Sammelthread Homosexualität

[Mecky]

So als eingefleischte Nicht-Gläubige sind solche Herren ne bessere Kirchenaustrittspropaganda als es die Atheisten je hinkriegen könnten ;-)

Und diese ekelhaften Nicht-Gläubigen sind in letzter Zeit sogar auf den Trichter gekommen, diese Antiwerbung sehr effektiv für ihre eigene Werbung zu nutzen.

 

Ist ja auch ganz einfach. Man braucht lediglich ein Bild von Huonder. Dann einen Text mit seinen eigenen Aussagen darunter montieren. Und das Ganze unkommentiert irgendwo ins Netz und in die social media stellen. Tausende likes sind einem gewiss. Ohne dass man sich selbst geäußert hat. Man kann den Anti-Werbungs-Kandidat die ganze Arbeit alleine machen lassen.

 

Unfair daran ist eigentlich nur, dass die Kreateure solcher Meldungen dann (oft sehr subtil) dafür sorgen, dass jeder Beschauer denkt: "So ist die Kirche!". Das stimmt aber nur bedingt. Nur ein TEIL der Kirche ist hier repräsentiert. Der andere, wahrscheinlich sogar größere, Teil der Kirche wird hier untergebuttert. Jener Teil, der sich an der Homophobie Huonders, ebenso stößt. Aber diesen Teil gibt es auch. Ich versuche ja schon die ganzen letzten Jahre immer wieder, diesem Teil der Kirche Stimme zu verleihen. Wenn auch zum Entsetzen vieler Möchtegern-Huonders.

[Marcellinus]

 

Hast du schon mal überlegt, daß es nicht an solchen Figuren iiegt, sondern an "Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" wie deiner Kirche, die sich anmaßen, autoritativ und endgültig über die Lebensweise anderer Leute urteilen zu können, und damit erst den Laun und Huonders dieser Welt ihre Wirkungsmöglichkeiten geben?

In diesem Falle zeigt sich Huonder gerade nicht als Verantwortlicher in einer "Anstalt zur Verwaltung von Heisgewissheiten". Er verweist nicht auf Heil, schon gar nicht auf Heilsgewissheit, sondern auf Unheil. Er konfrontiert Menschen mit Unheilsdrohungen der Bibel. Er wertet sie ab. Das hat mit Heil nur über drei oder vier Ecken was zu tun.

 

Mecky, wir werden uns da nicht einigen. Du beklagst, diese Leute verkündeten nur das Falsche; ich bestreite, daß Kirchen und Religionsvereine einen priviligierten Zugang zu dem hätten, was für die Menschen das "Richtige" ist, geschweige, daß es sie interessierte.

[Mecky]

Lieber Marcellinus!

 

Ein wenig mehr Einigkeit darf es schon sein. Dass Kirchen und Religionen einen privilegierteren Zugang zu dem hätten, was für die Menschen das "Richtige" ist, würde ich nicht so einfach befürworten.

 

In der Frage Homophobie scheint es mir sogar so zu sein, dass die Religionen durch ihr Traditionsverständnis sogar eher behindert sind. Viele Religionen haben eine homophobe Geschichte und sind unfähig, sich von der geschichtlich realen Homophobie zu distanzieren. Insbesondere, wenn bei Buchreligionen die Homophobie festgeschrieben ist.

 

Wir unterscheiden uns auf anderen Terrains, besonders auf dem Terrain der Gewichtung von Hoffnung.

Das genügt mir an Unterscheidung.

[Mecky]

Mir persönlich ist es nur schwer zugänglich, dass man biblischen Texten bei Themen traut, wo umwälzende Erkenntnisse der Neuzeit schon längst gezeigt haben, dass die biblischen Aussagen auf einer verfehlten Grundlage stehen.

 

Auf philosophischer Ebene ist das Naturrecht, auf das sich Paulus stützt, Quark ist.

Auf humanwissenschaftlicher Ebene ist schon lange klar, dass Homosexualität von der Natur vorgegeben ist und nicht "wider die Natur".

Texte, die vor diesen Einsichten geschrieben sind, haben nichts mehr zu sagen. Es handelt sich um längst überholte Fehleinschätzungen.

 

Die alttestamentlichen Texte sind da noch schlimmer. Da kommt noch die uralte Behauptung dazu, dass Sünde strafwürdig sei - und zwar brutal strafwürdig.

 

Man orientiert sich an längst als falsch erkannten moralischen Vorstellungen, längst als falsch erkannten philosophischen Schlüssen. Und man billigt ihnen all diesen Erkenntnissen zuwider Autorität zu, weil sie eben in der Bibel stehen. Konservierte Elaborate einer vergangen Zeit. Und damit verführt man Menschen zu derselben unmenschlichen und menschenverachtenden Einstellung, wie sie in längst verflossenen Zeiten üblich waren.

[kam]

Homophobie
[/quote

 

Falle doch nicht auf diesen dummdeutschen Schlagetot-Begriff herein. "Phobie" bedeutet Angst. Niemand hat Angst vor Homosexuellen. Die Bewertung ihres Handelns - sofern sie solches tun - als sündhaft ist ja nicht aus Jux und Tollerei entstanden.

[kam]

Mir persönlich ist es nur schwer zugänglich, dass man biblischen Texten bei Themen traut, wo umwälzende Erkenntnisse der Neuzeit schon längst gezeigt haben, dass die biblischen Aussagen auf einer verfehlten Grundlage stehen.

 

Auf philosophischer Ebene ist das Naturrecht, auf das sich Paulus stützt, Quark ist.

Auf humanwissenschaftlicher Ebene ist schon lange klar, dass Homosexualität von der Natur vorgegeben ist und nicht "wider die Natur".

Texte, die vor diesen Einsichten geschrieben sind, haben nichts mehr zu sagen. Es handelt sich um längst überholte Fehleinschätzungen.

 

Die alttestamentlichen Texte sind da noch schlimmer. Da kommt noch die uralte Behauptung dazu, dass Sünde strafwürdig sei - und zwar brutal strafwürdig.

 

Man orientiert sich an längst als falsch erkannten moralischen Vorstellungen, längst als falsch erkannten philosophischen Schlüssen. Und man billigt ihnen all diesen Erkenntnissen zuwider Autorität zu, weil sie eben in der Bibel stehen. Konservierte Elaborate einer vergangen Zeit. Und damit verführt man Menschen zu derselben unmenschlichen und menschenverachtenden Einstellung, wie sie in längst verflossenen Zeiten üblich waren.

Es mag sein, daß homosexuelle Orientierung "von der Natur" vorgeben ist. Das gilt dann aber auch für alle möglichen sexuellen Orientierungen. Wenn also deshalb auch homosexuelle Hadlungen nicht sündhaft sein sollen, muß dies logischerweise auch für alle anderen sexuellen Handlungen gelten.

[Mecky]

Dass "niemand" Angst vor Homosexuellen habe, lässt sich ebenso schwer belegen, wie dass Gott ein ALLzermalmer sei.

 

Die Angst vor eigenen homophilen Neigungen habe ich allerdings schon desöftern bei verschiedenen Menschen (insbesondere bei Männern) beobachtet. Die Angst, die Homosexuellen können insbesondere Jugendliche zur Homosexualität verführen, soll auch schon mal vorkommen.

 

Homophobie ist durchaus beobachtbar.

Beobachtbar ist sogar die fatale Kombination von Traditionsfixierung und Homophobie: Wenn Homophobe die Homophobie alter Zeiten als Rechtfertigung für ihre eigene Homophobie nehmen.

 

Als Lektüre kann man da am Besten Youtube- und Facebook- Kommentare nehmen. Da kann man schon an der Wortwahl so mancher Kommentare sehen, wie diese Phobie (Angst) geschürt wird.

 

Ich finde Homosexualität auch angsterweckend, allerdings nicht phobisch. Ich bin sehr froh darüber, dass ich mir keine Sorgen um ein coming-out machen musste, dass ich nie Angst haben musste, von irgend einem Deppen als "Schwuchtel" bezeichnet zu werden. Die Gnade der Heterosexualität empfinde ich wirklich als Gnade. Das macht es mir einfacher. Allerdings habe ich da ein bisschen verspielt, da ich zölibatär lebe. Es gibt durchaus Leute, die dies gegen mich verwenden. Aber eines genügt mir vollauf. Ich brauche nicht unbedingt Homosexualität und Zölibat auf einem Haufen.

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus!

 

Ein wenig mehr Einigkeit darf es schon sein. Dass Kirchen und Religionen einen privilegierteren Zugang zu dem hätten, was für die Menschen das "Richtige" ist, würde ich nicht so einfach befürworten.

 

In der Frage Homophobie scheint es mir sogar so zu sein, dass die Religionen durch ihr Traditionsverständnis sogar eher behindert sind. Viele Religionen haben eine homophobe Geschichte und sind unfähig, sich von der geschichtlich realen Homophobie zu distanzieren. Insbesondere, wenn bei Buchreligionen die Homophobie festgeschrieben ist.

Man kann die Menschheitsgeschichte als einen Lernprozeß verstehen, als ein Wechselspiel aus Problemen und Problemlösungen, die dann wieder neue Probleme erzeugen. Gleichzeitig ist es ein Kampf um Macht, Macht über Menschen und ihre Vorstellungen von dieser Welt.

 

Dieser Prozeß, der Prozeß der Zivilisation, war immer ein Auf und Ab, und die Lösung von Problemen war immer dann besonders schwer oder gelang gar nicht, wenn Ideologien sachgerechteren Vorstellungen von dieser Welt im Wege standen. Die Homophobie ist da nur ein Beispiel.

 

Monotheistische Religionen sind besonders "erfolgreich" darin, den Menschen den Blick auf die Wirklichkeit zu verstellen. Wenn sich das verbindet mit weltlicher Macht, dann haben die Sterblichen ein Reich der Dunkelheit zu ertragen. Die heutige RKK ist da zum Glück nur noch ein Schatten ihres vormaligen Selbst. Das Übel allerdings, einen priviligierten Zugang zu dem zu behaupten, was sie "Wahrheit" nennen, besteht fort ...

 

Wir unterscheiden uns auf anderen Terrains, besonders auf dem Terrain der Gewichtung von Hoffnung.

Das genügt mir an Unterscheidung.

… und insofern denke ich, wir unterscheiden uns auch noch auf anderen Gebieten. Die Frage, was wir für uns selbst hoffen dürfen oder können, ist dem gegenüber kaum von Belang.

[Werner001]

 

 

Die Bewertung ihres Handelns - sofern sie solches tun - als sündhaft ist ja nicht aus Jux und Tollerei entstanden.

Es ist aus dummen und abergläubischen Vorstellungen entstanden. Aber du hast Recht, Homophobie ist er falsche Begriff dafür. Man sollte es Dummheit und Aberglauben nennen.

 

Werner

[Mecky]

Ich denke eher, dass der Stolz auf die eigene Manneskraft und auf die Fähigkeit, eine Frau zu beglücken die wesentlichen Grundkräfte sind. Ein patriarchales Männerbild, in dem Weicheier, Tunten und Homos eher als Angriff auf den eigenen supermännlichen Status erscheinen.

 

Dummheit und Aberglauben scheinen mir weniger eine Rolle zu spielen. Vor allem ist Aberglaube meistens ein sekundäres Phänomen. Hinter dem Aberglauben verbirgt sich das eigentlich Wichtige.

 

Gerade bei Paulus setze ich weder Dummheit noch Aberglauben voraus.

Er war schlicht ein Kind seiner Zeit und seiner Kultur. In seinen Kreisen hat man das nun mal so gesehen. Und es war auch schon seit unvordenklichen Zeiten üblich, solche Sichtweisen auf Gott zu übertragen. Die eigene Sichtweise war selbstredend natürlich die Sichtweise Gottes.

Paulus ist sogar gegenüber dem AT recht fortschrittlich. Paulus fordert keine Todesstrafe - und diese Nichtforderung hat (gerade im Römerbrief) System. Wären auch unsere heutigen Theologen alle so fortschrittlich, wie Paulus, hätten wir einige Probleme schon gelöst.

 

Dummerweise berufen sich die Homophoben gerne auf Paulus und übernimmen die längst überholten Vorstellungen seines Kulturkreises von vor 2000 Jahren. Die Fortschrittlichkeit Pauli übernehmen sie nicht. Dazu sind sie auch aufgrund ihres Traditionsverständnisses gar nicht in der Lage.

 

Es gibt zwei Abfolgen:

Jemand ist eigentlich gar nicht homophob, lässt sich aber von Bibelversen zur Homophobie überzeugen.

Jemand ist schon im Vorhinein homophob - und sieht seine Homophobie durch die Bibel bestätigt.

 

Diese beiden Abfolgen können offenbar hervorragend wechselwirken. Das eine bestätigt und beflügelt das andere. Es entsteht eine sich nach oben hochschraubende Spirale.

[Werner001]

 

 

Gerade bei Paulus setze ich weder Dummheit noch Aberglauben voraus.

Paulus hat geschrieben, Gott strafe die Leute für ihren Unglauben mit Homosexualität. Das nenne ich Dummheit und Aberglauben.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Und es war auch schon seit unvordenklichen Zeiten üblich, solche Sichtweisen auf Gott zu übertragen. Die eigene Sichtweise war selbstredend natürlich die Sichtweise Gottes.

Das ist bis heute so geblieben.

 

Werner

[Mecky]

 

Und es war auch schon seit unvordenklichen Zeiten üblich, solche Sichtweisen auf Gott zu übertragen. Die eigene Sichtweise war selbstredend natürlich die Sichtweise Gottes.

Das ist bis heute so geblieben.

 

Es gibt Traditionen, die spiegeln eben die ewigen Wahrheiten wieder.

Allein schon die Tradition, eine solche Tradition voll ewiger Wahrheit zu tradieren.

Da kannste machen nix. Da musste gucken zu.

[Mecky]

Paulus hat geschrieben, Gott strafe die Leute für ihren Unglauben mit Homosexualität. Das nenne ich Dummheit und Aberglauben.

Auf jeden Fall nicht Privatdummheit oder Privataberglauben. Das WAR so. Zumindest kam das in den Zielgruppenkreisen von Paulus gut an. Das haben dann "alle" so gesehen.

Das "alle" ist heutzutage ein wenig kleiner geworden. Heute sind es nur noch alle, die wahren Glaubens sind. Ihre gesellschaftliche Relevanz ist auch schon alle, oder sogar allealle.

 

Ich würde es nicht Dummheit oder Aberglauben nennen. Vielleicht habe ich da nur andere Sprachgewohnheiten. Sorge macht mir weder die Dummheit noch der Aberglauben: So was kommt doch überall vor.

Sorge macht mir vielmehr die prinzipielle Uneinsichtigkeit.

Wenn man nämlich die Fehleinschätzung verflossener Zeiten zum Standard und zur Autorität hochstilisiert, weil es sich um Bibeltexte handelt, dann ist Einsicht vom Grunde auf unmöglich.

 

Deswegen sehe ich auch die ganzen Rettungsversuche sehr skeptisch. Klar kann man biblische Texte wissenschaftlich-exegetisch aufmotzen und sie von hinten durch die Brust ins Auge durch vielerlei Textverbiegungen umformen, so dass sie in den heutigen Kontext zu passen scheinen. Scheinen. Scheinen.

 

In Wirklichkeit kaschiert man damit aber nur die Unfähigkeit zu jeder Weiterentwicklung.

Es geht letztlich immer um eine Art Re-form, also eine Angleichung des Heutigen an das, was man als ur-ehrwürdigen Standard aus der Vergangenheit entnimmt. Es geht dabei nie um Innovation. Der Glaube wird energisch und konsequent daran gehindert, ein Glaube der heutigen Zeit für die Menschen zu sein, die heute leben.

[Baumfaeller]

Ich bin für begriffliche Schärfe. Huonders Aussage war nicht "homophob". Huonder ist der Meinung, dass Sex nur innerhalb einer ordentlichen Ehe erlaubt ist. Man kann das "sexophob" nennnen, oder "verklemmt", oder wie man will. Aber es ist weder homophob, noch ist heterophob (weil es unverheirateten Heteros gleichermaßen den Sex verbietet). Es ist einfach nur minderwertige Bibelexegese.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Ein gläubiger Hetero, der oder die richtig Lust auf Sex hat, kann ja heiraten, und dann innerhalb der Ehe seine oder ihre Gelüste ausleben; die einzige Grenze ist dabei, dass der Ehepartner Lust aufs mitmachen hat. Für den gleich gelagerten Fall eine Homo gibt es innerhalb der katholischen Kirche nicht diese Möglichkeit, ohne schwer zu sündigen. Da wird schon diskriminiert.

 

Soweit ich weiß, wird die Levitikus-Stelle nicht mal mehr von der Chefetage in Rom als Beleg für irgendwas zitiert.

Aber Schweigen alleine reicht hier nicht aus. Weil das Schweigen ja auch interpretiert werden kann als "das Thema ist uns zu peinlich, und wir lassen, wie in der katholischen Kirche üblich, die existierenden Aussagen einfach als gültig stehen".

 

In der Frage Homophobie scheint es mir sogar so zu sein, dass die Religionen durch ihr Traditionsverständnis sogar eher behindert sind. Viele Religionen haben eine homophobe Geschichte und sind unfähig, sich von der geschichtlich realen Homophobie zu distanzieren. Insbesondere, wenn bei Buchreligionen die Homophobie festgeschrieben ist.

Und genau das gleiche haben wir ja vor 80 oder 100 Jahren beim Antisemitismus der christlichen Kirchen gesehen: Da hat es auch ein paar Jahrhunderte zu lange gedauert, bis man sich von der Tradition gelöst hat; und ohne die Katastrophe hätte es noch viel länger gedauert.

 

Ich frage mich oft, ob Diskriminierung und Gruppenhass nicht ein beinahe notwendiger Teil jeder größeren Gruppe sind, vor allem bei Religion und Politik. Das (katholische) Christentum hat sich ja immer wieder dadurch definiert, welchen Feind es bekämpfte. Ob das nun Arianer, Orthodoxe, Protestanten, oder Juden waren: Es waren immer wieder Aussenseiter, Konkurrenten, Abtrünnige. Nun gilt es seit dem zweiten Weltkrieg als unfein, sich selbst über Rassen- oder Religionshass zu definieren, und selbst die "WASP" (protestantischen Weissen) in den USA haben sich damit abfinden müssen, dass Schwarze ein Wahlrecht haben, und dass ein Katholik zum Präsidenten gewählt werden kann. Die Kommunisten (die ja seit dem zweiten Weltkrieg immer wieder im Westen als Buhmann verwendet wurden, vor allem unter dem Anti-Kommunisten JPII) haben sich selbst zerlegt, und existieren als Feindbild nicht mehr. Damit sind dem Christentum die Erzfeinde verlorengegangen, also stilisiert es die Homosexuellen einfach hoch.

 

In ähnlicher Form definieren sich ja die Republikaner in den US momentan vor allen dadurch, dass sie Präsident Obama hassen (sonst können sie sich auf nichts einigen); genau wie vor 8 Jahren ein Demokrat vor allem jemand war, bei dem Bush auf keinen grünen Zweig kam.

[Lothar1962]

Es mag sein, daß homosexuelle Orientierung "von der Natur" vorgeben ist. Das gilt dann aber auch für alle möglichen sexuellen Orientierungen. Wenn also deshalb auch homosexuelle Hadlungen nicht sündhaft sein sollen, muß dies logischerweise auch für alle anderen sexuellen Handlungen gelten.

Das ist auch so. Die Tatsache, dass bestimmte sexuelle Verhaltensweisen sündhaft sind, liegt auch nicht darin begründet, dass es sich um bestimmte sexuelle Verhaltensweisen handelt, sondern eher darin, ob durch die entsprechenden Verhaltensweisen jemandem ein Schaden zugefügt wird (subsumiere meinetwegen auch noch den Betroffenen selbst unter "jemandem").

 

Unter diesem Gesichtspunkt impliziert jedes sexuelle Verhalten, ob gleich- oder gegengeschlechtlich, die Möglichkeit zur Sündhaftigkeit.

 

Deine Argumentation scheint mir irgendwie ähnlich logisch wie die Aussage "die Benutzung von Küchenmessern als Schraubendreher ist deswegen abzulehnen, weil man mit einem Messer auch Menschen umbringen kann".

 

Selbstverständlich sind Veranlagungen, die man "von der Natur her" hat, nicht sündhaft. Die Frage ist nur, ob man den entsprechenden Veranlagungen nachkommen kann, ohne dass jemand geschädigt wird. Bei Pädophilen geht das normalerweise nicht. Bei Heterosexuellen geht das normalerweise, genauso wie bei Homosexuellen. Wobei es auch da Verhaltensweisen gibt, die schädlich und damit sündhaft sind.

 

Der Papst wird nicht wegen eines Luxusproblems einer randständigen Gruppe (und damit meine ich nicht die Schwulen, sondern den nordeuropäischen Wohlstandsklüngel)

Na gut, wenn sich die Kirche von den Leuten, die im Wohlstand leben, zurückziehen will, dann soll sie das tun. Dann soll sie sich aber bitte nie mehr darüber beklagen, dass es bei uns so weltlich zugeht. Dann wäre wirklich sogar seitens der Kirche der Beweis erbracht, dass (in diesem Falle: Römisch-katholischer) Glaube eigentlich exklusiv für die Mühseligen und Beladenen da ist.

 

Vielleicht ist es ja tatsächlich so - mich wundert nur, dass man als Angehöriger dieser Kirche einer solchen Interpretation zuarbeitet.

bearbeitet 26. August 2015 von Lothar1962

[Mecky]

Ich frage mich oft, ob Diskriminierung und Gruppenhass nicht ein beinahe notwendiger Teil jeder größeren Gruppe sind, vor allem bei Religion und Politik. Das (katholische) Christentum hat sich ja immer wieder dadurch definiert, welchen Feind es bekämpfte. Ob das nun Arianer, Orthodoxe, Protestanten, oder Juden waren: Es waren immer wieder Aussenseiter, Konkurrenten, Abtrünnige.

Ich kann mir prima vorstellen, dass dies ganz gut zutrifft. Selbstdefinition durch Abgrenzung gehört kommt zumindest sehr häufig vor.

Vielleicht kommt in der gegenwärtigen Situation der Kirche noch etwas hinzu:

Die positive Alternative wäre, wenn man sich durch seine eigenen Aussagen und Überzeugungen und Handlungsweisen definiert. Wenn man sich zum Beispiel einig darüber wäre: "Wir wollen allen Menschen das Heil Gottes überbringen!" Diese Einigkeit bekommt die Kirche aber nicht auf die Reihe. Sie will den Außenseitern (Du hast ja eine erkleckliche Liste benannt) nicht das Heil Gottes bringen, sondern sie raisonieren und Macht über sie ausüben.

 

Abstrakt formuliert: Je weniger man sich positiv durch eigene Ziele und Handlungen selbstdefinieren kann, desto mehr muss man sich durch die Abwehr anderer (Außenstehender und Missliebiger) selbstdefinieren. Die Angst vor der Identitätslosigkeit würde überhand nehmen.

Selbstdefinition via Abgrenzung muss die Lücke ersetzen. Wenn man schon nichts verkündigen kann, was die Leute begeistert, gerade dann muss man eben zu einer Ersatzbotschaft greifen. Und Abgrenzungs- und Moralisierungsbotschaften kommen dann wie gerufen.

[Merkur]

 

Sorge macht mir vielmehr die prinzipielle Uneinsichtigkeit.

Wenn man nämlich die Fehleinschätzung verflossener Zeiten zum Standard und zur Autorität hochstilisiert, weil es sich um Bibeltexte handelt, dann ist Einsicht vom Grunde auf unmöglich.

Vielleicht ist Einsicht ohnehin vom Grunde auf unmöglich. Immerhin haben sich diese Standards über viele Jahrhunderte gehalten und derzeit sieht es trotz aller Bemühungen nicht so aus, als ob es in absehbarer Zeit eine nennenswerte Änderung geben wird.

[Udalricus]

Das religiöse Empfinden scheint mir nicht das Problem zu sein. Man kann doch prima religiös empfinden, ohne homophob zu sein.

Nicht die Religiösität oder der Glaube sind das Problem, sondern sein mangelhaft reflektierter Gehorsam gegenüber Bibelzitaten. Wahrscheinlich hat man ihm diesen Gehorsam eingetrichtert. Und man hatte ja auch eine prima Vorlage dafür: Die Bibel. Und natürlich die "Autorität der Bibel".

Ich glaube Huonder gerne, dass es ihm nicht primär um ein "zur Sau machen" ging, sondern um Gehorsam gegenüber biblischen Zitaten. Aber genau dies sehe ich als höchst problematisch an. Mit Gehorsam gegenüber Bibelzitaten kann man nämlich alles, auch das Schändlichste, grundlegen.

 

 

Soweit ich weiß, wird die Levitikus-Stelle nicht mal mehr von der Chefetage in Rom als Beleg für irgendwas zitiert. ...

Es gibt ein Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre von 1986, wo diese Stelle noch zitiert wird. Seitdem, glaube ich, nicht mehr.

 

 

Die Levitikus-Stelle ist nur dann wichtig, wenn es im Neuen Testament Hinweise gibt, dass die jüdische Auffassung auch von der Kirche übernommen wurde. Und das Paulus-Zitat beweist das, die "Unzucht"-Worte von Jesus legen es ebenso nahe.

 

Also ist die Levitikus-Stelle nicht direkt, aber indirekt für die heutige Moraltheologie von Bedeutung.

[Werner001]

Mit Paulusworten kannst du ebenso (Blutverbot) die Gültigkeit er jüdischen Speisegesetze ableiten.

Gib doch einfach zu wie es tatsächlich ist:

Was in der Bibel steht ist für die katholische Glaubenslehre so wurschtegal wie das, was in Grimms Märchen steht.

Wenn es zufällig Übereinstimmungen gibt, behauptet man, das muss so weil, weil es in der Bibel steht, und das das heilige Wort Gottes sei,wenn es keine Übereinstimmung gibt, erzählt man dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf.

Ich bin diese Bauernfängertricks leid.

Ich strick mir lieber meine eigene Glaubenslehre zurecht, da weiß ich wenigstens, dass sie gut ist für mich

 

Werner

[Mecky]

Und wenn AT und NT übereinstimmen, dann muss es wohl so sein.

AT und NT stimmen auch darin überein, dass ihnen wesentliche Erkenntnisse fehlen, so dass sie in der Urteilsfähigkeit schwer eingeschränkt sind.

 

Man hat nicht den eingeschlagenen Weg wachsender Erkenntnis aufgegriffen, also einen Weg des Wachstums,

sondern man hat den damals erreichten Erkenntnisstand verewigt. Immer schön die Asche konservieren, statt das Feuer. Die Kirche hat den Weg der lebendigen Tradition verlassen und versteht Tradition als das Nachäffen alter Zeiten.

 

Und deshalb ist die Kirche selbst schuld, wenn sie veraltet wirkt und nur noch Anklang bei Ewig-Gestrigen findet. Kein Wunder, wenn die alten Sichtweisen nicht mehr in die heutige Weltgeschichte hineinpassen.

 

Und die Kirche ist auch selbst schuld an dem gigantischen katechetischen Aufwand, wenn man sich bemüht, heutige Menschen von der längst widerlegten Naturrechtsphilosophie oder von der alten Behauptung, Homosexualität wäre wider die Natur, wo doch jeder weiß, dass die Homosexualität nicht wider, sondern entlang der Natur ist. Die Kirche versucht hier Menschen für dumm zu verkaufen, und das funktioniert eben nur bei Menschen, die sehr resistent gegen Erkenntnisse und Zusammenhänge sind.

 

PS: Ganz so schlimm, wie ich es nun beschrieben habe, ist es nun wirklich nicht. Denn die Kirche ist, wie man in den letzten Jahrzehnten sieht, größer, als es der Kreis der Ewiggestrigen gerne hätte. Es gibt innerhalb der Kirche inzwischen eine Menge Leute, die bei diesem unsinnigen Traditionsverständnis nicht mitmachen. Sehr zum Ärger und Verdruss derer, die die Tradition eingefroren haben und sich dann heftig auf die Eiswürfel berufen, die sie fälschlicherweise "Tradition" nennen.

[Mecky]

Ich strick mir lieber meine eigene Glaubenslehre zurecht, da weiß ich wenigstens, dass sie gut ist für mich

Um Gottes Willen, Werner!

Du wirst doch nicht so was tun, wie die Propheten, wie Jesus oder wie die Kirchenväter!

Du wirst doch nicht ebenso wie sie zum Religionsbastler werden!

 

Ungeheuerlich!

[Mecky]

Es mag sein, daß homosexuelle Orientierung "von der Natur" vorgeben ist. Das gilt dann aber auch für alle möglichen sexuellen Orientierungen. Wenn also deshalb auch homosexuelle Hadlungen nicht sündhaft sein sollen, muß dies logischerweise auch für alle anderen sexuellen Handlungen gelten.

Das gilt auch für alle anderen sexuellen Handlungen und Orientierungen.

 

Allerdings kommt bei einigen der von Dir genannten Handlungen noch ein schwerwiegendes Element hinzu:

Da werden durch die sexuelle Handlung Menschen (oder Tiere) geschädigt.

Dagegen muss man allerdings was tun - und zwar im Interesse der Geschädigten.

 

Die Schuld besteht keineswegs in den sexuellen Gelüsten oder Handlungen. Die Schuld besteht allein darein, dass solche Menschen andere schädigen. Und auch diese Schuld ist eine höchst relative Sache, besonders bei Triebtätern. Da liegt mehr "Schuld" bei dem, der sie so konstruiert hat, als bei denen, die ihrer Konstruktionsweise gemäß handeln. Und nach meiner Meinung ist hier bereits das Wort "Schuld" unangebracht. Noch viel abwegiger wäre die Bezeichnung "Sünde".

[ThomasB.]

 

 

Da liegt mehr "Schuld" bei dem, der sie so konstruiert hat, als bei denen, die ihrer Konstruktionsweise gemäß handeln.

 

Wer hat sie denn „so konstruiert”?

[Mecky]

Der Schöpfer. Wer sonst?