Sammelthread Homosexualität

[Lars77]

Ziemlich konstruiert der Zusammenhang zu diesem Thread.

[nobis11]

Für mich ist das Thema Homosexualität das Thema in der katholischen Kirche, das für mich am wenigsten reflektiert daherkommt und bei dem für mich jede innere Logik fehlt.

Ursprünglich habe ich mal gelernt, dass Sünden im katholischen Verständnis Handlungen sind. Das Ausmaß der Sünde bemisst sich durch verschiedene Faktoren, wie z.b. die Freiheit, in der eine Handlung geschieht. Josef Pieper war es wohl, der meinte, dass es für eine ordentliche Sünde schon den Faktor Freiheit brauche, damit sie schwer wiege.

 

Bisweilen wird Sünde dann aber auch sehr statisch definiert und diese Faktoren einfach auf die Frage der Schuld übertragen. Im Katechismus wird zusätzlich ergänzt, dass die Schuldhaftigkeit von Handlungen auch dadurch bemessen wird, ob ihr Zwänge oder Leidenschaften zugrunde liegen. Hier wird dann Sünde als etwas objektives betrachtet und das ganze auf die Frage der Schuld geschoben.

 

Nehmen wir nun Homosexualität, wie wir sie heute verstehen, müsste sie meiner Auffassung nach völlig aus dem Sündenregister rausfallen, oder zumindest derart wenig schuldhaft sein, dass sie bestenfalls noch als lässliche Sünde gilt. Die Kirche verbeißt sich aber daran, dass eine nicht der persönlichen Entscheidung unterliegende, durch die Neigung bestimmte sexuelle Orientierung eine "schwere Sünde" sei, was für mich völlig unschlüssig ist.

 

Kommen wir mit Jesus weiter? Nein, der fand das Thema viel zu unwichtig und hat sich gar nicht dazu geäußert. Nur der alte Paulus wird herangezogen, der hat wiederum nie was zu Homosexuellen gesagt (im hier angesprochenen Römerbrief hat er sich bestenfalls zu Heterosexuellen geäußert, die ihre Frauen mit einem Mann betrügen).

 

Die Tradis begründen das immer mit der Natur des Menschen, was aber völliger Nonsens ist, denn die menschliche Natur ist bei Homosexuellen die gleiche wie bei Heterosexuellen. Die Wissenschaft - von der diese sexuellen Kategorien kommen - befasst sich nicht mit einer Natur des Menschen, sondern hilft uns nur zu verstehen, dass die sexuelle Orientierung eben nicht frei gewählt wird - und damit bricht sie aus dem ganzen Sündenschema raus...

 

Welches Problem haben überhaupt Menschen, wenn sich zwei Menschen gleichen Geschlechts lieben? Das ist, was ich nach Monaten der Diskussion zu dem Thema auch noch nicht verstanden habe...

bearbeitet 12. Juli 2015 von nobis11

[Baumfaeller]

Die Frage ist: Sind katholische Pfarrer in den USA heute verpflichtet, auch Geschiedene zu trauen?

Wenn nein, warum behaupten sie dann, sie haben Angst, man würde sie zwingen, Homosexuelle zu trauen?

Leider ist die rechtliche Situation in den USA hier sehr komplex.

 

Fangen wir mal mit einfachen Beispielen an. In den USA besteht nach wie vor prinzipiell die Vertragsfreiheit: ein Architekt darf zu Beispiel Kunden und Aufträge ablehnen, wenn sie ihm nicht gefallen. Diese Vertragsfreiheit besteht aber nicht, wenn der Kunde in einer geschützten Gruppe (z.B. Rasse) ist, und wenn der Lieferant eine "public accomodation" ist (ein der Öffentlichkeit zugänglicher Nutzen). Deswegen muss zum Beispiel ein Restaurant sowohl Schwarze als auch Weisse bedienen. Das lustige ist: Wenn der Architekt "rein zufällig" allen schwarzen potentiellen Kunden sagt, dass er kein Interesse daran hat, für sie ein neues Haus zu entwerfen, ist das nicht per se illegal, weil ein Architekt ist keine "public accomodation". Und wenn das Restaurant nur Leute bedient, deren Fuehrerschein-Nummer durch 3 teilbar ist, dann ist das auch nicht illegal, weil die Primfaktoren des Fuehrerscheins sind keine geschützte Gruppe.

 

In der Grauzone: Wenn der Architekt ein Handbuch für seine Firma schreibt, und da steht als Anweisung für die Empfangsdame drin "Alle Schwarzen sind wegzuschicken, und dürfen keinen Termin mit dem Architekten ausmachen", dann ist das in manchen Bundesstaaten illegal, aber so weit ich weiss, nicht nach Bundesrecht. Aber diese Details sind alle in der Grauzone, und derartige Fälle kommen so gut wie nicht vor.

 

Die Komplexität liegt also in folgendem: Nur gewisse Gruppen sind geschützt (Geschlecht, Rasse, Religion, Behinderung, Herkunftsland, aber NICHT im allgemeinen sexuelle Ausrichtung), und nur in gewissen Bereichen ("public accomodations" aber nicht alle wirtschaftliche Tätigkeit, Wohnungs- und Haus Mieten und Verkauf, Banken und Hypotheken, Arbeitsrecht, und vor allem die öffentliche Hand). Aber: Anti-Diskriminierung (affirmative action) ist nach wie vor in gewissen Bereichen erlaubt. Zum Beispiel dürfen öffentliche Unis (die ja Teile des Staates sind) ganz absichtlich extra viele Schwarze und Hispaniker als Studenten aufnehmen, selbst wenn sie schlechtere Noten und schlechtere Aufnahmeprüfungen haben. Und Schulen und Unis müssen extra Geld für den Frauensport ausgeben (das Gesetz nennt sich "title 9"); das Resultat haben wir gerade bei der Fraun-Fussball-Weltmeisterschaft gesehen.

 

So weit, so gut. Und jetzt wird es richtig kompliziert. Die gleichen Rechte für Homosexuelle beruhen in den meisten Fällen nicht (noch) nicht auf Gesetzen, sondern auf Grundsatzurteilen. Das heisst, die Frage ob ein Restaurant oder ein Architekt oder eine Schule Schwule und Lesben diskriminieren darf (im negativen Sinn) ist in den meisten Fällen noch unklar, weil der Gesetzestext noch nicht klar aussagt, ob Homosexuelle auch Mitglieder einer geschützten Gruppe sind. Wir wissen im Moment nur, dass sie heiraten dürfen, das homosexueller Sex nicht per se illegal sein kann, und dass sie nicht aus dem Militär rausgeworfen werden können. In vielen Bundesstaaten wird das jetzt per Gesetz geregelt, aber die Details sind da alle unterschiedlich.

 

So, und jetzt wird es NOCH komplizierter. Ist eine Kirche, und der Priester, eine "public accomodation" oder nicht? Stellen wir uns mal vor, ein ultra-konservativer Priester weigert sich, einen schwarzen Mann und eine weisse Frau zu trauen, weil es seiner Religion widerspricht. Ist das illegal? Das weiss keiner so genau. Man kann argumentieren, dass es keine Diskriminierung ist, weil die beiden mit Sicherheit nicht Mitglieder seiner Religion sind (wenn sie es gewesen wären, dann hätte er sie exkommuniziert, sobald sie sich verloben), und er nicht dazu gezwungen werden kann, Religiöse Handlungen ausserhalb seiner Religion vorzunehmen (genauso wie niemand einen Rabbi dazu zwingen kann, in einer katholischen Kirche zur Osternacht zu predigen). Man kann aber auch argumentieren, dass der gleiche ultra-konservative Priester schon freiwillig Juden, Baptisten, und Mormonen getraut hat, er also "einen der Öffentlichkeit zugaenglichen Nutzen" hat, ergo darf er nicht nach Hautfarbe diskriminieren. Wir wissen (seit Loving v. Virginia aus dem Jahre 1963), dass der Staat bei der Eheschliessung nicht nach Hautfarbe diskriminieren darf. Aber darf es die Bäckerei, oder der Blumenladen, oder der Fotograf, oder eine Kirche? Die Antwort ist unklar.

 

Es kommt immer wieder vor, dass eine Kirche sich weigert, ein gemischtrassiges Ehepaare zu verheiraten. Jedesmal gibt es einen Skandal, aber soweit ich weiss, ist noch keine Kirche per Staatsgewalt dazu gezwungen worden.

 

Damit stellt sich natürlich sofort die nächste Frage. Die Religion ist eine geschützte Gruppe; ein Supermarkt, der sich weigert, an Mormonen oder Muslims zu verkaufen, wäre legal im Unrecht. Im Arbeitsrecht für Tendenzbetriebe gibt es da eine Ausnahme. Aber: Wenn Kirchen zu "public accomodations" gemacht werden, dürfen sie dann nach Religion diskriminieren? Wenn zum Beispiel in der Kathedrale der katholische Bischof ein Hochamt feiert, und eine Muslime in Burka möchte kommunizieren (d.h. ihre Oblate und den Schluck Wein haben), darf er Bischof sie wegschicken? Schlimmer noch: Darf ein Erzbischof einen Präsidentschafts-Kandidaten die Messteilnahme verbieten, nur weil er sich nicht scharf genug gegen Abtreibung ausgesprochen hat (dies ist ein real existierender Fall)? Die rechtliche Situation ist da unklar, aber diese Fälle werden so gut wie nie per Recht und Gesetz ausgemacht, also existieren hier keine Grundsatzurteile, an die man sich halten können. Und der Gesetzgeber (die Parlamente) lassen die Finger von so einem Zeug, weil man sich da nur verbrennen kann. Bei Geschiedenen kann man davon ausgehen, dass katholische Priester sich weigern, die zu verheiraten, und das ist rechtens (aber teilweise auch, weil "geschieden" keine geschützte Gruppe ist, genausowenig wie Leute ohne den Primfaktor 3).

 

Es ist also durchaus verständlich, dass katholische Geistliche befürchten, in ein paar Jahren Homo-Ehen schliessen zu müssen, wenn der (linksliberale und progressive) Gesetzgeber das will. Der Schwachsinn ist natürlich: Indem sie sich jetzt gerade da lautstark drüber beschweren, machen sie derartige Gesetzgebung als Reaktion eher wahrscheinlich.

 

Und die gleiche Frage gilt auch für zivile Standesbeamte, die mit katholischen Vorstellungen behaftet sind.

Standesbeamte im eigentlichen Sinne gibt es hier nicht. Die Ehe-Erlaubnis wird von einfachen Sachbearbeitern ausgestellt; die Ehe wird dann von einem Richter oder einem Priester geschlossen. Sowohl die Sachbearbeiter als auch die Richter haben einen Eid geleistet, die Verfassung und das Recht aufrechtzuerhalten. Meine Frau ist im Schulrat unserer Grundschule, und musste schwören "that I will support and defend the Constitution of the United States and the Constitution of the State of California against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the Constitution of the United States and the Constitution of the State of California; that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties upon which I am about to enter." (Ich unterstuetze und verteidige die Verfassung der Vereinigten Staaten und die Verfassung des Staates Kalifornien gegen alle Feinde, innerhalb und ausserhalb der Grenzen; dass ich wahrhaftig den Glauben und die Treue an die Verfassung der Vereinigten Staaten und die Verfassung des Staates Kalifornien habe; dass ich diese Verantwortung freiwillig, ohne Hintergedanken oder Falschaussage, annehme; und dass ich die Aufgaben, die antreten werde, gut und treu ausüben werde.) Im Fall des Schulrates einer winzigen Grundschule bedeutet das vor allem, dass man bei der öffentlichen Sitzung des Schulrats nicht laut auflacht, wenn eine der Oeko-Muetter sich schon wieder aufregt, dass im Sandkasten Katzenkot gefunden wurde, und dass der Fussballplatz zu viele Maufwurfsloecher hat und die Kinder sich dort die Kochel brechen. Wenn meine Frau sich entblöden würde, ein Kind einer gemischrassigen Ehe oder von homo-Eltern aus der Schule zu werfen, dann wäre innerhalb von einer Woche die einstweilige Verfügung vom Gericht da, und der Schulrat würde durch den "State superintendent" ersetzt (wir haben beides; ein Fussball-Kumpel von unserem Sohn aus der Klasse drunter ist 1/2 Japaner und 1/2 Afrikaner, und ein Kind aus der 2. Klasse hat zwei Mütter).

 

Im Fall eines Richter bedeutet dass: Da die Homo-Ehe (seit ein paar Wochen) laut Verfassungsgericht rechtskonform sein muss, darf er einfach nicht nein sagen, ausser wenn er gleichzeitig sein Amt niederlegt. Und wenn er sein Amt nicht niederlegt, dann wird er wahrscheinlich innerhalb von ein oder zwei Wochen seines Amtes enthoben. Was natürlich eine Menge Richter und Sachbearbeiter in den Südstaaten nicht daran hindert, im Moment noch Schwierigkeiten zu machen, aber jedesmal wenn das passiert, gibt es einen Skandal, und das Problem wird gelöst.

[Baumfaeller]

Da fällt mir noch etwas widersprüchliches auf: Der Ehestand ist eine geschützte Gruppe: Man darf in den USA nicht diskriminieren, nur weil jemand verheiratet oder unverheiratet ist. Ich weiss aber nicht, ob das auch die Kategorien verwitwet und geschieden einschließt. Darf zum Beispiel ein Unternehmen keine Geschiedenen einstellen, wenn es aber für Verheiratet und Ledige offen ist?

 

Und: Warum darf der Staat die neue Ehe verweigern, nur weil jemand bereits verheiratet ist? Eine interessante Frage ist, ob das Homo-Ehen-Urteil der Polygamie ein Hintertürchen geöffnet hat; das wird auch bereits in der Presse diskutiert.

[nobis11]

Vor einiger Zeit hatte ein LGBT-Aktivist mal gesagt, dass er nicht verstehe, warum Homosexuelle die Institution Ehe für sich einfordern, weil die Ehe als Institution veraltet wäre. Vermutlich hat er übersehen, dass nicht alle Schwulen und Lesben gleichzeitig Revoluzzer sind, sondern sehr wohl an die Gültigkeit einer Ehe als Ausdruck von Liebe und verbindliches Bekenntnis glauben. Das mit der Polygamie ist hingegen folgerichtig: Wenn ich davon ausgehe, dass Ehe nicht mehr Ausdruck der klassischen w-m-Konstellation sein muss, dann gibt es auch keinen Grund, sie auf 2 Personen zu reduzieren. Polygamisten könnten, dieser Logik folgen, natürlich auch beanspruchen, eine Mehr-Personen-Konstellation in einer Ehe abzubilden. Im Islam ist es ja auch üblich, das der Mann mehrere Frauen hat, die Idee ist also gar nicht neu (nur ganz im Sinne des Islam patriachalisch). Menschen, die z.b. einwenden, dass Kinder Mann und Frau als Orientierung brauchen, könnten durchaus eine polygame Ehe befürworten. Man mann sich eben klar sein, welches Fass man hier langfristig aufmacht.

[Werner001]

@Baumfäller: Dann wäre es doch am allereinfachsten und auch am konsequentesten, die RKK würde darauf verzichten, "public accomodation" zu sein. Dann darf sie trauen, wen sie will, und darf die Trauung verweigern, wem sie will, und alle sind glücklich und zufrieden.

Aber unter Berufung auf eine angebliche Gefährdung der Religionsfreiheit zu fordern, die Ehe für alle dürfe nicht sein, das ist, wie wenn man ein Autofahrverbot für Rothaarige fordern würde mit der Begründung, es bestünde sonst die Gefahr, von einem Rothaarigen überfahren zu werden.

 

Werner

[Lothar1962]

@Baumfäller: Dann wäre es doch am allereinfachsten und auch am konsequentesten, die RKK würde darauf verzichten, "public accomodation" zu sein.

Wenn ich Baumfäller richtig verstanden habe, ergibt sich die Tatsache, "public accomodation" zu sein, aus der tatsächlichen Situation und diese Einordnung ist somit nicht ohne weiteres abzulehnen. Oder habe ich das falsch verstanden?

[Werner001]

 

@Baumfäller: Dann wäre es doch am allereinfachsten und auch am konsequentesten, die RKK würde darauf verzichten, "public accomodation" zu sein.

Wenn ich Baumfäller richtig verstanden habe, ergibt sich die Tatsache, "public accomodation" zu sein, aus der tatsächlichen Situation und diese Einordnung ist somit nicht ohne weiteres abzulehnen. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

Ich denke, sie ergibt sich aus der de-facto-Funktion als Standesamt.

Ein Verzicht darauf würde das Problem lösen.

Dann würden zwar katholisch geschlossene Ehen staatlicherseits nicht anerkannt, aber das werden sie hierzulande auch nicht.

Und die RKK erkannt ja ihrerseits auch massenhaft Ehen nicht an, die woandesr geschlossen wurden, also sehe ich da gar kein Problem.

Wer als Katholik staatliche Anerkennung will, geht halt anschließend zum Friedensrichter

 

Werner

[Lothar1962]

Dann würden zwar katholisch geschlossene Ehen staatlicherseits nicht anerkannt, aber das werden sie hierzulande auch nicht.

In Deutschland durfte bis vor wenigen Jahren keine Kirche eine Trauung durchführen, wenn dem nicht eine staatliche Eheschließung vorgegangen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber soweit ich weiß, ist es in einigen Bundesstaaten der USA heute so wie bei uns vor der Änderung des Personenstandrechts.

[Elima]

 

Dann würden zwar katholisch geschlossene Ehen staatlicherseits nicht anerkannt, aber das werden sie hierzulande auch nicht.

In Deutschland durfte bis vor wenigen Jahren keine Kirche eine Trauung durchführen, wenn dem nicht eine staatliche Eheschließung vorgegangen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber soweit ich weiß, ist es in einigen Bundesstaaten der USA heute so wie bei uns vor der Änderung des Personenstandrechts.

 

 

Die von dir beschriebene Regelung geht meines Wissens auf Bismarck und seinen Kulturkampf zurück. Die obligatorische Zivileheschließung war neben der Übertragung der Schulaufsicht und das Führen der Personenstandsbücher auf staatliche Behörden eine Maßnahme um den Einfluss der (kath.) Kirche auf das Öffentliche Leben zurückzudrängen.

 

[Baumfaeller]

Wenn ich Baumfäller richtig verstanden habe, ergibt sich die Tatsache, "public accomodation" zu sein, aus der tatsächlichen Situation und diese Einordnung ist somit nicht ohne weiteres abzulehnen. Oder habe ich das falsch verstanden?

Und diese Frage kann ich nicht beantworten. In den 60er Jahren waren "public accomodations" diejenigen Teile des Handels, die für ein normales Leben notwendig sind. Also Tankstellen, Krankenhäuser, Supermärkte, Restaurants, Kaufhäuser und ähnliches. Plaetze, wo "jeder" hingeht. Nicht eine "public accomodation" war lange ein Golfclub (weil nicht jeder spielt Golf), ein Bauunternehmer (der kann sich seine Kunden aussuchen), und vor allem eine Kirche. Bei denen ist die Logik, dass sie sowieso selektiv sind: Ein Lutheraner der Missouri-Synode würde nie zur Messe in eine lutheranische Kirche der Wisconsin-Synode gehen, noch weniger zu den Baptisten, und schon gar nicht zu den Katholiken. Also dürfen sie die Kirchen (legal gesehen) auch diskriminieren: Eine Adventisten-Kirche muss keine Pfingstler reinlassen. Ein nach wie vor offene Frage ist: Darf eine Kirche (mit der Begründung der Religions- und Assoziations-Freiheit) sich weigern, Schwarze oder Asiaten aufzunehmen?

 

Wenn der Gesetzgeber allerdings den Kirchen eins reinwürgen will, dann wäre es nicht besonders schwierig festzulegen, dass Kirchen zumindest was andere geschützte Gruppen angeht (Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung) nicht diskriminieren dürfen.

 

Aber im Grunde ist die Homo-Ehe hier das viel kleinere Schlachtfeld (das zwar im Moment im Rampenlicht steht). Es gibt viel wichtigeres: Frauenordination (bei Mormonen und Katholiken), Priestertum für offen Schwule, Zölibat, die Tatsache, dass viele Kirchen so gut wie keine schwarzen Gläubigen haben, Wiederverheiratung für Geschiedene. Wenn die Kirchen nicht diskriminieren dürfen, dann wird viel Porzellan zerschlagen werden müssen. Und deswegen nehme ich mal an, dass der Gesetzgeber da nicht eingreifen will, ausser wenn die Kirchen sich so schlimm benehmen, dass der Volkszorn sich gegen die Kirchen richtet. Das ist in Kalifornien zum Beispiel vor ein paar Jahren passiert, als die Katholiken und Mormonen (mit ungefähr 100 Millionen $) einen Volksentscheid gegen die Homo-Ehe (proposition 8) durchgedrückt haben. Das war ein lächerlicher Fehler, der im Grunde den Stein der Homo-Ehe in San Francisco als Reaktion hervorgerufen hat. Und als der Stein erst mal am Rollen war, da war er nicht zu stoppen.

[Baumfaeller]

In Deutschland durfte bis vor wenigen Jahren keine Kirche eine Trauung durchführen, wenn dem nicht eine staatliche Eheschließung vorgegangen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber soweit ich weiß, ist es in einigen Bundesstaaten der USA heute so wie bei uns vor der Änderung des Personenstandrechts.

In den meisten Bundesstaaten funktioniert das in der Praxis ähnlich wie in Deutschland. Die Behörde (der "registrar", also die Register-Funktion des Standesamtes) stellt eine "Ehegenehmigung" aus. Das ist eine reine Formalität, und nicht mit Party und Brimborium verbunden. In manchen Bundesstaaten ist die Ehe nach einer Weile (30 Tage oder so) automatisch gültig. In anderen Bundesstaaten muss man sich explizit trauen lassen, und zwar durch einen Richter oder einen Priester (einer beliebigen Religion). Meistens hat der "registrar" einen Richter zur Hand; zum Beispiel weiss ich von einem Landkreis, dass der Dienstrichter immer von 12 bis 1 und von 4 bis 5 da ist, man muss also höchstens 3 Stunden lang im Wartezimmer sitzen, wenn man vorher keinen Termin ausgemacht hat. Wenn man eine grosse Party haben will, dann kann man einen Priester oder Richter anheuern, der dann am Samstag zum Fest kommt.

 

Zumindest in Kalifornien ist es illegal, als Priester eine Eheschliessung vorzunehmen, wenn die staatliche Ehegenehmigung nicht vorliegt. Ich nehme aber mal an das es eine erhebliche Anzahl Scheinehen gibt, bei denen der Papierkram nie erledigt wurde, und ein Priester trotzdem eine "Trauung" vorgenommen hat. In der Praxis ist es unwahrscheinlich, dass man jemals erwischt wird: Wir sind seid beinahe 25 Jahren verheiratet, und mussten unseren Trauschein bisher nur ein einziges Mal vorlegen.

 

In der Praxis ist es also sehr ähnlich der Deutschen Praxis: Erst der zivile Teil, dann die Kirche. Der Unterschied ist, dass der zivile Teil keine hochtrabende Zeremonie beim Standesamt ist (mit Beamten im Anzug, und das Paar und die Familie in Festtagskleidung), sondern ein bürokratisches Anstellen an Schalter 13, wo eine gelangweilte und unhöfliche Sachbearbeiterin das Formular erledigt, und die Gebühr kassiert.

[Werner001]

 

 

Das ist in Kalifornien zum Beispiel vor ein paar Jahren passiert, als die Katholiken und Mormonen (mit ungefähr 100 Millionen $) einen Volksentscheid gegen die Homo-Ehe (proposition 8) durchgedrückt haben. Das war ein lächerlicher Fehler, der im Grunde den Stein der Homo-Ehe in San Francisco als Reaktion hervorgerufen hat. Und als der Stein erst mal am Rollen war, da war er nicht zu stoppen.

Tja, Leute, die meinten, sich ungefragt um das sogenannte "Seelenheil" anderer Menschen kümmern zu müssen, haben im Laufe der Geschichte schon oft für Unruhe gesorgt.

 

Werner

[Edith1]

 

Das ist in Kalifornien zum Beispiel vor ein paar Jahren passiert, als die Katholiken und Mormonen (mit ungefähr 100 Millionen $) einen Volksentscheid gegen die Homo-Ehe (proposition 8) durchgedrückt haben. Das war ein lächerlicher Fehler, der im Grunde den Stein der Homo-Ehe in San Francisco als Reaktion hervorgerufen hat. Und als der Stein erst mal am Rollen war, da war er nicht zu stoppen.

Tja, Leute, die meinten, sich ungefragt um das sogenannte "Seelenheil" anderer Menschen kümmern zu müssen, haben im Laufe der Geschichte schon oft für Unruhe gesorgt.

 

Werner

 

Diese Aussage brauchst Du nicht auf "Seelen"heil einzuschränken.

[Lothar1962]

Diese Aussage brauchst Du nicht auf "Seelen"heil einzuschränken.

Dann wird es aber etwas trivial: Dass Leute, die meinen, sie wüssten besser, was gut für andere ist ziemlich viel Schaden anrichten können, wenn man sie lässt, das ist annähernd Allgemeinwissen und Kern einer jeglichen von einer Ideologie gesteuerten Diktatur.

[Werner001]

 

 

Das ist in Kalifornien zum Beispiel vor ein paar Jahren passiert, als die Katholiken und Mormonen (mit ungefähr 100 Millionen $) einen Volksentscheid gegen die Homo-Ehe (proposition 8) durchgedrückt haben. Das war ein lächerlicher Fehler, der im Grunde den Stein der Homo-Ehe in San Francisco als Reaktion hervorgerufen hat. Und als der Stein erst mal am Rollen war, da war er nicht zu stoppen.

Tja, Leute, die meinten, sich ungefragt um das sogenannte "Seelenheil" anderer Menschen kümmern zu müssen, haben im Laufe der Geschichte schon oft für Unruhe gesorgt.

 

Werner

 

Diese Aussage brauchst Du nicht auf "Seelen"heil einzuschränken.

 

Ja, stimmt.

Ich bin ein Fan von "leben und leben lassen"

 

Werner

[Olli]

Meine spontane Assoziation dazu:

 

Chi son? Sono un poeta.
Che cosa faccio? Scrivo.
E come vivo? Vivo.

 

(aus "La Bohème")

[Der Geist]

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/22805 interessante Aussagen zur Schwulenehe.

 

Man sollte besonders diesen Absatz beacheten, denn er beziehen sich auf das „Erste Testament“

 

»Gräuel« In ein ähnliches Schofar stieß Rabbi Hart in einer Rede, die er am 4. Juli, dem US-Nationalfeiertag, in seiner Synagoge hielt. »Dasselbe biblische Wort, das die Tora verwendet, um gleichgeschlechtlichen Beischlaf zu verdammen – meistens mit »Gräuel« übersetzt –, verwendet sie auch für Krustentiere*) und für unehrliche Geschäftsbeziehungen«, sagte Hart. »Heißt das, dass wir künftig vor jedem Restaurant demonstrieren, in dem es Hummer gibt?«

 

*) Diese sind nicht koscher.

[ThomasB.]

 

 

Dasselbe biblische Wort, das die Tora verwendet, um gleichgeschlechtlichen Beischlaf zu verdammen – meistens mit »Gräuel« übersetzt –, verwendet sie auch für Krustentiere

 

Als bekennender Austern-, Hummer - und Krebsfan bin ich am Boden zerstört.

 

Ein Gräuel! Wie Homosex?

 

Ich bin ent setzt!

[Werner001]

 

Dasselbe biblische Wort, das die Tora verwendet, um gleichgeschlechtlichen Beischlaf zu verdammen – meistens mit »Gräuel« übersetzt –, verwendet sie auch für Krustentiere

 

Als bekennender Austern-, Hummer - und Krebsfan bin ich am Boden zerstört.

 

Ein Gräuel! Wie Homosex?

 

Ich bin ent setzt!

 

Ich kann dich beruhigen. Ja, Hummer ist nicht schlecht, aber....

Nein, kein wirklicher Vergleich.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Dasselbe biblische Wort, das die Tora verwendet, um gleichgeschlechtlichen Beischlaf zu verdammen – meistens mit »Gräuel« übersetzt –, verwendet sie auch für Krustentiere

 

Als bekennender Austern-, Hummer - und Krebsfan bin ich am Boden zerstört.

 

Ein Gräuel! Wie Homosex?

 

Ich bin ent setzt!

 

Ich kann dich beruhigen. Ja, Hummer ist nicht schlecht, aber....

Nein, kein wirklicher Vergleich.

 

Werner

 

Erinnert mich an die Geschichte von dem Priester und dem Rabbi, die im Zug fahren.

Der Priester will Konversation machen und fragt: "Sie sind Rabbi?" - "ja"

"Dann dürfen sie kein Schweinefleisch essen?" - "Nein"

"Aber sie haben doch sicher schon mal probiert, oder?" - "Ja, ich gebs zu, als junger Mann, da hab ich mal ein Schinkenbrot gegessen."

"Und, war gut, oder?" - "Ja, war es. Sie sind Priester?"

"Ja" - "Dann dürfen sie keinen Sex haben?"

"Nein" - "Aber sie haben doch sicher schon mal probiert, oder?"

"Ja, ich gebs zu, als junger Mann, da hatte ich mal Sex, aber nur einmal." - "Und, ist besser als Schinken, oder??"

 

Werner

bearbeitet 16. Juli 2015 von Werner001

[nobis11]

Ist Oralsex gottgefällig?

 

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/debatte-unter-islamischen-gelehrten-in-der-tuerkei-ist-oralsex-gottgefaellig/12066566.html

 

Geht zwar nicht um Homosexualität, aber Homosexualität ist letztlich auch nur ein Synonym für moraltheologische Deutungen, denen die längst überfällige Anpassung an den Stand der Humanwissenschaften fehlt.

 

"Oralsex in fortgeschrittener Dimension" dürfte ein genauso absurdes und weltfremdes Konstrukt wie "praktizierte Homosexualität" sein.

bearbeitet 17. Juli 2015 von nobis11

[Gallowglas]

Ist Oralsex gottgefällig?

 

Es würde jedenfalls passen, wenn nicht ... denn wem Oralsex nicht gefällt, der schwebt definitiv in anderen Sphären

 

Btw: Das ganze zeigt mal wieder, wie ähnlich sich fundamentale Moslems und Christen doch sind.

Gab es nicht mal einen ähnlichen Vortrag/Schriftstück der RKK mit ziemlich genau dem gleichen Inhalt ?

In dem Sinne, das Oralsex nur erlaubt ist, wenn er innerhalb der Ehe zu "richtigem", auf Zeugung ausgelegtem Sex führt ?

 

(nicht vergessen, in einigen US-Bundesstaaten ist Oralsex verboten und das sind keine "Überbleibsel", sondern, wie z.b. in Virginia (wie passend) erst vor wenigen Jahren so beschlossen worden)

bearbeitet 17. Juli 2015 von Gallowglas

[nobis11]

 

 

Btw: Das ganze zeigt mal wieder, wie ähnlich sich fundamentale Moslems und Christen doch sind. Gab es nicht mal einen ähnlichen Vortrag/Schriftstück der RKK mit ziemlich genau dem gleichen Inhalt ? In dem Sinne, das Oralsex nur erlaubt ist, wenn er innerhalb der Ehe zu "richtigem", auf Zeugung ausgelegtem Sex führt ?

 

Die Ähnlichkeiten sind verblüffend. Trotz ihres Lachanfalls hat sie vor dem Gelehrten großen Respekt. So spricht sie von "geschätzter Lehrer". Das ist, was auch die Situation in der Kirche abbildet: dass die weltfremden moraltheologischen Deutungen der Vernunft überhaupt nicht zugänglich sind und selbst Leute, die sich mit allem Respekt an der Lehre der Kirche ausrichten wollen, in diesen Punkten der Kirche nicht mehr folgen können.

[Gallowglas]

 

Btw: Das ganze zeigt mal wieder, wie ähnlich sich fundamentale Moslems und Christen doch sind. Gab es nicht mal einen ähnlichen Vortrag/Schriftstück der RKK mit ziemlich genau dem gleichen Inhalt ? In dem Sinne, das Oralsex nur erlaubt ist, wenn er innerhalb der Ehe zu "richtigem", auf Zeugung ausgelegtem Sex führt ?

 

Die Ähnlichkeiten sind verblüffend. Trotz ihres Lachanfalls hat sie vor dem Gelehrten großen Respekt. So spricht sie von "geschätzter Lehrer". Das ist, was auch die Situation in der Kirche abbildet: dass die weltfremden moraltheologischen Deutungen der Vernunft überhaupt nicht zugänglich sind und selbst Leute, die sich mit allem Respekt an der Lehre der Kirche ausrichten wollen, in diesen Punkten der Kirche nicht mehr folgen können.

Das dürfte rein ihrer Professionalität geschuldet gewesen sein ... wenn sie ihm offen ins Gesicht gesagt hätte, das er ein I**** ist, wär sie ihren Job los.