Sammelthread Homosexualität

[rince]

 

Und zur Leere und Traditon der katholischen Kirche sollte ich mal wieder Deschner lesen

Das ist natürlich eine Qualitäts-Quelle dafür.

 

Aber definitiv

[Marmot]

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

bearbeitet 8. August 2015 von Marmot

[Gallowglas]

 

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

 

Aber warum sollte es denn ein Verbrechen gewesen sein ? Es ist schließlich "göttliches Gesetz" und KANN daher nur richtig sein ....

[Frank]

 

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

 

Man kann die Menschen der Bronzezeit nicht mit den Maßstäben von heute messen.

Nein, seinerzeit war es kein abscheuliches Verbrechen. Im Weltbild der damaligen Zeit war es gerechtfertigt. Zu sagen "Die wussten es nicht besser" ist zwar genauso falsch und verkürzt, taugt aber, meiner Meinung nach, als Überschrift.

Das ändert aber nichts daran das sich die zivilisierte Welt weiter entwickelt hat und wir heute diese Maßnahmen, zurecht, als abscheuliche Maßnahmen ablehnen.

[Frank]

 

 

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

 

Aber warum sollte es denn ein Verbrechen gewesen sein ? Es ist schließlich "göttliches Gesetz" und KANN daher nur richtig sein ....

 

Das ist natürlich dummfug und das weist du!

[Lothar1962]

Der wechselt zu den Altkatholiken ;-)

Oh. Dann ist es was anderes. Dann ist natürlich die Linzer Jagd eröffnet.

 

Aber noch ist er nicht in der AKK - zumindest nicht offiziell.

[Merkur]

Man kann die Menschen der Bronzezeit nicht mit den Maßstäben von heute messen.

Sehr richtig. Trotzdem werden solche Bibelstellen heute noch herangezogen, um damit ein Menschenbild, eine Moral oder ähnliches zu begründen. Woran liegt das?

[Marcellinus]

 

Man kann die Menschen der Bronzezeit nicht mit den Maßstäben von heute messen.

Sehr richtig. Trotzdem werden solche Bibelstellen heute noch herangezogen, um damit ein Menschenbild, eine Moral oder ähnliches zu begründen. Woran liegt das?

 

Weil zB Vertreter deiner Religionsgemeinschaft eben diese Bibel heute nach heranziehen, um ihren Glauben zu begründen. Wenn aber Menschenbild, Moral und "ähnliches" aus der Bronzezeit heute keine Gültigkeit mehr haben (was ich auch so sehe), warum soll das mit den dazugehörigen Glaubensvorstellungen anders sein?

[Gallowglas]

 

 

 

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

 

Aber warum sollte es denn ein Verbrechen gewesen sein ? Es ist schließlich "göttliches Gesetz" und KANN daher nur richtig sein ....

 

Das ist natürlich dummfug und das weist du!

 

Es kommt immer auf den Blickwinkel an ... in der jeweiligen Zeit und am entsprechenden Ort, war es geltendes Recht und damit kein Verbrechen, sondern Pflicht.

So wie z.B. die Diskriminierung Homosexueller in Einrichtungen der RKK bis heute Recht ist, oder so, wie es in D immer noch Recht ist, daß sie nicht heiraten dürfen usw.

Und wenn im AT, dem Wort und Gesetz Gottes (zumindest wird das gerne von Gläubigen so bezeichnet) steht, daß Frauen ihre Vergewaltiger heiraten müssen, Schwule und Ehebrecher(innen) gesteinigt und ungehorsame Kinder umgebracht werden müssen, dann ist das halt so ...(und die Sache mit der Schaufel lassen wir jetzt mal außer Acht.)

 

Außer natürlich man gibt zu, daß Bibel & Co Bullshit sind und jeder ohnehin sein eigenes Süppchen kocht und das nur mit der Bibel rechtfertigt.

[Marmot]

Man kann die Menschen der Bronzezeit nicht mit den Maßstäben von heute messen.

Nein, seinerzeit war es kein abscheuliches Verbrechen. Im Weltbild der damaligen Zeit war es gerechtfertigt.

Eine schöne moralische und intellektuelle Bankrotterklärung. Ja, in Afrika werden jährlich 3 Millionen Mädchen genitalverstümmelt. Aber in deren Weltbild ist es gerechtfertigt. Ja, der IS köpft und versklavt gerne Menschen die nicht (oder nicht richtig) seinen bekackten Gott anbeten. Aber in deren Weltbild ist es gerechtfertigt.

[Frank]

 

Man kann die Menschen der Bronzezeit nicht mit den Maßstäben von heute messen.

Nein, seinerzeit war es kein abscheuliches Verbrechen. Im Weltbild der damaligen Zeit war es gerechtfertigt.

Eine schöne moralische und intellektuelle Bankrotterklärung. Ja, in Afrika werden jährlich 3 Millionen Mädchen genitalverstümmelt. Aber in deren Weltbild ist es gerechtfertigt. Ja, der IS köpft und versklavt gerne Menschen die nicht (oder nicht richtig) seinen bekackten Gott anbeten. Aber in deren Weltbild ist es gerechtfertigt.

 

Das ist Blödsinn und du weist das.

Du kannst nicht an Menschen nach moralischen Maßstäben messen die diesen Menschen deshalb fremd waren weil sie am Anfang dieser 2500jährigen Entwicklung standen. Das ist nämlich der Unterschied zu den Genitalverstümler von heute oder den IS-Mördern von heute einerseits und den den Menschen des Alten Testaments andererseits. Zwischen Damals und heute sind Gedanken gedacht worden, Erkenntnisse gewonnen worden, die der IS-Mörder wissen kann, dem Menschen des AT jedoch fremd waren.

 

Aber okay, von einem moralisch hohem Ross ist es vielleicht zu schwer differenziert zu denken. Da verschwimmt schon mal der Blick für offensichtliche unterschiede

bearbeitet 8. August 2015 von Frank

[DonGato]

Das ist Blödsinn und du weist das

So einfach ist es nicht. Entweder Du nimmst eine zeitlose immer gleichbleibende Moral an, dann hast Du ein Erklärungsproblem auf das Marmot hinaus will. Oder Du folgst konsequent Deiner Aussage und gehst von einer sich im Zeitfluss verändernden moralischen Bewertung aus (das lese ich auch Deinen Worten heraus). Dann muss Du mir erklären, welche Relevanz heute noch ein 2000 Jahre alter Moralcodex hat.

 

DonGato.

[MartinO]

 

Das ist Blödsinn und du weist das

So einfach ist es nicht. Entweder Du nimmst eine zeitlose immer gleichbleibende Moral an, dann hast Du ein Erklärungsproblem auf das Marmot hinaus will. Oder Du folgst konsequent Deiner Aussage und gehst von einer sich im Zeitfluss verändernden moralischen Bewertung aus (das lese ich auch Deinen Worten heraus). Dann muss Du mir erklären, welche Relevanz heute noch ein 2000 Jahre alter Moralcodex hat.

 

DonGato.

 

Es gibt Grundlagen, die heute noch gelten. Das ist nicht nur bei Christen so.

 

Auch Juristen zitieren heute noch römische Rechtssätze wie "in dubio pro reo" oder "nulla poena sine lege", obwohl das Rechtssystem des Römischen Reichs viele Dinge enthielt, die damals als gerechtfertigt betrachtet wurden, heute jedoch völlig indiskutabel sind.

[Marcellinus]

 

Das ist Blödsinn und du weist das

So einfach ist es nicht. Entweder Du nimmst eine zeitlose immer gleichbleibende Moral an, dann hast Du ein Erklärungsproblem auf das Marmot hinaus will. Oder Du folgst konsequent Deiner Aussage und gehst von einer sich im Zeitfluss verändernden moralischen Bewertung aus (das lese ich auch Deinen Worten heraus). Dann muss Du mir erklären, welche Relevanz heute noch ein 2000 Jahre alter Moralcodex hat.

 

 

Es gibt mindestens drei Arten, sich diesem Problem zu nähern:

 

1. Der philosophische oder religiöse Absolutismus:

Man verwendet ein Gedankensystem, das man sich als ewig gültig und unveränderlich denkt, als absoluten Maßstab.

 

2. Die historische Einstellung:

Man bemüht sich, das Wissen und die Denkweisen der eigenen Zeit nicht als Maßstab zu benutzen und behandelt die Vorstellungen und Handlungsweisen der Vergangenheit in dem Bewußtsein heran, daß sie einer anderen historischen Periode angehören, und so wie jede Periode der Geschichte ihren eigenen Baustil und ihre eigene Mode hatten, so hatten sie eben auch ihren eigenen Denkstil, ihre eigenen Gesetze und ihre eigenen Vorstellungen von "gut" und "böse".

 

Während der philosophische Absolutismus das eigenen Gedankensystem zum absoluten, unveränderlichen Maßstab für menschliche Gedanken aller Zeit macht, erscheint der historischen Einstellung die gedanklichen Vorstellungen aller Zeiten im Grunde als gleichwertig. Sie haben nur Bedeutung im Verhältnis zu ihrer jeweiligen Zeit.

 

Um dem Absolutismus zu entgehen, verfällt man dem Relativismus oder Nihilismus, je nach persönlichem Geschmack.

 

Es gibt aber wie gesagt noch einen dritten Ansatz

 

3. den Entwicklungsansatz. Er ist ein bißchen anspruchsvoller, weil man sich ein theoretisches Modell der Entwicklung menschlicher Wissensbestände, Denk- und Handlungsweisen erstellen muß. Dann kann man sehen, wie das Wissen, die Vorstellungen und Handlungsweise der einzelnen Perioden aufeinander aufbauten, oder hinter schon erreichte Maßstäbe zurückfielen. Damit hat man einen Maßstab, ob das Wissen und die Handlungsweisen einer Periode gegenüber dem, was vor ihnen kam, einen Fortschritt oder einen Rückschritt bedeutete.

 

So entgeht man sowohl der Versuchung, die eigenen Vorstellungen zum absoluten Maßstab für alle Zeiten zu erheben, als auch einem historisierenden Relativismus.

bearbeitet 8. August 2015 von Marcellinus

[Olli]

 

 

Das ist Blödsinn und du weist das

So einfach ist es nicht. Entweder Du nimmst eine zeitlose immer gleichbleibende Moral an, dann hast Du ein Erklärungsproblem auf das Marmot hinaus will. Oder Du folgst konsequent Deiner Aussage und gehst von einer sich im Zeitfluss verändernden moralischen Bewertung aus (das lese ich auch Deinen Worten heraus). Dann muss Du mir erklären, welche Relevanz heute noch ein 2000 Jahre alter Moralcodex hat.

 

DonGato.

 

Es gibt Grundlagen, die heute noch gelten. Das ist nicht nur bei Christen so.

 

Auch Juristen zitieren heute noch römische Rechtssätze wie "in dubio pro reo" oder "nulla poena sine lege", obwohl das Rechtssystem des Römischen Reichs viele Dinge enthielt, die damals als gerechtfertigt betrachtet wurden, heute jedoch völlig indiskutabel sind.

 

 

Das ist ja richtig, aber es scheint ja so zu sein, dass nicht alle "Grundlagen" von gleicher "Qualität" waren, so dass wir sie noch heute anwenden würden. Bei manchen besteht ja heute noch weitgehender Konsens, bei anderen wiederum sieht man eher die Nachteile, und man hat sie durch andere ersetzt.

 

Olli

bearbeitet 8. August 2015 von Olli

[DonGato]

Es gibt Grundlagen, die heute noch gelten. Das ist nicht nur bei Christen so.

 

Auch Juristen zitieren heute noch römische Rechtssätze wie "in dubio pro reo" oder "nulla poena sine lege", obwohl das Rechtssystem des Römischen Reichs viele Dinge enthielt, die damals als gerechtfertigt betrachtet wurden, heute jedoch völlig indiskutabel sind.

Ja, es werden, besonders in der sogenannten Rechtsphilosophie im kontinentaleuropäischen Rechtskreis Grundsätze aus dem römischen Recht heute nach verwendet. Nur sagt keiner sagt - zu mindestens nicht meines Wissens nach - das römische Recht wäre die Wahrheit, sondern da werden immer Aspekte angepasst. Nicht alle damaligen Grundlagen des römischen Rechts gelten heute noch. Von welchen Zeilen aus der Bibel wird heute gesagt, sie hätten keine heute Gültigkeit mehr? Welche Aspekte der christlichen Moral wurden in den letzten 2000 Jahren "modernisiert"?

 

DonGato.

[Marmot]

Das ist Blödsinn und du weist das.

Du kannst nicht an Menschen nach moralischen Maßstäben messen die diesen Menschen deshalb fremd waren weil sie am Anfang dieser 2500jährigen Entwicklung standen. Das ist nämlich der Unterschied zu den Genitalverstümler von heute oder den IS-Mördern von heute einerseits und den den Menschen des Alten Testaments andererseits. Zwischen Damals und heute sind Gedanken gedacht worden, Erkenntnisse gewonnen worden, die der IS-Mörder wissen kann, dem Menschen des AT jedoch fremd waren.

 

Aber okay, von einem moralisch hohem Ross ist es vielleicht zu schwer differenziert zu denken. Da verschwimmt schon mal der Blick für offensichtliche unterschiede

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

[DonGato]

Es gibt mindestens drei Arten, sich diesem Problem zu nähern:

 

1. Der philosophische oder religiöse Absolutismus:

Man verwendet ein Gedankensystem, das man sich als ewig gültig und unveränderlich denkt, als absoluten Maßstab.

 

2. Die historische Einstellung:

Man bemüht sich, das Wissen und die Denkweisen der eigenen Zeit nicht als Maßstab zu benutzen und behandelt die Vorstellungen und Handlungsweisen der Vergangenheit in dem Bewußtsein heran, daß sie einer anderen historischen Periode angehören, und so wie jede Periode der Geschichte ihren eigenen Baustil und ihre eigene Mode hatten, so hatten sie eben auch ihren eigenen Denkstil, ihre eigenen Gesetze und ihre eigenen Vorstellungen von "gut" und "böse".

 

Während der philosophische Absolutismus das eigenen Gedankensystem zum absoluten, unveränderlichen Maßstab für menschliche Gedanken aller Zeit macht, erscheint der historischen Einstellung die gedanklichen Vorstellungen aller Zeiten im Grunde als gleichwertig. Sie haben nur Bedeutung im Verhältnis zu ihrer jeweiligen Zeit.

 

Um dem Absolutismus zu entgehen, verfällt man dem Relativismus oder Nihilismus, je nach persönlichem Geschmack.

 

Es gibt aber wie gesagt noch einen dritten Ansatz

 

3. den Entwicklungsansatz. Er ist ein bißchen anspruchsvoller, weil man sich ein theoretisches Modell der Entwicklung menschlicher Wissensbestände, Denk- und Handlungsweisen erstellen muß. Dann kann man sehen, wie das Wissen, die Vorstellungen und Handlungsweise der einzelnen Perioden aufeinander aufbauten, oder hinter schon erreichte Maßstäbe zurückfielen. Damit hat man einen Maßstab, ob das Wissen und die Handlungsweisen einer Periode gegenüber dem, was vor ihnen kam, einen Fortschritt oder einen Rückschritt bedeutete.

 

So entgeht man sowohl der Versuchung, die eigenen Vorstellungen zum absoluten Maßstab für alle Zeiten zu erheben, als auch einem historisierenden Relativismus.

Welche dieser drei Möglichkeit ist überhaupt gangbar mit der Randbedienung die Offenbarung ist die unumstössliche Wahrheit, die Offenbarung ist abgeschlossen - und das alles war schon so vor 2000 Jahren. Selbstverständlich kannst Du nun eine universale Gummiformel anbringen: Die Offenbarung ist abgeschlossen, ihr Inhalt ist aber nicht vollständig ausgeschöpft, wie man sie im KKK nachlesen kann.

 

DonGato.

[Olli]

Hm. Ist das eigentlich katholische Lehre, dass die Offenbarung "abgeschlossen" sei?

Was ist dann mit den ganzen Marienerscheinungen, Fatima, usw.?

Ok, vielleicht eine blöde Frage eines unwissenden Laien...

 

Olli

[DonGato]

Hm. Ist das eigentlich katholische Lehre, dass die Offenbarung "abgeschlossen" sei?

Was ist dann mit den ganzen Marienerscheinungen, Fatima, usw.?

Ok, vielleicht eine blöde Frage eines unwissenden Laien...

 

Olli

KKK ist die katholische Lehre. Der Satz steht so im KKK "Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen."

 

DonGato.

 

postdata: Darin sehe ich auch den Grund, warum es keine revidierte Edition der Bibel gibt.

bearbeitet 8. August 2015 von DonGato

[Marcellinus]

 

Es gibt mindestens drei Arten, sich diesem Problem zu nähern:

 

1. Der philosophische oder religiöse Absolutismus:

Man verwendet ein Gedankensystem, das man sich als ewig gültig und unveränderlich denkt, als absoluten Maßstab.

 

2. Die historische Einstellung:

Man bemüht sich, das Wissen und die Denkweisen der eigenen Zeit nicht als Maßstab zu benutzen und behandelt die Vorstellungen und Handlungsweisen der Vergangenheit in dem Bewußtsein heran, daß sie einer anderen historischen Periode angehören, und so wie jede Periode der Geschichte ihren eigenen Baustil und ihre eigene Mode hatten, so hatten sie eben auch ihren eigenen Denkstil, ihre eigenen Gesetze und ihre eigenen Vorstellungen von "gut" und "böse".

 

Während der philosophische Absolutismus das eigenen Gedankensystem zum absoluten, unveränderlichen Maßstab für menschliche Gedanken aller Zeit macht, erscheint der historischen Einstellung die gedanklichen Vorstellungen aller Zeiten im Grunde als gleichwertig. Sie haben nur Bedeutung im Verhältnis zu ihrer jeweiligen Zeit.

 

Um dem Absolutismus zu entgehen, verfällt man dem Relativismus oder Nihilismus, je nach persönlichem Geschmack.

 

Es gibt aber wie gesagt noch einen dritten Ansatz

 

3. den Entwicklungsansatz. Er ist ein bißchen anspruchsvoller, weil man sich ein theoretisches Modell der Entwicklung menschlicher Wissensbestände, Denk- und Handlungsweisen erstellen muß. Dann kann man sehen, wie das Wissen, die Vorstellungen und Handlungsweise der einzelnen Perioden aufeinander aufbauten, oder hinter schon erreichte Maßstäbe zurückfielen. Damit hat man einen Maßstab, ob das Wissen und die Handlungsweisen einer Periode gegenüber dem, was vor ihnen kam, einen Fortschritt oder einen Rückschritt bedeutete.

 

So entgeht man sowohl der Versuchung, die eigenen Vorstellungen zum absoluten Maßstab für alle Zeiten zu erheben, als auch einem historisierenden Relativismus.

Welche dieser drei Möglichkeit ist überhaupt gangbar mit der Randbedienung die Offenbarung ist die unumstössliche Wahrheit, die Offenbarung ist abgeschlossen - und das alles war schon so vor 2000 Jahren. Selbstverständlich kannst Du nun eine universale Gummiformel anbringen: Die Offenbarung ist abgeschlossen, ihr Inhalt ist aber nicht vollständig ausgeschöpft, wie man sie im KKK nachlesen kann.

 

DonGato.

 

Die erste, welche sonst? Und das Ergebnis ist Realitätsverlust. Das ist eben der Preis.

bearbeitet 8. August 2015 von Marcellinus

[MartinO]

Hm. Ist das eigentlich katholische Lehre, dass die Offenbarung "abgeschlossen" sei?

Was ist dann mit den ganzen Marienerscheinungen, Fatima, usw.?

Ok, vielleicht eine blöde Frage eines unwissenden Laien...

 

Olli

Die Marienerscheinungen können Aussagen der Offenbarung verdeutlichen, aber keine neu hinzufügen oder aufheben (so wenigstens die Dogmatik)

[Olli]

Ok, danke. Leuchtet ein.

[Merkur]

 

Auch Juristen zitieren heute noch römische Rechtssätze wie ... "nulla poena sine lege", obwohl das Rechtssystem des Römischen Reichs viele Dinge enthielt, die damals als gerechtfertigt betrachtet wurden, heute jedoch völlig indiskutabel sind.

 

Das ist nicht römisch, das ist frühes 19. Jahrhundert (Feuerbach).

 

Das Römische Zivilrecht war schon eine gut organisierte und schlüssige Angelegenheit. Was wäre daran heute völlig indiskutabel? Dein Vergleich paßt mE nicht so ganz.

[nobis11]

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

 

Vielleicht ist das unser Glück. Die katholische Kirche ist mit dem Gedankengut der Aufklärung auch in Berührung gekommen, hat sich infolge jedoch eingeigelt, abgeschottet und extremisiert. Nicht auszumalen, wenn dieser Prozess bei den "Menschenschlächtern" auch so verliefe.

bearbeitet 9. August 2015 von nobis11