the Next Gay Marriage

 

In gleicher Logik steht auch die Zulassung enger Verwandter zur Ehe.

 

[Werner001]

Hier zwei Standpunkte, die sich mit der Frage beschäftigen, die mich derzeit auch umtreibt: Gibt es noch eine sinnvolle Definition bzw. Abgrenzung der Ehe oder ist sie mit der zunehmenden Öffnung schlicht nicht mehr möglich:

 

It’s Time to Legalize Polygamy

 

No, Polygamy Isn’t the Next Gay Marriage

 

In gleicher Logik steht auch die Zulassung enger Verwandter zur Ehe.

 

Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Warum sollte die Zulassung der Polygamie eine logische Konsequenz aus der Zulassung gleichgeschlechtlicher Paare zur Ehe sein?

Wenn ein Mann mehrere Frauen heiraten darf, folgt als logische Konsequenz in einer freien Gesellschaft daraus, dass auch eine Frau mehrere Männer heiraten darf, und nicht, dass ein Hund sein Klavier heiraten darf.

Und wenn ein Heteropaar heiraten darf, folgt als logische Konsequenz in einer freien Gesellschaft daraus, dass auch ein Homopaar heiraten darf, aber doch nicht, dass ein Kaninchen seine Cousine heiraten darf.

 

Werner

bearbeitet 1. Juli 2015 von Werner001

[Gallowglas]

Hier zwei Standpunkte, die sich mit der Frage beschäftigen, die mich derzeit auch umtreibt: Gibt es noch eine sinnvolle Definition bzw. Abgrenzung der Ehe oder ist sie mit der zunehmenden Öffnung schlicht nicht mehr möglich:

 

It’s Time to Legalize Polygamy

 

No, Polygamy Isn’t the Next Gay Marriage

 

In gleicher Logik steht auch die Zulassung enger Verwandter zur Ehe.

Nun, wer die Öffnung der Ehe für Homosexuelle mit der Bibel begründet (was viele ja tun), der muss eigentlich für die Vielehe sein, denn die ist bekanntlich SEHR biblisch.

Aber da wird dann wieder Rosinen gepickt

[Higgs Boson]

 

Hier zwei Standpunkte, die sich mit der Frage beschäftigen, die mich derzeit auch umtreibt: Gibt es noch eine sinnvolle Definition bzw. Abgrenzung der Ehe oder ist sie mit der zunehmenden Öffnung schlicht nicht mehr möglich:

 

It’s Time to Legalize Polygamy

 

No, Polygamy Isn’t the Next Gay Marriage

 

In gleicher Logik steht auch die Zulassung enger Verwandter zur Ehe.

Nun, wer die Öffnung der Ehe für Homosexuelle mit der Bibel begründet (was viele ja tun), der muss eigentlich für die Vielehe sein, denn die ist bekanntlich SEHR biblisch.

Aber da wird dann wieder Rosinen gepickt

 

 

Ganz unabhängig von der Bibel gebe ich Dir recht.

 

Es stellt sich die Frage, was ist das eigentlich, Ehe? Und was bitte hat der Staat damit zu tun?

 

Ist es Aufgabe des Staates, für eine romantische Eheschliessung zu bieten, oder ist das, erstmal, eine gegenseitige Verpflichtung erwachsener Menschen, sich immer und überall zu unterstützen, in guten und in schlechten Tagen. Das bedarf nämlich keines staatlichen oder auch religiösen Rahmens! Den Staat interessieren nur die rechtlichen Folgen aus so einer Verbindung, so da welche gesellschaftlich gewünscht sind. Und die Eheschliessung vor Gott besagt einfach nur eine Bestärkung des Schwurs: Der Teufel soll mich holen, wenn ich mein Versprechen nicht halte. (Wobei das jetzt lediglich eine emotionale, keine theologische Umschreibung ist.)

 

Warum also staatlich vorgeschriebene Monogamie? Das ist in meinen Augen so nicht haltbar. Mit Recht nicht haltbar.

[DonGato]

...

 

Warum also staatlich vorgeschriebene Monogamie? Das ist in meinen Augen so nicht haltbar. Mit Recht nicht haltbar.

Dem Staat geht es um finanzielle und rechtliche Aspekte. Sei es Regulation der Erbfolge, juristische Vertretung, Haftungsrecht, Steuern, Pansionkassenanspruch etc ect pp. Kann man alles in einem entsprechenden Vertragswerk regeln, wird aber endlich kompliziert bei Polyandrie/Polygymie besonders wenn man in einem Rechtssystem/Steuersystem wie in Deutschland lebt, dass sich nicht gerade durch besondere Simplizität auszeichnet. Wie bereits mehrfach geschrieben, von staatlicher Seite ist Ehe in erster Linie ein Vertrag eines finanziellen Interessenverbandes. Das sieht man auch bei der Scheidung: Da werden nur finanzielle Aspekte geregelt.

 

DonGato.

[kam]

 

 

Hier zwei Standpunkte, die sich mit der Frage beschäftigen, die mich derzeit auch umtreibt: Gibt es noch eine sinnvolle Definition bzw. Abgrenzung der Ehe oder ist sie mit der zunehmenden Öffnung schlicht nicht mehr möglich:

 

It’s Time to Legalize Polygamy

 

No, Polygamy Isn’t the Next Gay Marriage

 

In gleicher Logik steht auch die Zulassung enger Verwandter zur Ehe.

Nun, wer die Öffnung der Ehe für Homosexuelle mit der Bibel begründet (was viele ja tun), der muss eigentlich für die Vielehe sein, denn die ist bekanntlich SEHR biblisch.

Aber da wird dann wieder Rosinen gepickt

 

 

Ganz unabhängig von der Bibel gebe ich Dir recht.

 

Es stellt sich die Frage, was ist das eigentlich, Ehe? Und was bitte hat der Staat damit zu tun?

 

Ist es Aufgabe des Staates, für eine romantische Eheschliessung zu bieten, oder ist das, erstmal, eine gegenseitige Verpflichtung erwachsener Menschen, sich immer und überall zu unterstützen, in guten und in schlechten Tagen. Das bedarf nämlich keines staatlichen oder auch religiösen Rahmens! Den Staat interessieren nur die rechtlichen Folgen aus so einer Verbindung, so da welche gesellschaftlich gewünscht sind. Und die Eheschliessung vor Gott besagt einfach nur eine Bestärkung des Schwurs: Der Teufel soll mich holen, wenn ich mein Versprechen nicht halte. (Wobei das jetzt lediglich eine emotionale, keine theologische Umschreibung ist.)

 

Warum also staatlich vorgeschriebene Monogamie? Das ist in meinen Augen so nicht haltbar. Mit Recht nicht haltbar.

 

Der Staat hatte sich ja die kirchliche Ehe geklaut, um seinen Monopolanspruch auf dieses Institut zu Zeiten des Kulturkampfs zu sichern. Jetzt geht er davon ab. Dann wird auch die noch vorhandene Beschränkung auf zwei Menschen, auf andere sexuelle Vorlieben und schließlich auf Menschen schlechthin fallen. Die Ehe als kirchliches Sakrament und als kulturelle Institution wird das nicht tangieren.

[DonGato]

... Die Ehe als kirchliches Sakrament und als kulturelle Institution wird das nicht tangieren.

Da stimme ich Dir zu. Die Ehe im Verständnis der rkK hat mit der Ehe als staatlich Regulation nichts zu tun. Deswegen bin ich auch der Ansicht, die rkK ist der völlig falsche Ansprechpartner für die Frage der gleichgeschlechtlichen (kirchlichen) Ehe. Die rkK hat ihre Definition von Ehe. Da kann nicht der Staat plötzlich vorschreiben, die rkK muss jetzt auch gleichgeschlechtlichen Paare trauen.

 

DonGato.

[mbo]

Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Warum sollte die Zulassung der Polygamie eine logische Konsequenz aus der Zulassung gleichgeschlechtlicher Paare zur Ehe sein?

Wenn ein Mann mehrere Frauen heiraten darf, folgt als logische Konsequenz in einer freien Gesellschaft daraus, dass auch eine Frau mehrere Männer heiraten darf, und nicht, dass ein Hund sein Klavier heiraten darf.

Und wenn ein Heteropaar heiraten darf, folgt als logische Konsequenz in einer freien Gesellschaft daraus, dass auch ein Homopaar heiraten darf, aber doch nicht, dass ein Kaninchen seine Cousine heiraten darf.

 

Werner

Ich denke, dass man die gleiche Logik der Öffnung der Ehe für Homosexuelle auch 1:1 auf Polygamie und Verwandten-Ehe anwenden kann.

 

Bisher war es so:

Man kann die Ehe nicht mit einer Beziehung zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Menschen vergleichen, dass ist etwas ganz anderes. (Äpfel -> Birnen)

 

- Warum nicht, wenn zwei Menschen sich lieben und für einander einstehen wollen, dann sollen sie das tun, egal ab sie homo- oder heterosexuell sind.

 

 

Demnächst vielleicht:

Man kann die Ehe nicht mit einer Beziehung zwischen drei oder mehr Menschen vergleichen, dass ist etwas ganz anderes. (Äpfel -> Birnen)

 

- Warum nicht, wenn drei oder mehr Menschen sich lieben und für einander einstehen wollen, dann sollen sie das tun, egal ab sie zu zweit sind oder zu dritt.

 

 

Oder:

Man kann die Ehe nicht mit einer Beziehung zwischen Geschwistern vergleichen, dass ist etwas ganz anderes. (Äpfel -> Birnen)

 

- Warum nicht, wenn Geschwister sich lieben und für einander einstehen wollen, dann sollen sie das tun, egal ab sie verwandt sind oder nicht.

[Shubashi]

Ich denke, für die Frage, ob der Ehebegriff weiter verändert wird, ist nicht Logik oder Vergleichbarkeit ausschlaggebend, sondern die Frage, ob und welche Gruppen sich dafür einsetzen werden. Das halte ich für im Moment schwer absehbar.

Z.B.: Sollte der Westen darauf bestehen, dass andere Staaten seine familienrechtlichen Modelle anerkennt,könnten die muslimischen Staaten das gleiche für ihre Ehegesetze verlangen.

Oder eben, ob solche Gruppenmodelle es schaffen, sich als progressiv darzustellen: die gleiche Idee wurde ja unterschiedlich bewertet, je nach dem, wer sie erhoben hat: Polyamorie bei den Piraten und Grünen=gesellschaftlicher Fortschritt, Gruppenehe bei Konservativen oder Mormonen=Frauenhaß und schwulenfeindlicher Strohmann.

 

Für solche Diskussionen ist ausschlaggebend, ob sie von der Mehrheitsgesellschaft als bedrohlich oder nicht empfunden werden, und ob es gelingt, sie medial positiv darzustellen. Bisher jedenfalls kaum zu sagen, ob das passieren wird.