Sammelthread Homosexualität

[Sokrates]

Man kann doch prima religiös empfinden, ohne homophob zu sein.

Ich bin für begriffliche Schärfe. Huonders Aussage war nicht "homophob". Huonder ist der Meinung, dass Sex nur innerhalb einer ordentlichen Ehe erlaubt ist. Man kann das "sexophob" nennnen, oder "verklemmt", oder wie man will. Aber es ist weder homophob, noch ist heterophob (weil es unverheirateten Heteros gleichermaßen den Sex verbietet). Es ist einfach nur minderwertige Bibelexegese.

[Mecky]

Ich glaube, dass Huonders Aussage sowohl sexophob, wie auch homophob ist.

Die minderwertige Bibelexegese gibt es bei ihm sicher. Aber bei Sätzen wie Lev 20,13 lassen sich eben prima schlecht exegieren. Sie laden geradezu dazu ein:

Lev 20,13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

 

Wenn man mit diesem Vers nicht die Todesstrafe für praktizierte Homosexualität fordern will, dann muss man das erst mal anders formulieren. Wenn man diesen Vers in der heutigen Zeit zitiert, dann muss man damit rechnen, dass er so ausgelegt wird, wie es der Literalsinn erst einmal vorgibt. Klar kann man diese naive Form der Exegese schlecht nennen. Aber sie ist einfach naheliegend. Und das Problem besteht deshalb keineswegs nur in der schlechten Exegese, sondern genauso auch in dem schlechten Text.

 

Man setzt sich sofort (und nicht ganz ohne Berechtigung) dem Verdacht der Schönfärberei aus, wenn man solche Sätze durch die Anwendung exegetischer Methoden geradezu in ihr Gegenteil wandelt. Die Betroffenen brauchen solche Sätze weder in Reinform, noch brauchen sie eine Exegese, die das Offensichtliche verschleiert. Solche Sätze wurden von Leuten geschrieben, die sehr wohl homophob waren. Dass man nachträglich diese Sätze in einen anderen, nicht-homophoben Rahmen einordnen kann, mag ja sein. Aber da ist der Schaden bereits angerichtet.

bearbeitet 21. August 2015 von Mecky

[Franciscus non papa]

mit anderen Worten: man muss bei aller Frömmigkeit halt einfach mal zugeben, daß in der Bibel, vvornehmlich in Lev. aber auch in etlichen (jaja, ich nerve) Paulusbriefen eine Menge zeitgebundener Unsinn steckt, der teilweise nicht in die Botschaft Jesu paßt, teilweise auch schlicht unwissenschaftlich, dumm und falsch ist.

[Mecky]

Die Auslegung des Paulustextes ist mir recht gut einsichtig:

Röm 1,25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

Okay. Paulus hat zu seiner Zeit noch nicht so richtig den Überblick über das was der Natur entspricht und was nicht. Er wendet sich gegen das, was sich gegen die von Gott geschaffene Ordnung stellt - und für so etwas hält er die Homosexualität. Prima Auslegung.

 

Aber das ist nur eine Theologenmeinung. Was Paulus wirklich wollte, bekommen wir durch keine Exegese sicher. Diese Auslegung ist eine Vermutung, wenn auch eine recht plausible Vermutung. Man kann sich ihr anschließen, aber man muss es nicht - man ist weder durch zwangsläufige Logik noch durch kirchenamtliche Verplflichtung auf diese Meinung festgelegt. Und darum kann auch jeder Bischof seine eigene "schlechte" Exegese betreiben. Aus seiner Perspektive ist diese Form der Exegese aber nicht schlecht, sondern schlichtweg dem Text entsprechend.

[Mecky]

mit anderen Worten: man muss bei aller Frömmigkeit halt einfach mal zugeben, daß in der Bibel, vvornehmlich in Lev. aber auch in etlichen (jaja, ich nerve) Paulusbriefen eine Menge zeitgebundener Unsinn steckt, der teilweise nicht in die Botschaft Jesu paßt, teilweise auch schlicht unwissenschaftlich, dumm und falsch ist.

Das wäre ein netter Schritt in die richtige Richtung. Aber ich bezweifle, dass das viel bringen würde.

Einfach nur zugeben genügt da bei Weitem nicht.

Ein guter Schritt wäre, wenn man Bischof Huonder (und ähnlichen Promotoren solcher Sätze) einmal lehramtlich über den Mund fährt. Dann hat man wenigstens einen Präzedenzfall geschaffen. Das Lehramt hätte sich auf die Seite der betroffenen Opfer gestellt und ihnen demonstriert, dass sie nicht alleine und nicht schutzlos in der Kirche sind.

Eine öffentliche Rüge des Papstes (nicht an der Person, sondern an der Aussage) oder zumindest des Vorsitzenden der Glaubenskongregation wäre ein interessanter Anfang. Und auch eine Überraschung. Da würden sich die Medien drauf stürzen.

[Werner001]

Soweit ich weiß, wird die Levitikus-Stelle nicht mal mehr von der Chefetage in Rom als Beleg für irgendwas zitiert.

Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil man ja sonst sofort gefragt wird, wie es denn mit den Schläfenlocken, oder dem Rahmschnitzel sei.

Dass Huonder ausgerechnet diese Stelle als Belegstelle vorbringt, müsste eigentlich die Kirche, sowohl die Gläubigen als auch die Chefetage in Rom, aufbringen, nicht wegen angeblicher Forderung der Todesstrafe, das ist albern, auch von Presse usw., sowas zu unterstellen.

Nein, sondern weil hier ein Bischof der katholischen Kirche auftritt, der theologisch derart unbedarft ist, dass es eigentlich jedem, dem der Glaube etwas bedeutet, peinlich sein müsste, dass so ein Mann Bischof ist.

Vor Jahrzehnten waren wir im Ministrantenzeltlager und haben, wie es sich gehört, am Sonntag, weil unser Kaplan verhindert war, die Messe im nächsten Dorf besucht. Die Predigt, die der Pfarrer da hielt, war noch lange Gesprächsthema, weil er die ganze Zeit vom "lieben Jesulein" erzählte, das "ganz traurig" sei, wenn man nicht tut, was die Kirche sagt. Es war wohlgemerkt das Gemeindehochamt und nicht der Kindergartengottesdienst.

Auf so einem ähnlichen theologischen Niveau scheint mir Huonder zu sein.

 

Werner

[Merkur]

Soweit ich weiß, wird die Levitikus-Stelle nicht mal mehr von der Chefetage in Rom als Beleg für irgendwas zitiert. ...

Es gibt ein Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre von 1986, wo diese Stelle noch zitiert wird. Seitdem, glaube ich, nicht mehr.

[Mecky]

Die Angst vor der Todesstrafe ist natürlich unrealistisch und wahrscheinlich bei kaum jemandem ernst gemeint. Ein schöner Kristallisationspunkt ist dies allerdings dafür, dass man an die todbringende Rolle der Kirche in früheren Zeiten und auch der Bibel erinnern kann. Je nach Region kann ein solcher Verweis auf die Todesforderung tatsächlich fatal sein. Wenn sich Huonders Aussagen im bible belt ausbreiten, ist das tatsächlich gefährlich. Oder in anderen Regionen dieser Welt, wo man ein wenig schneller mit Progromen bei der Hand ist.

 

Eine ernst zu nehmende Dimension zeigt sich in der Frage nach den Grenzen. Wie weit werden Homophobe gehen? Wenn sie sich durch solche Sprüche befeuert fühlen. Natürlich fühlen sich bestimmte Leute durch alles Mögliche befeuert und gerechtfertigt. Aber ich mag diese Verknüpfung von christlichen Grundlagen und aggressivem Verhalten grundsätzlich nicht. Das Gerücht, dass die Kirche jederzeit so gewalttätig auftreten könne, wie sie es früher tat, so sie nur wieder zu entsprechender Macht gelangen würde, ist eine übel charakterisierende Meinungsmache. Leider nicht völlig an den Haaren herbei gezogen.

[Mecky]

 

Soweit ich weiß, wird die Levitikus-Stelle nicht mal mehr von der Chefetage in Rom als Beleg für irgendwas zitiert. ...

Es gibt ein Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre von 1986, wo diese Stelle noch zitiert wird. Seitdem, glaube ich, nicht mehr.

Mir fehlt vor allem die Gegenreaktion. Wenn 1986 so etwas geschrieben wurde, dann müsste es doch auch ein datierbares Dokument geben, in dem klar gesagt wird, dass diese Bibelstelle zu diesem Thema nichts zu melden hat. Das halte ich für ein absolutes Minimum. Gibt es da was?

[Merkur]

 

Gibt es da was?

Ist mir nicht bekannt, aber ich vermute mal nein. Im Hinblick auf die Meinungsverschiedenheiten, die es bei diesem Thema auch in der Hierarchie gibt (man braucht sich ja nur die Berichterstattung über die Bischofssynode 2014 anzuschauen), ist damit in absehbarer Zeit auch wohl nicht zu rechnen.

[Mecky]

Pech für die Homosexuellen? In der heutigen Zeit und in Deutschland wohl weniger. Aber: Pech für die Kirche.

[Werner001]

Die Kirche nimmt grundsätzlich nie etwas explizit zurück, was sie mal zu grundsätzlichen Dingen gesagt hat, sonst würde sie ja der frommen Legende von der ewigen unveränderlichen Lehre widersprechen.

Sie erwähnt etwas nur nicht mehr und hofft, dass es in Vergessenheit gerät.

 

Werner

[marram]

 

mit anderen Worten: man muss bei aller Frömmigkeit halt einfach mal zugeben, daß in der Bibel, vvornehmlich in Lev. aber auch in etlichen (jaja, ich nerve) Paulusbriefen eine Menge zeitgebundener Unsinn steckt, der teilweise nicht in die Botschaft Jesu paßt, teilweise auch schlicht unwissenschaftlich, dumm und falsch ist.

Das wäre ein netter Schritt in die richtige Richtung. Aber ich bezweifle, dass das viel bringen würde.

Einfach nur zugeben genügt da bei Weitem nicht.

Ein guter Schritt wäre, wenn man Bischof Huonder (und ähnlichen Promotoren solcher Sätze) einmal lehramtlich über den Mund fährt. Dann hat man wenigstens einen Präzedenzfall geschaffen. Das Lehramt hätte sich auf die Seite der betroffenen Opfer gestellt und ihnen demonstriert, dass sie nicht alleine und nicht schutzlos in der Kirche sind.

Eine öffentliche Rüge des Papstes (nicht an der Person, sondern an der Aussage) oder zumindest des Vorsitzenden der Glaubenskongregation wäre ein interessanter Anfang. Und auch eine Überraschung. Da würden sich die Medien drauf stürzen.

 

 

Was das "lehramtlich über den Mund fahren" anbelangt, so gibt es einen Blogger, der das bereits getan hat. Nur schade, dass es nicht offiziell vatikanisch-lehramtlich ist. Aber er ist a gstandener Theologe und hat den Huonder und seinen Vortrag aber sowas von zerpflückt

 

http://www.lectiobrevior.de/2015/08/das-authentische-wort.html

 

Was Papst usw. anbelangt: Ich vermute mal, die sitzen das aus. Nächstes Jahr wird Huonder eh 75 und damit darf er seine "Verrentung" einreichen und ist weg vom Fenster.

[Mecky]

Das ist natürlich gut für Huonder.

Für die Kirche ist es eine verpasste Chance zur Klarstellung und zur Solidarität.

[marram]

Das ist natürlich gut für Huonder.

Für die Kirche ist es eine verpasste Chance zur Klarstellung und zur Solidarität.

 

Nein, für Huonder ist das nicht unbedingt gut. Ein Teil meiner schweizer Verwandtschaft (noch halbwegs katholisch und reingschmeckte Schweizer, das aber schon über 40 Jahre), bezeichnet diesen Herrn in einem sehr abfälligen Tonfall als "es Chonder". Dieses abfällige "es" ist unübersetzbar. Da wird in zwei Buchstaben eine ganze Meinungswelt ausgedrückt. Und das wird an ihm hängen bleiben. Nach seiner Pensionierung wird er vermutlich eine mehr oder weniger unerwünschte Person sein. Einladungen zu irgendwelchen Firmungen, Andachten, Messen usw. werden sich extrem in Grenzen halten. Ich hab schon öfter mitgekriegt, dass es da anscheinend genügend Menschen gibt, die ihn gerne in der Pension an den Haas in Vaduz (Liechtenstein) abschieben würden

 

Für die Kirche ist das auch in meinen Augen eine verpasste Chance. Aber Franziskus kann nicht weltweit ausbügeln was seine Vorgänger so alles an Bischofsernennungen "verbockt" haben. Das bleibt somit weder an Franziskus noch an der derzeitigen Kirche besonders hängen. Es trübt sozusagen eher die Erinnerung an die RKK.

[Franciscus non papa]

Es wäre jedenfalls ein Segen für Kirche und Welt, wenn die Huonders und Launs nicht mehr im Bischofsamt und gewisse Müllers nicht mehr in der Kurie wirken würden. Es fällt mir zwar keine sinnvolle Verwendung für diese Herren ein (die es ermöglicht, sie weiter infuliert wirken zu lassen) - aber warum soll darunter die Kirche leiden müssen?

[kam]

Noch ein Bischof zu verprügeln (gut, ist nur evangelisch...): http://www.mdr.de/sachsen/bischof-rentzing-homosexualitaet100.html

[Werner001]

Es wäre jedenfalls ein Segen für Kirche und Welt, wenn die Huonders und Launs nicht mehr im Bischofsamt und gewisse Müllers nicht mehr in der Kurie wirken würden. Es fällt mir zwar keine sinnvolle Verwendung für diese Herren ein (die es ermöglicht, sie weiter infuliert wirken zu lassen) - aber warum soll darunter die Kirche leiden müssen?

Sie können sich doch auf das beschränken, wofür man Bischof sein muss: Weihen spenden, firmen, bunte Gewänder tragen.

 

Werner

[Marcellinus]

Es wäre jedenfalls ein Segen für Kirche und Welt, wenn die Huonders und Launs nicht mehr im Bischofsamt und gewisse Müllers nicht mehr in der Kurie wirken würden. Es fällt mir zwar keine sinnvolle Verwendung für diese Herren ein (die es ermöglicht, sie weiter infuliert wirken zu lassen) - aber warum soll darunter die Kirche leiden müssen?

 

Hast du schon mal überlegt, daß es nicht an solchen Figuren iiegt, sondern an "Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" wie deiner Kirche, die sich anmaßen, autoritativ und endgültig über die Lebensweise anderer Leute urteilen zu können, und damit erst den Laun und Huonders dieser Welt ihre Wirkungsmöglichkeiten geben?

[Werner001]

Noch ein Bischof zu verprügeln (gut, ist nur evangelisch...): http://www.mdr.de/sachsen/bischof-rentzing-homosexualitaet100.html

Gibt es eigentlich schon eine wissenschaftliche Untersuchung zu der Frage, ob Bischöfe besonders doof sind, oder ob die Doofheit wegen des Bischofsamtes nur besonders publik wird?

 

Werner

[Mecky]

Das Schicksal von Huonder muss er selber in Ordnung bringen. Ob er nun beliebt oder erwünscht ist: Seine Angelegenheit.

 

Aber der Schaden für die Kirche. Da könnte Franciscus wirklich mal was tun. Eine klare Grenzziehung "so nicht!" wäre diesbezüglich sehr wohltuend.

 

Ich frage mich nur, ob er das wirklich bringen kann. Oder ob die innerkirchliche Reaktion auf eine solche Grenzziehung womöglich so schlimm sein könnte, dass ein weiterer Schaden entsteht. Solche Gegenreaktionen soll man nicht unterschätzen. Die Bischöfe scheinen in diesem Thema schon längst nicht mehr auf einer Linie zu denken. Und wenn sich so eine Art katholische Tea-Party-Bewegung bilden würde, die dann wieder die "wahre und unverkürzte" Lehre mit großer Selbstgerechtigkeit lehrt, dann käme womöglich die Brühe teurer, als die Brocken.

 

Trotzdem denke ich: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Die Zeit für eine klare Grenzziehung ist eher schon überreif. Und dann soll es eben mal krachen, auch wenn man die Auswirkungen fürchtet. Man darf eben nur nicht erwarten, dass nach einer klaren Grenzziehung alle Probleme gelöst wären.

[kam]

 

Noch ein Bischof zu verprügeln (gut, ist nur evangelisch...): http://www.mdr.de/sachsen/bischof-rentzing-homosexualitaet100.html

Gibt es eigentlich schon eine wissenschaftliche Untersuchung zu der Frage, ob Bischöfe besonders doof sind, oder ob die Doofheit wegen des Bischofsamtes nur besonders publik wird?

 

Werner

 

Du legst das Resultat, das du intoleranterweise für gegeben hältst, schon in die Frage.

[marram]

Es wäre jedenfalls ein Segen für Kirche und Welt, wenn die Huonders und Launs nicht mehr im Bischofsamt und gewisse Müllers nicht mehr in der Kurie wirken würden. Es fällt mir zwar keine sinnvolle Verwendung für diese Herren ein (die es ermöglicht, sie weiter infuliert wirken zu lassen) - aber warum soll darunter die Kirche leiden müssen?

 

Ich sehe das etwas anders ;-)

 

So als eingefleischte Nicht-Gläubige sind solche Herren ne bessere Kirchenaustrittspropaganda als es die Atheisten je hinkriegen könnten ;-)

 

Was die "sinnvolle Verwendung" anbelangt verweise ich auf den "eklig-Thread" und meine diesbezülichen Gedanken zum "iberische-NAcktschnecken-Exorzismus"

[kam]

Das Schicksal von Huonder muss er selber in Ordnung bringen. Ob er nun beliebt oder erwünscht ist: Seine Angelegenheit.

 

Aber der Schaden für die Kirche. Da könnte Franciscus wirklich mal was tun. Eine klare Grenzziehung "so nicht!" wäre diesbezüglich sehr wohltuend.

 

Ich frage mich nur, ob er das wirklich bringen kann. Oder ob die innerkirchliche Reaktion auf eine solche Grenzziehung womöglich so schlimm sein könnte, dass ein weiterer Schaden entsteht. Solche Gegenreaktionen soll man nicht unterschätzen. Die Bischöfe scheinen in diesem Thema schon längst nicht mehr auf einer Linie zu denken. Und wenn sich so eine Art katholische Tea-Party-Bewegung bilden würde, die dann wieder die "wahre und unverkürzte" Lehre mit großer Selbstgerechtigkeit lehrt, dann käme womöglich die Brühe teurer, als die Brocken.

 

Trotzdem denke ich: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Die Zeit für eine klare Grenzziehung ist eher schon überreif. Und dann soll es eben mal krachen, auch wenn man die Auswirkungen fürchtet. Man darf eben nur nicht erwarten, dass nach einer klaren Grenzziehung alle Probleme gelöst wären.

Der Papst wird nicht wegen eines Luxusproblems einer randständigen Gruppe (und damit meine ich nicht die Schwulen, sondern den nordeuropäischen Wohlstandsklüngel) viel wesentlichere Aufgaben der Kirche vernachlässigen. Den Krach, den naseweise bis rassistische Anglikaner bei sich ausgelöst habem´n, brauchen wir wirklich nicht.

[Mecky]

Hast du schon mal überlegt, daß es nicht an solchen Figuren iiegt, sondern an "Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" wie deiner Kirche, die sich anmaßen, autoritativ und endgültig über die Lebensweise anderer Leute urteilen zu können, und damit erst den Laun und Huonders dieser Welt ihre Wirkungsmöglichkeiten geben?

In diesem Falle zeigt sich Huonder gerade nicht als Verantwortlicher in einer "Anstalt zur Verwaltung von Heisgewissheiten". Er verweist nicht auf Heil, schon gar nicht auf Heilsgewissheit, sondern auf Unheil. Er konfrontiert Menschen mit Unheilsdrohungen der Bibel. Er wertet sie ab. Das hat mit Heil nur über drei oder vier Ecken was zu tun.

 

Mithilfe biblischer Aussagen will er sein Urteil über die Lebensweise von Menschen mit Autorität absichern. "Wenn schon die Bibel so eindeutig gegen Homosexualität und deren Ausübung spricht: Dann ist doch klar, dass es ein Übel ist!"

 

Geschickt nutzt Huonder die Homophobie früherer Zeiten als ultimatives Argument.

Im Alten Testament war man dagegen.

Im Neuen Testament war man dagegen.

In allen Zeiten der Kirchengeschichte war man dagegen.

Ergo: "Auch wir sind dagegen und können uns auf eine jahrtausendelang bewährte Tradition der Verurteilung und Einflussnahme berufen. Das ist die eindeutige Vorgabe der (bibelumgreifenden) Tradition!"

 

Genau dieses Traditionsverständnis macht die Kirche heutzutage völlig handlungsunfähig. Und das kommt dann bei den Leuten als kontra-attraktive Betonköpfigkeit, Rückwärtsgewandtheit und Gegenwartsunfähigkeit an.