Sammelthread Homosexualität

[rince]

 

 

 

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens. [...]

 

Willst Du damit sagen, dass zu der Zeit in der die biblischen Texte geschrieben wurden, das Steinigen von Schwulen und Ehebrechern kein abscheuliches Verbrechen war? Sondern eine zeitgemäße Sanktion?

 

Aber warum sollte es denn ein Verbrechen gewesen sein ? Es ist schließlich "göttliches Gesetz" und KANN daher nur richtig sein ....

 

Das ist natürlich dummfug und das weist du!

 

Ja, Gallow und ich wissen natürlich, dass Dummfug in eurer Bibel steht.

[Marmot]

 

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

 

Vielleicht ist das unser Glück. Die katholische Kirche ist mit dem Gedankengut der Aufklärung auch in Berührung gekommen, hat sich infolge jedoch eingeigelt, abgeschottet und extremisiert. Nicht auszumalen, wenn dieser Prozess bei den "Menschenschlächtern" auch so verliefe.

 

 

Ja, sie hat versucht sich einzuigeln und abzuschotten. Aber extremisiert? Das sehe ich nicht. Sie hat den Antijudaismus aufgegeben, sie hat den Anspruch auf weltliche Herrschaft aufgegeben. Und der aktuelle Papst mag zwar nach Maßstäben eines aufgeklärten Menschen intellektuell und moralisch rückständigem Gedankengut anhängen, aber trotz allem dürfte er in seinen Gedanken und Idealen Dir und mir in vieler Hinsicht näher stehen als einem Schmidberger von der Piusbruderschaft.

[nobis11]

Ja, sie hat versucht sich einzuigeln und abzuschotten. Aber extremisiert? Das sehe ich nicht.

 

Peter Neuner schrieb in einem seiner Bücher, wie die Kirche im Zuge der Abschottung sogar Gaslampen und Eisenbahnen ablehnte, vom Antimodernisteneid ganz zu schweigen. Dem Hl. Geist sei es gedankt, dass die Kirche damals nicht stecken geblieben ist, aber die reaktionären Kräfte sind gedanklich ganz wesentlich in dieser Zeit verwurzelt.

 

Sie hat den Antijudaismus aufgegeben, sie hat den Anspruch auf weltliche Herrschaft aufgegeben. Und der aktuelle Papst mag zwar nach Maßstäben eines aufgeklärten Menschen intellektuell und moralisch rückständigem Gedankengut anhängen, aber trotz allem dürfte er in seinen Gedanken und Idealen Dir und mir in vieler Hinsicht näher stehen als einem Schmidberger von der Piusbruderschaft.

Das alles ist die jetzige Situation. Ich sprach ja von der Situation, als die Kirche mit der Aufklärung in Berührung kam. Menschen, die diese Zeit hochhalten, können weder was mit Antijudaismus, noch mit dem aktuellen Papst anfangen.

bearbeitet 9. August 2015 von nobis11

[Marmot]

 

Ja, sie hat versucht sich einzuigeln und abzuschotten. Aber extremisiert? Das sehe ich nicht.

 

Peter Neuner schrieb in einem seiner Bücher, wie die Kirche im Zuge der Abschottung sogar Gaslampen und Eisenbahnen ablehnte, vom Antimodernisteneid ganz zu schweigen. Dem Hl. Geist sei es gedankt, dass die Kirche damals nicht stecken geblieben ist, aber die reaktionären Kräfte sind gedanklich ganz wesentlich in dieser Zeit verwurzelt.

 

Sie hat den Antijudaismus aufgegeben, sie hat den Anspruch auf weltliche Herrschaft aufgegeben. Und der aktuelle Papst mag zwar nach Maßstäben eines aufgeklärten Menschen intellektuell und moralisch rückständigem Gedankengut anhängen, aber trotz allem dürfte er in seinen Gedanken und Idealen Dir und mir in vieler Hinsicht näher stehen als einem Schmidberger von der Piusbruderschaft.

Das alles ist die jetzige Situation. Ich sprach ja von der Situation, als die Kirche mit der Aufklärung in Berührung kam. Menschen, die diese Zeit hochhalten, können weder was mit Antijudaismus, noch mit dem aktuellen Papst anfangen.

 

 

Ich denke sie können mit Antijudaismus deutlich mehr anfangen als mit dem aktuellen Papst.

Dass sich die Werte der Aufklärung gegen christliche Unwerte durchsetzen mussten und teils immer noch müssen, darin stimme ich Dir natürlich zu. Dies einem heiligen Geistwesen zuzuschreiben halte ich aber für gewagt. Es waren gesellschaftspolitische Zwänge auf die die katholische Kirche reagiert hat. In der Regel sehr spät und erst nach heftiger Gegenwehr.

bearbeitet 9. August 2015 von Marmot

[Olli]

Wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass sich die aktuelle katholische Kirche (auch durch den aktuellen Papst) doch recht

stark mit westlichen Werten "arrangiert" hat. Aus der russisch-orthodoxen Kirche hört man da mitunter deutlich radikalere Töne.

Gerade bei dem Threadthema.

 

Olli

[Gallowglas]

Wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass sich die aktuelle katholische Kirche (auch durch den aktuellen Papst) doch recht

stark mit westlichen Werten "arrangiert" hat. Aus der russisch-orthodoxen Kirche hört man da mitunter deutlich radikalere Töne.

Gerade bei dem Threadthema.

 

Olli

Stimmt schon, wobei sich die Frage stellt, ob die russisch-Orthodoxe Kirche deswegen so radikal ist (sein kann), weil sie die Unterstützung der weltlichen Machthaber hat, oder ob umgekehrt die weltlichen Machthaber entsprechende Gesetze durchprügeln, weil sie sich damit die Unterstützung der Kirche sichern wollen.

(Bei der RKK ist es etwas eindeutiger, die passt sich gezwungenermaßen (sehr) langsam der Realität an, da ihr Rückhalt in der Bevölkerung, und in der Politik immer mehr schwindet. Außer natürlich dort, wo sie noch am längeren Hebel sitzt, und genau da weigern sich ja auch die Bistümer, das neue Arbeitsrecht umzusetzen.)

[nobis11]

Langsam kommt's auch beim Klerus an:

 

"Die Beachtung der Menschenwürde bedeutet auch, eine Person und ihre Beziehungen nicht auf die Sexualität zu reduzieren. Jesu Lehre ist uns Wegweiser und Orientierung: in seiner Botschaft steht die Zuneigung und die Liebe zum Nächsten im Vordergrund. Solche Grundaussagen und Prinzipien sind auch Schlüssel zur Interpretation und zur Überführung von biblischen Aussagen in die jeweilige Zeit hinein. Unser heutiges Wissen um die Homosexualität als Anlage und nicht frei gewählte sexuelle Orientierung war zur Zeit der Bibel gar nicht bekannt."

 

(Mitteilung des Bischofs von St. Gallen an die Seelsorgenden in seinem Bistum)

 

http://www.kath.ch/medienspiegel/bischof-markus-buechel-an-alle-mitarbeiterinnen-und-mitarbeiter-in-der-seelsorge/

http://www.bistum-stgallen.ch/download_temp/Stellungnahme%20Homosexualit%E4t.pdf

bearbeitet 9. August 2015 von nobis11

[Olli]

Ja, vielleicht hatte ich auch etwas zu hart geurteilt (weiter vorne im Thread). Es gibt sicher den ein oder anderen Bischof (oder in anderer Position...), der durchaus vernünftige Sachen sagt. Leider stehen gerade diese Leute bei ihren "Kollegen" mitunter unter Druck von wegen "Anpassung an den Zeitgeist" oder ähnlich gearteter Vorwürfe.

 

Olli

bearbeitet 9. August 2015 von Olli

[Frank]

 

Das ist Blödsinn und du weist das.

Du kannst nicht an Menschen nach moralischen Maßstäben messen die diesen Menschen deshalb fremd waren weil sie am Anfang dieser 2500jährigen Entwicklung standen. Das ist nämlich der Unterschied zu den Genitalverstümler von heute oder den IS-Mördern von heute einerseits und den den Menschen des Alten Testaments andererseits. Zwischen Damals und heute sind Gedanken gedacht worden, Erkenntnisse gewonnen worden, die der IS-Mörder wissen kann, dem Menschen des AT jedoch fremd waren.

 

Aber okay, von einem moralisch hohem Ross ist es vielleicht zu schwer differenziert zu denken. Da verschwimmt schon mal der Blick für offensichtliche unterschiede

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

 

Die gebürtigen Wolfsburger "IS-Veteranen" die derzeit vor Gericht stehen hatten keine Chance mit den Gedanken der Aufklärung in Kontakt zu kommen?

Das unser Bildungssystem nicht perfekt ist war mir klar. Aber das es so schlecht ist war mir neu.

[kam]

 

 

Das ist Blödsinn und du weist das.

Du kannst nicht an Menschen nach moralischen Maßstäben messen die diesen Menschen deshalb fremd waren weil sie am Anfang dieser 2500jährigen Entwicklung standen. Das ist nämlich der Unterschied zu den Genitalverstümler von heute oder den IS-Mördern von heute einerseits und den den Menschen des Alten Testaments andererseits. Zwischen Damals und heute sind Gedanken gedacht worden, Erkenntnisse gewonnen worden, die der IS-Mörder wissen kann, dem Menschen des AT jedoch fremd waren.

 

Aber okay, von einem moralisch hohem Ross ist es vielleicht zu schwer differenziert zu denken. Da verschwimmt schon mal der Blick für offensichtliche unterschiede

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

 

Die gebürtigen Wolfsburger "IS-Veteranen" die derzeit vor Gericht stehen hatten keine Chance mit den Gedanken der Aufklärung in Kontakt zu kommen?

Das unser Bildungssystem nicht perfekt ist war mir klar. Aber das es so schlecht ist war mir neu.

 

Das ist nicht neu. Es sollte ja alles auf ständig niedrigerem Niveau vermittelt werden, um nicht bürgerlich oder elitär zu sein. (In den roten Ländern.) Außerdem war es auch billiger so.

[Marmot]

 

 

Das ist Blödsinn und du weist das.

Du kannst nicht an Menschen nach moralischen Maßstäben messen die diesen Menschen deshalb fremd waren weil sie am Anfang dieser 2500jährigen Entwicklung standen. Das ist nämlich der Unterschied zu den Genitalverstümler von heute oder den IS-Mördern von heute einerseits und den den Menschen des Alten Testaments andererseits. Zwischen Damals und heute sind Gedanken gedacht worden, Erkenntnisse gewonnen worden, die der IS-Mörder wissen kann, dem Menschen des AT jedoch fremd waren.

 

Aber okay, von einem moralisch hohem Ross ist es vielleicht zu schwer differenziert zu denken. Da verschwimmt schon mal der Blick für offensichtliche unterschiede

Na klar. Die syrischen und irakischen Menschenschlächter und die afrikanischen Genitalverstümmler sind in ihrem Leben bestimmt ganz viel mit aufgeklärtem Gedankengut in Berührung gekommen.

 

Die gebürtigen Wolfsburger "IS-Veteranen" die derzeit vor Gericht stehen hatten keine Chance mit den Gedanken der Aufklärung in Kontakt zu kommen?

Das unser Bildungssystem nicht perfekt ist war mir klar. Aber das es so schlecht ist war mir neu.

 

Dein Beitrag wirft tatsächlich ein schlechtes Licht auf unser Bildungssystem, sofern dieses Dir zuteil wurde. Ich schrieb von "syrischen und irakischen Menschenschlächtern." Dass Deine Wolfsburger Terrortouristen syrische oder irakische Staatsangehörigkeit haben, ist mir neu. Aber selbst wenn sie es hätten, wäre Dein Beitrag ein denkbar blöder Versuch eines Gegenarguments, außer Du möchtest den Standpunkt vertreten, dass IS-Mitglieder nur dann Verbrecher sind, wenn sie in einem westlichen Staat zur Schule gegangen sind.

[gouvernante]

Ich packe es mal hier hin: Das »authentische Wort«

[Werner001]

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

 

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens.

Bischof Huonder muss man durchaus ankreiden, dass er das nicht berücksichtigt hat.

Die zugrunde liegende Anthropologie aber ist zeitlos.

 

Es gibt ein Märchen, dass der Mond ein großer Schweizer Käse sei, der von Wichtelmännern am Firmament aufgehängt wurde und nachts von ihnen mit Laternen beleuchtet wird.

 

Nun herrscht heute natürlich Konsens darüber, dass der Mond gar kein Schweizer Käse ist.

Die zugrundeliegende Aussage über das Wirken der Wichtelmänner ist aber zeitlos richtig.

 

Werner

[Udalricus]

Ich packe es mal hier hin: Das »authentische Wort«

 

Eine der vielen Fragen, die diese Replik aufwirft, ist die nach der bleibenden Gültigkeit des alttestamentlichen Gesetzes.

Es scheint auf den ersten Blick plausibel zu klingen, dass mit der Ablehnung von Speisevorschriften durch das Apostelkonzil auch sexuelle Vorschriften keine Bedeutung mehr hätten.

 

Genau das aber stimmt eben nicht!

 

Die Kirche hat vom alttestamentlichen Bund alle Vorschriften verworfen, die spezielle zur Erhaltung dieses Bundes gedacht sind.

Andere biblische Überlieferungen, die übergeordneter Natur sind, wie etwa die 10 Gebote, wurde beibehalten.

Dazu gehört auch das jüdische Unzuchts-Verständnis.

Das wird ausdrücklich ausgesprochen:

 

Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten. (Apg 21,25)

 

Wann allerdings Blutwurst erlaubt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

bearbeitet 16. August 2015 von Udalricus

[Werner001]

 

 

Wann allerdings Blutwurst erlaubt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vermutlich als das Bewusstsein erwacht ist, dass es lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von Blutwurst abhängig machen.

Irgendwann wird man vielleicht auch einsehen, dass es nicht weniger lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von gleichgeschlechtlicher Liebe abhängig machen.

 

Werner

[Udalricus]

 

Wann allerdings Blutwurst erlaubt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vermutlich als das Bewusstsein erwacht ist, dass es lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von Blutwurst abhängig machen.

Irgendwann wird man vielleicht auch einsehen, dass es nicht weniger lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von gleichgeschlechtlicher Liebe abhängig machen.

 

 

Warum nur wusste ich, dass genau diese Bemerkung kommen würde?

bearbeitet 16. August 2015 von Udalricus

[Werner001]

 

 

Wann allerdings Blutwurst erlaubt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vermutlich als das Bewusstsein erwacht ist, dass es lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von Blutwurst abhängig machen.

Irgendwann wird man vielleicht auch einsehen, dass es nicht weniger lächerlich ist, zu glauben, Gott würde die Seligkeit von gleichgeschlechtlicher Liebe abhängig machen.

 

 

Warum nur wusste ich, dass genau diese Bemerkung kommen würde?

 

 

Wahrscheinlich, weil du weißt, dass sie die Wahrheit sehr gut trifft.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Besser eine vorhersehbare und kluge Bemerkung von Werner, als die vorhersehbaren, dummen Beiträge von....

 

SCNR

 

aber wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, daß die Weihe NICHT automatisch auch klug macht, wäre er nun erbracht.

[Mecky]

 

Alternativ kann man natürlich aufrufen, Schwule und Ehebrecher steinigen, so wie es die biblischen Aussagen hergeben...

Darüber, dass Sanktionen zeitbedingt sind, herrscht Konsens.

Bischof Huonder muss man durchaus ankreiden, dass er das nicht berücksichtigt hat.

Die zugrunde liegende Anthropologie aber ist zeitlos.

 

Man (war's nicht Chryso?) hat mir gesagt, dass die levitikanischen Gesetze schon lange außer Gebrauch sind. Wann kamen sie denn außer Gebrauch? Im Mittelalter? In der frühen Neuzeit, als man schnell dabei war, den Gesetzen und Strafbestimmungen ganz wortwörtlich nachzukommen? Ach was.

 

Wie aktuell die alten Bibelstellen sind, sieht man ja an Bischof Huonder. Gut, man verbrennt oder steinigt niemanden mehr. Aber zur Sau machen kann man mit diesen Stellen heute noch allemal. Ganz richtig: "Die zugrunde liegende Anthropologie". Also die Menschenverachtung. Die Nichtanerkennung der heutigen Anthropologie. Diese Features sind bleibend - weil ja auch nirgends klar gesagt wird, dass die Anthropologie solcher Bibelstellen ein Gräuel und eine leiderzeugende Blasphemie ist. Man beschönigt und verschleiert statt dessen und verwendet das Wort "Anthropologie" als Nebelwerfer. Man sagt nicht klipp und klar, dass diese unsägliche Levitikus-Stelle ein Verbrechen ist.

 

Neu ist in unserer Zeit, dass sich die Leidtragenden nicht nur bei den Homosexuellen finden.

Sondern zur Zeit machen sich auch Huonder und die katholische Kirche damit selbst lächerlich. Sie fügen mit dem Zitieren von Bibelstellen sowohl sich, als auch der Kirche einen immensen Schaden zu.

 

Aber das wollen sie nicht. Deshalb schieben sie die Schuld für den entstandenen Schaden auf die Medien. Und natürlich auf die mangelhafte Bildung der Medien-Benutzer. Sie behaupten, dass solche Bibelzitate besser würden, wenn man sie "im Zusammenhang" läse. Schön und gut. Aber so lange sie diesen verändernden Zusammenhang nicht klipp und klar darstellen und aufzeigen, mit welchen Mitteln er das Verbrecherische aus den Bibelstellen heraussaugt, ist das nichts als Nebelwerfen zum Zwecke der Verwirrung.

 

Ebenso die Hinweise auf die "heutige exegetische Meinung": Nebel! Verwirrungsstiftung! Wenn man wirklich einen durchgängigen Mainstream hätte, der solche Bibelzitate in ihre Schranken verwiese, dann müsste man doch die Argumente kurz und bündig und allgemein anerkannt benennen können. Damit wäre den Protagonisten der Homophobie schnell der Mund gestopft. Aber so was kommt nicht. Kommt nicht. Kommt nicht. Weil dies alles nur Dampf und Nebel ist.

[Mecky]

Bischof Huonder will sich bei allen Menschen entschuldigen, die sich durch seinen Vortrag in Fulda verletzt gefühlt haben – besonders bei 'homosexuell empfindenden' Menschen.

Er soll sich bitte noch einmal gesondert bei den Menschen entschuldigen, die auch homosexuell leben. Und bei all den Heterosexuellen, deren Adrenalinspiegel nach oben geht, weil sie sich mit den ungerecht verunglimpften Opfern von Levitikus und Huonder identifizieren.

Wie wäre es so?
Meine lieben homosexuellen Schwestern und Brüder!
Nachdem mir der Wind so sehr ins Gesicht geweht ist, kam ich nicht umhin, meine eigene Position noch einmal zu überdenken. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich es an geschwisterlicher Verbundenheit habe mangeln lassen. Ich versichere ihnen: Grundsätzlich fühle ich mich für alle in liebender Fürsorge verbunden - ohne Unterschied, ob jemand homo- oder heterosexuell ist. Grundsätzlich möchte ich ihnen allen die Botschaft Gottes überbringen: "Gott liebt Sie alle. Er hat die einen so geschaffen, die anderen eben anders." Persönlich möchte ich noch hinzufügen: Ich glaube nicht, dass Gott auch nur einen Menschen als besser oder schlechter ansieht, wenn er homosexuell ist. Ich glaube, dass er seine Geschöpfe so liebt, wie er sie geschaffen hat. Allen schenkt er denselben Respekt, dieselbe Hochachtung. Alle lenkt er durch das Leben. Alle sind Sünder. Und alle will er willkommen heißen.

Bitte vergessen Sie alle nicht, dass auch ich ein fehlbarer Mensch und Sünder bin. Aber meine Solidarität mit ihnen allen hilft mir, über den Schatten so mancher Sünde zu springen. Daher meine Bitte an Sie alle: "Betet für mich, Brüder und Schwestern bei Gott, dem allmächtigen Herrn und Vater aller Menschen."

Das wäre ein echter Knaller.

[Werner001]

Herr Huonder als religiös empfindender Mensch kann ja letztlich nichts dazu. Ihm wurden von klein auf Märchen und Mythen als Wahrheiten eingetrichtert, in seiner Welt sind sie inzwischen ebenso subjektiv wahr wie für einen Woodoopriester die Überzeugung, dass das Schlachten eines schwarzen Huhnes die Geister beruhigt.

 

Werner

[Sokrates]

Ich stimme Werner zu (und widerspreche damit Mecky). Die einzige Personengruppe, bei denen sich Huonder entschuldigen muss, sind diejenigen Menschen, denen minderwertige Bibelexegese ein Greuel ist. Alles andere sind vernachlässigbare Folgesünden.

[Shubashi]

Trotzdem, steter Tropfen höhlt den Stein. Vielleicht werden wir einfach weniger solche grotesken öffentliche Auftritte erleben, und wenn die Leute ihre Hühner rein privat rösten und verspeisen, leben wir alle mit weniger Adrenalin im Blut.

[Mecky]

Das religiöse Empfinden scheint mir nicht das Problem zu sein. Man kann doch prima religiös empfinden, ohne homophob zu sein.

Nicht die Religiösität oder der Glaube sind das Problem, sondern sein mangelhaft reflektierter Gehorsam gegenüber Bibelzitaten. Wahrscheinlich hat man ihm diesen Gehorsam eingetrichtert. Und man hatte ja auch eine prima Vorlage dafür: Die Bibel. Und natürlich die "Autorität der Bibel".

Ich glaube Huonder gerne, dass es ihm nicht primär um ein "zur Sau machen" ging, sondern um Gehorsam gegenüber biblischen Zitaten. Aber genau dies sehe ich als höchst problematisch an. Mit Gehorsam gegenüber Bibelzitaten kann man nämlich alles, auch das Schändlichste, grundlegen.

[Mecky]

Ich stimme Werner zu (und widerspreche damit Mecky). Die einzige Personengruppe, bei denen sich Huonder entschuldigen muss, sind diejenigen Menschen, denen minderwertige Bibelexegese ein Greuel ist. Alles andere sind vernachlässigbare Folgesünden.

Och, ich finde, dass er bei seiner Entschuldigungsbitte durchaus ein wenig großzügiger sein darf.