Sammelthread Homosexualität

[Gallowglas]

Wenn viele Kirchenvertreter etwas tun, was gegen Richtlinien verstößt, die im Katechismus stehen, dann handeln sie nicht im Sinne der Kirche und nicht in Einheit mit der Kirche. Das ist ne klare Sache und weit von der Willkür, die du gerade andeutest.

Richtlinie für die Kirche ist nicht, was eine demokratische Mehr- oder Minderheit an Katholiken tut, sondern was die Lehre der Kirche ist. Dass sich etliche Katholiken damit schwer tun, ist ein ganz anderes Thema, bei dem ich Dir auch nicht widersprechen würde.

Tja, damit verstoßen so ziemlich alle Diözesen gegen den Katechismus, gut zu wissen ....

(wobei es sich dabei wieder um reine Willkür handelt, denn solange Geschiedene und Homosexuelle brav ihre Arbeit tun, passiert ihnen nichts, sie können ruhig in "wilder Ehe" leben, uneheliche Kinder haben usw. kein Problem, aber sobald sie ihre Beziehungen offiziell machen, ists vorbei mit der Nächstenliebe ... )

[nobis11]

 

 

Tja, damit verstoßen so ziemlich alle Diözesen gegen den Katechismus, gut zu wissen ....

 

Es gab da sogar mal einen Bischof, der in einer Talkshow sagte "Homosexualität ist eine Sünde" und damit ganz fundamental gegen die Lehre der Kirche verstoßen hat. Da haben nicht wenigen Katholiken die Ohren geschlackert.

Was muss sich an der Kirche ändern? Sr.Theresa sagte dazu: "Du und ich". Das halte ich für den zentralen Punkt. Die meisten Katholiken dürften in der Moderne angekommen sein, das kannst du am Forum hier gut erkennen. Dass es einen reaktionären Teil gibt, geschenkt...

[Gallowglas]

 

Tja, damit verstoßen so ziemlich alle Diözesen gegen den Katechismus, gut zu wissen ....

Es gab da sogar mal einen Bischof, der in einer Talkshow sagte "Homosexualität ist eine Sünde" und damit ganz fundamental gegen die Lehre der Kirche verstoßen hat. Da haben nicht wenigen Katholiken die Ohren geschlackert.

Was muss sich an der Kirche ändern? Sr.Theresa sagte dazu: "Du und ich". Das halte ich für den zentralen Punkt. Die meisten Katholiken dürften in der Moderne angekommen sein, das kannst du am Forum hier gut erkennen. Dass es einen reaktionären Teil gibt, geschenkt...

 

Ganz einfach, "die Kirche" muss im hier und jetzt ankommen ... und da fehlt es an allen Ecken und Enden.

Schönes Beispiel dafür : die Bayerischen Diözesen, welche sich weigern, das beschlossene, liberalere Arbeitsrecht umzusetzen.

Solang u.a. sowas der Fall ist, werden die Austrittszahlen weiterhin rasant steigen. (immerhin 20% Zuwachs im letzten Jahr, es gibt also Hoffnung !)

[nobis11]

Wie sieht eigentlich das kirchliche Arbeitsrecht in Lateinamerika, Asien und Afrika aus?

[Gallowglas]

Wie sieht eigentlich das kirchliche Arbeitsrecht in Lateinamerika, Asien und Afrika aus?

Gute Frage, da wird ja nicht alles vom Staat bezahlt, wie bei uns ... wenn dir Kirche "ihre" Einrichtungen wenigstens selbst bezahlen würde, dann wär das schonmal eine ganz andere Sache.

Da diese Einrichtungen aber aus allgemeinen Steuer- und Beitragsgeldern bezahlt werden, gibt es keinen Grund, warum die Kirche da irgendwelche Sonderrechte haben sollte.

[nobis11]

Siehst Du, den Zustand der Kirche in diesen Gegenden kennst Du gar nicht. Ich übrigens auch nicht, keine Frage. Was wir anhand unseres begrenzten Wissens festmachen können: wir sind so europazentrisch, dass wir gar keine Aussagen über DIE Kirche machen können außer jene, die zentral als Richtlinien (Katechismus) festgehalten wurden. Wenn Du sagst, die Kirche müsse im hier und jetzt ankommen, würdest Du Dich wahrscheinlich erschrecken, was "hier und jetzt" in manchen Ländern und Kontinenten bedeutet. Wir Deutschen/Europäer sind eben nicht überall der Maßstab.

[Udalricus]

Die Bayrischen Bischöfe wollen's wissen.

http://www.queer.de/detail.php?article_id=24209

 

 

Seit Jahren fordert man "regionale Vielfalt in der Kirche" und nun, da diese da ist, passt es auch wieder nicht!

[kam]

 

Tja, damit verstoßen so ziemlich alle Diözesen gegen den Katechismus, gut zu wissen ....

 

Es gab da sogar mal einen Bischof, der in einer Talkshow sagte "Homosexualität ist eine Sünde" und damit ganz fundamental gegen die Lehre der Kirche verstoßen hat. Da haben nicht wenigen Katholiken die Ohren geschlackert.

Was muss sich an der Kirche ändern? Sr.Theresa sagte dazu: "Du und ich". Das halte ich für den zentralen Punkt. Die meisten Katholiken dürften in der Moderne angekommen sein, das kannst du am Forum hier gut erkennen. Dass es einen reaktionären Teil gibt, geschenkt...

 

Ich finde es schon seltsam, daß du Katholiken, die anderer Meinung sind als du, als "reaktionär" etc. beschimpfst. Ist das geschwisterlicher Umgang?

[nobis11]

Es ist eine ziemlich anmaßende Behauptung, dass ich Menschen, die anderer Meinung sind als ich, reaktionär nenne. Reaktionäre Katholiken darf man hingegen auch reaktionär nennen oder beinhaltet Geschwisterlichkeit für Dich Schönfärberei?

bearbeitet 17. Juli 2015 von nobis11

[Gallowglas]

Siehst Du, den Zustand der Kirche in diesen Gegenden kennst Du gar nicht. Ich übrigens auch nicht, keine Frage. Was wir anhand unseres begrenzten Wissens festmachen können: wir sind so europazentrisch, dass wir gar keine Aussagen über DIE Kirche machen können außer jene, die zentral als Richtlinien (Katechismus) festgehalten wurden. Wenn Du sagst, die Kirche müsse im hier und jetzt ankommen, würdest Du Dich wahrscheinlich erschrecken, was "hier und jetzt" in manchen Ländern und Kontinenten bedeutet. Wir Deutschen/Europäer sind eben nicht überall der Maßstab.

Wir sind HIER der Maßstab, die Kirche will HIER etwas von den Menschen(vor allem Geld und Gehorsam), also bleibt ihr nichts anderes übrig, als sich anzupassen, oder langsam ab zu treten.

Die Kirche hat doch nur noch dort Aufwind, wo es den Leuten schlecht geht (Not macht gläubig), es an Bildung fehlt(Glauben als Ersatz für Wissen) oder es an Möglichkeiten zum freien Wissensaustausch fehlt(man muss quasi die Lügen der Kirche glauben, weil es keine Möglichkeit sich unabhängig zu informieren gibt.)

[nobis11]

Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Aussagen wie "DIE Kirche" muss im "hier und jetzt" ankommen, völlig relativ ist, weil DIE Kirche nicht die deutsche Kirche ist, wir aber oft sehr eurozentrisch denken.

 

Arrogant und eurozentrisch ist übrigens auch, die Menschen anderer Länder und Kontinente, wo die Kirche im Aufwind steht, pauschal als arm, dumm und leichtgläubig darzustellen. Die übliche europäische Arroganz. Traurig finde ich das.

[Gallowglas]

Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Aussagen wie "DIE Kirche" muss im "hier und jetzt" ankommen, völlig relativ ist, weil DIE Kirche nicht die deutsche Kirche ist, wir aber oft sehr eurozentrisch denken.

 

Arrogant und eurozentrisch ist übrigens auch, die Menschen anderer Länder und Kontinente, wo die Kirche im Aufwind steht, pauschal als arm, dumm und leichtgläubig darzustellen. Die übliche europäische Arroganz. Traurig finde ich das.

Arm trifft in den meisten Fällen ja zu und leichtgläubig muss man ohnehin sein.

Allerdings verwechselt du Dummheit und mangelnde Bildung, das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Wer keine Chance hatte, eine umfassende Bildung zu erhalten, muss nicht notwendigerweise dumm sein, eigentlich ist dem in den seltensten Fällen so.

 

Das hat nichts mit Arroganz zu tun, das sind einfach Tatsachen. Wo sich Bildung und Freiheitsrechte ausbreiten, gehen Religionen zurück.

[nobis11]

Du hast ja ein tolles Bild von anderen Ländern. Dafür kann ich mich nur schämen. Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, dass die meisten Christen aus Syrien, die hierher kommen, weder arm noch ungebildet sind. Im Gegenteil, sie gehören zur Mittel- und Oberschicht. Ich kannte mal einen Experten für Robotertechnik, der aus Syrien fliehen musste, weil er sich dort nicht vom Militär instrumentalisieren lassen wollte. Aber Du bist sicher schauer und gebildeter als dieser Christ.

bearbeitet 17. Juli 2015 von nobis11

[Gallowglas]

Du hast ja ein tolles Bild von anderen Ländern. Dafür kann ich mich nur schämen. Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, dass die meisten Christen aus Syrien, die hierher kommen, weder arm noch ungebildet sind. Im Gegenteil, sie gehören zur Mittel- und Oberschicht. Ich kannte mal einen Experten für Robotertechnik, der aus Syrien fliehen musste, weil er sich dort nicht vom Militär instrumentalisieren lassen wollte. Aber Du bist sicher schauer und gebildeter als dieser Christ.

Weißt du, wir haben viele Studenten aus der ganzen Welt hier am Campus, und die meisten haben eins gemeinsam : Sie haben mit Religion nicht sonderlich viel am Hut ...

 

Es gibt immer Ausnahmen, aber die bestätigen bestenfalls die Regel.

[mbo]

Wir haben anderes zu tun

 

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/klage-vor-verwaltungsgericht-gott-gegen-gebuehren-1.2569061

Das gefällt mir. Wenn er damit durch kommt könnte ich auch unser Haus als Ort für gottesdienstliche Zwecke anmelden. Schließlich ist die tägliche Sorge um die eigene Familie Verkündigung und Diakonie par exelance.

[nobis11]

Weißt du, wir haben viele Studenten aus der ganzen Welt hier am Campus, und die meisten haben eins gemeinsam : Sie haben mit Religion nicht sonderlich viel am Hut ...

 

Wow! Und nun soll ich mit Priesterseminaren argumentieren?

Das alles täuscht nicht über die sehr dümmliche Aussage hinweg, mit der Du die Menschen anderer Länder zuvor abgeurteilt hast. Die Linken würden sogar von einer kulturrassistischen Position sprechen, die Du vertreten hast, indem Du die durchschnittlich mitteleuropäische, "weiße" Bildung zum Maßstab für die Beurteilung anderer Länder gemacht hast. Gar nicht einmal davon zu sprechen, dass Dein Wohlstand ganz maßgebend auf der Armut anderer Länder basiert, Du also, wenn ich Deiner Logik folge, direkt verantwortlich bist für die Zunahme der Religion. Ich denke aber, die Diskussion ist an dieser Stelle beendet, weil ich bei jemandem wie Dir, der - aufgrund seiner sich selbst zugesprochenen ausgerägten Bildung - diese ökonomischen, sozialen und politischen Zusammenhänge kennt und längst dieses Wissen reflektiert hat, offene Türen einrenne.

bearbeitet 18. Juli 2015 von nobis11

[Mecky]

Wir sind HIER der Maßstab, die Kirche will HIER etwas von den Menschen(vor allem Geld und Gehorsam), also bleibt ihr nichts anderes übrig, als sich anzupassen, oder langsam ab zu treten.

Die Kirche hat doch nur noch dort Aufwind, wo es den Leuten schlecht geht (Not macht gläubig), es an Bildung fehlt(Glauben als Ersatz für Wissen) oder es an Möglichkeiten zum freien Wissensaustausch fehlt(man muss quasi die Lügen der Kirche glauben, weil es keine Möglichkeit sich unabhängig zu informieren gibt.)

Da spielst Du auf ein entscheidendes Thema an.

Anstatt dass die Kirche sich als Überbringerin des Heils versteht,

versteht sie sich als jemand, der was will (und fordert).

 

Die Verallgemeinerung, dass dies "die Kirche" täte, ist etwas zu grob. Aber in der von Dir beschriebenen Weise tritt Kirche leider immer wieder auf. Oder Einzelpersonen und Gruppen der Kirche treten in dieser Weise auf und erzeugen damit dieses entsetzliche Bild von Kirche.

 

Die Kirche wird nicht als etwas wahrgenommen, das den Homosexuellen sagt:

"Homosexuell? Wie geht es Dir? Guck mal: Ich habe was, was Dir bei der Lösung von Lebensaufgaben und Lebensproblemen eines Homosexuellen vielleicht helfen kann! Ich zeige Dir, wie Dein Glaube Dich unterstützen kann!"

 

In armen Ländern schmust sich die Kirche an die Armen heran und hat dadurch Erfolge. Aber was gibt sie den Armen? Geld, Organisation und Solidarität. Nicht schlecht. Aber hat sie auch die Kraft, den Armen einen Glauben vor Augen zu halten, der ihnen Hoffnung in dem immensen Elend bietet, das nicht durch Geld, Organisation und Solidarität vernichtet werden kann?

 

Dein Kirchenbild ist verzerrt. Warum? Weil die Kirche Dir ein verzerrtes Selbstbild vor Augen hält. Die Kirche ist nicht mehr Zeugin der Hoffnung, sondern sie zeigt sich als Inkasso-Unternehmen mit tausend Forderungen in verschiedensten Währungen.

[Mecky]

Soll man Homosexuellen mit Mitleid, Takt und sonst noch was begegnen?

Ich dachte immer, dass es Aufgabe der Kirche wäre, den Menschen ihre Gotteskindschaft (homosexuelle Gotteskindschaft? Was glaubt ihr denn, wie viel Gott das interessiert, ob eines seiner Kinder gleichgeschlechtlich liebt!) zu verkünden, so wie sie es allen anderen Menschen auch verkündet. Oder den bleibenden Beistand des Vaters, die Impulse durch Jesus und die gottgegenwärtige Belebung durch den Heiligen Geist.

 

Diese Botschaft durch das hochmütige Gebrabbel von Mitleid, Takt und sonstwas zu ersetzen, hört sich zwar katholisch an, steht auch in katholischen Dokumenten, hat aber mit dem Glauben an Gott, unseren Vater, an seinen menschgewordenen Sohn und an seinen uns innewohnenden Geist nicht viel zu tun.

[Franciscus non papa]

 

Die Bayrischen Bischöfe wollen's wissen.

http://www.queer.de/detail.php?article_id=24209

 

 

Seit Jahren fordert man "regionale Vielfalt in der Kirche" und nun, da diese da ist, passt es auch wieder nicht!

 

Sorry, aber es gibt einen Grad an Borniertheit, der schon fast körperlich weh tut. Wenn es nur solche Dummschwätzer in der Kirche gäbe, dann müsste man wirklich austreten.

 

*kotzend ab*

[nobis11]

Diese Botschaft durch das hochmütige Gebrabbel von Mitleid, Takt und sonstwas zu ersetzen, hört sich zwar katholisch an, steht auch in katholischen Dokumenten, hat aber mit dem Glauben an Gott, unseren Vater, an seinen menschgewordenen Sohn und an seinen uns innewohnenden Geist nicht viel zu tun.

 

Der Katholische Erwachsenenkatechismus findet hier bessere Beschreibungen und eine bessere Wortwahl. Allerdings kann man die Ausführungen zur Homosexualität im Weltkatechismus weitgehend ignorieren. Da sie unter derm 6. Gebot einsortiert werden, sind sie im Kontext von Ehebruch zu sehen. Damit entsprechen sie der Beschreibung im Römerbrief, haben aber letztlich mit Homosexualität nichts zu tun.

bearbeitet 18. Juli 2015 von nobis11

[Mecky]

Die Beschreibung im Römerbrief ist auch eine der Stellen, die man bei unbelecktem Lesen nur ablehnen kann.

 

Man kann natürlich exegetisch prima was unternehmen. Aber da gibt es dummerweise unterschiedliche exegetische Meinungen. Und wie will man verhindern, dass sich das Gros der Leser nicht auch noch zusätzlich mit exegetischen und hermeneutischen Problemen herumschlagen will? Und wie will man dafür sorgen, dass sich die wenigen, die zu so etwas bereit sind, auch noch der RICHTIGEN, der einzig wahren und homofreundlichen Interpretation zuneigen?

 

Die Römerpassage wird - völlig unbeschadet guter Interpretationsmöglichkeiten - immer ein Schandpfahl bleiben.

 

PS: Glücklicherweise ist die erwähnte Römerbriefpassage die einzige Bibelstelle, die solche Probleme bereitet.

bearbeitet 18. Juli 2015 von Mecky

[nobis11]

Meinem Empfinden nach macht die Stelle gar keine Probleme:

Konkrete Vorfälle in der Gemeinde haben dazu geführt, dass das Lehramt die Männer anmahnt, sie sollten nicht ihre Frauen betrügen.

 

Das ist ja keine Passage über Homosexuelle, weil die meisten Homosexuellen keine Frauen haben, die sie mit Männern betrügen. Eigentlich kriegen bei Römer die Heteros auf den Kopf....

 

Und der Begriff widernatürlcih sei dem Zeitgeist geschenkt, in der Medizin hat man bis zum Ende des letzten Jahrhundertes auch noch von contrary sexuality bzw. Konträrsexuellen gesprochen.

bearbeitet 18. Juli 2015 von nobis11

[kam]

Es ist eine ziemlich anmaßende Behauptung, dass ich Menschen, die anderer Meinung sind als ich, reaktionär nenne. Reaktionäre Katholiken darf man hingegen auch reaktionär nennen oder beinhaltet Geschwisterlichkeit für Dich Schönfärberei?

Anmaßend finde ich, Katholiken, die am Katechismus festhalten, als reaktionär zu bezeichnen.

[nobis11]

Was niemand getan hat. Wenn Du mir das aber unterstellst, was dann schon die 2. unrichtige Behauptung über meine Person wäre, könntest Du mal über das 8. Gebot nachdenken. Findest Du im Katechismus ab 2464. Falls Du nun mit Schweiß auf der Stirn grübelst, wen ich reaktionär nenne, dann helfe ich Dir gerne wieder weiter: reaktionäre Katholiken sind für mich Katholiken, die reaktionär sind. "Reaktionär" bedeutet nicht anderer Meinung sein und auch nicht dem Katechismus folgen. Eigentlich ganz einfach.

bearbeitet 18. Juli 2015 von nobis11

[kam]

Was niemand getan hat. Wenn Du mir das aber unterstellst, was dann schon die 2. unrichtige Behauptung über meine Person wäre, könntest Du mal über das 8. Gebot nachdenken. Findest Du im Katechismus ab 2464. Falls Du nun mit Schweiß auf der Stirn grübelst, wen ich reaktionär nenne, dann helfe ich Dir gerne wieder weiter: reaktionäre Katholiken sind für mich Katholiken, die reaktionär sind. "Reaktionär" bedeutet nicht anderer Meinung sein und auch nicht dem Katechismus folgen. Eigentlich ganz einfach.

Was ist denn jetzt für dich, mal positiv formuliert "reaktionär" speziell bei Katholiken? Der Begriff stammt ja aus der Politik, für theologische Ansichten scheint er mir nur sehr eingeschränkt brauchbar.