Sammelthread Homosexualität

[Mecky]

Nö, nicht schweigen! In einem 800-Seiten-Thread fallen Deine kleinen Exkursionen gar nicht so sehr auf. Und Deine Frage ist doch sinnvoll im Zusammenhang mit Udalricus' Vorstellungen.

 

Ich bin auch schon am Überlegen, wie man die Sündenfall-Thematik, die Thomas aufgebracht hat, in diesen Thread integrieren kann.

bearbeitet 29. August 2015 von Mecky

[Frank]

Nö, nicht schweigen! In einem 800-Seiten-Thread fallen Deine kleinen Exkursionen gar nicht so sehr auf. Und Deine Frage ist doch sinnvoll im Zusammenhang mit Udalricus' Vorstellungen.

 

Ich bin auch schon am Überlegen, wie man die Sündenfall-Thematik, die Thomas aufgebracht hat, in diesen Thread integrieren kann.

Wobei es mir erst einmal nicht um die Vorstellung ankommt sondern die Technik wie man dort hin kommt.

bearbeitet 29. August 2015 von Frank

[Merkur]

 

Aber Homosexualität war schon zu biblischen Zeiten ein Phänomen.

Möchte denn heute noch jemand in einer Gesellschaftsordnung aus biblischen Zeiten leben? Wohl kaum.

[Werner001]

 

Mit Paulusworten kannst du ebenso (Blutverbot) die Gültigkeit er jüdischen Speisegesetze ableiten.

Gib doch einfach zu wie es tatsächlich ist:

Was in der Bibel steht ist für die katholische Glaubenslehre so wurschtegal wie das, was in Grimms Märchen steht.

Wenn es zufällig Übereinstimmungen gibt, behauptet man, das muss so weil, weil es in der Bibel steht, und das das heilige Wort Gottes sei,wenn es keine Übereinstimmung gibt, erzählt man dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf.

Ich bin diese Bauernfängertricks leid.

Ich strick mir lieber meine eigene Glaubenslehre zurecht, da weiß ich wenigstens, dass sie gut ist für mich

 

 

Du verkennst leider völlig die historische Entwicklung der katholischen Lehre aus den biblischen Anfängen heraus.

Würde man heute bei einem neu auftauchenden Problem so agieren, müsste man dir Recht geben.

Etwa wenn man in der Bibel nach Hinweisen für oder gegen Atomkraft suchen würde.

Aber Homosexualität war schon zu biblischen Zeiten ein Phänomen.

 

Ja, wie Blutwurst. Die war auch zu biblischen Zeiten schon ein so schwerwiegendes Phänomen, dass er allmächtige Gott höchstpersönlich Verfügungen dagegen treffen musste.

 

Werner

[Mecky]

Schon klar. Wie kommt man von biblischen Aussagen zu einer Aussage über heutige Themen, die der Bibel fremd waren.

Jedes technische Thema und jede Erkenntnis hat auch eine menschliche Komponente. Es wirkt sich auf den Menschen aus, es erfordert eine menschliche Entscheidung oder provoziert diese. Menschen und Menschliches aber gab es schon zu biblischen Zeiten. Von daher kann man sich dann an biblischen Aussagen orientieren.

 

Das Ganze funktioniert aber nur begrenzt, denn auch der Mensch hat sich verändert. Selbstverständlich gibt es bleibende Aspekte: Immer werden Menschen Hunger und Durst haben, brauchen Geborgenheit, können Angst und Schmerz empfinden. Aber Vieles hat sich eben auch verändert. Unsere ganze Art, an Probleme heranzugehen, unsere Kenntnisse, unsere Sichtweise des Menschen, unsere Erkenntnis über den Menschen, seine Geschichte, seine Möglichkeiten und Grenzen, seine Abhängigkeit von inneren Prozessen (und sei es nur von der Gehirnstruktur). Der Verantwortungsbereich der Menschen hat sich enorm vergrößert, allein schon durch die medizinischen und biologischen und psychologischen Kenntnisse. Die Methoden des Umgangs haben sich verändert.

 

Und deshalb funktioniert der Übertrag von damals auf heute nur sehr begrenzt. Es gibt ein grundsätzliches und berechtigtes Misstrauen in die Problemlösungen und Einschätzungen von damals, weil sich vieles Frühere als falsch, unsinnig oder sogar als vertuscht-böse erwiesen hat. Panta rhei: Alles ist im Fluss.

 

Im prophanen Bereich hat man nicht nur mit den Entwicklungen Schritt gehalten, sondern man hat sie sogar aktiv und kreativ vorangetrieben. Im religiösen Bereich hat man sich gegen die Entwicklungen gewehrt, weil sie immer wieder zu anderen Ergebnissen geführt haben, als der Stand biblischer Zeiten es vorgab. Anstatt die neuen Erkenntnisse aufzugreifen und sie religiös zu deuten und fruchtbar zu machen, hat man den alten Erkenntnisstand zur Norm erhoben, an der man sich zu orientieren habe.

 

Wenn z.B. Thomas hier den Sündenfall einfach so anmahnt und mir vorwirft, ich würde mich nicht an diesem orientieren, dann ist dies hübsches Beispiel dafür. Oder wenn Huonder meint, dass durch den biblischen Befund über Homosexualität und Homosexuelle doch alles gesagt sei und damit die Position der heutigen Kirche klar definiert sei, dann ist dies ein weiteres Beispiel.

 

Tradition - und zwar als verpflichtend gemachter Rückgriff auf Vergangenes. Dummerweise nicht Tradition als ein lebendiger und kreativer Prozess, bei dem man Altes aufgreift, von ihm lernt, es weiter durchdenkt und daraus Neues und für die Jetztzeit Passendes entwickelt.

[Mecky]

 

Aber Homosexualität war schon zu biblischen Zeiten ein Phänomen.

Möchte denn heute noch jemand in einer Gesellschaftsordnung aus biblischen Zeiten leben? Wohl kaum.

 

Das Erstaunliche ist, dass es dennoch viele Menschen gibt, die genau so etwas wollen.

Ganz auffällig bei den amish people in den USA.

Ebenso auffällig bei hartgesottenen Traditionalisten.

 

Weit weniger auffällig ist es bei Vertuschern. Die bedienen sich neuer Methoden (z.B. historisch-kritische Methode), tun dies aber nur, um die Konserven alter Zeit irgendwie zu rechtfertigen. Und dann diese Konserven um so stärker verpflichtend zu machen.

[ThomasB.]

 

 

Anstatt die neuen Erkenntnisse aufzugreifen und sie religiös zu deuten und fruchtbar zu machen, hat man den alten Erkenntnisstand zur Norm erhoben, an der man sich zu orientieren habe. Wenn z.B. Thomas hier den Sündenfall einfach so anmahnt und mir vorwirft, ich würde mich nicht an diesem orientieren, dann ist dies hübsches Beispiel dafür.

 

Das ist ein weiteres hünsches Beispiel dafür, dass Du nicht in der Lage bzw. nicht willens bist, eine Aussage zu verstehen. Da ist ein

Gespräch dann sinnlos. Und nach dieser Behauptung

 

 

 

 

Sie sind vom Schöpfer zur Gefahr für andere Menschen geschaffen worden.

 

ist es auch völlig überflüssig.

[Mecky]

Könnte nicht wenigstens mal jemand mich darauf hinweisen, dass Homosexualität nach heutiger Erkenntnis keineswegs nur von der Genetik, sondern auch von Prozessen im Jugendalter geprägt wird.

Nur mal so, um wenigstens auf ein diskutierbares Niveau zu gelangen.

Thomas' Dauerargument meiner Unfähigkeit wird langsam langweilig, zumal es ja eher Behauptung als Argument ist.

[Inge]

 

 

Könnte nicht wenigstens mal jemand mich darauf hinweisen, dass Homosexualität nach heutiger Erkenntnis keineswegs nur von der Genetik, sondern auch von Prozessen im Jugendalter geprägt wird.

 

Ist das tatsächlich so? Ich glaube eher nicht...

[Mecky]

Naja. Die Prozesse, die in der Jugend ablaufen, scheinen wiederum genetisch zumindest mitgeprägt zu sein.

Vor allem ist der Wust aus genetischen und lebensgeprägten Einflüssen weder entwirrbar, noch ist er willentlich beeinflussbar. Es gibt keine erfolgreiche Handlungsanweisungen für Jugendliche: "So musst Du es machen, dann wirst Du nicht homosexuell!"

 

Das wäre mein Einwand gewesen, wenn jemand auf die Idee gekommen wäre, mir dieses Argument mit den Prozessen der Jugend vorzuhalten.

bearbeitet 29. August 2015 von Mecky

[Mecky]

Das ist ein weiteres hünsches Beispiel dafür, dass Du nicht in der Lage bzw. nicht willens bist, eine Aussage zu verstehen.

Der Wille ist vorhanden. Es muss an meiner Dummheit liegen.

[ThomasB.]

 

 

Der Wille ist vorhanden.

 

Das bezweifele ich. Ist aber Wurscht. Mit jemandem, der alles Böse auf der Welt nicht seinen Urhebern, sondern meinem Gott anlastet, möchte ich mich nicht weiter auseinandersetzen.

 

Lieber setze ich einen Link zum Thema.

[Merkur]

 

 

Möchte denn heute noch jemand in einer Gesellschaftsordnung aus biblischen Zeiten leben? Wohl kaum.

 

Das Erstaunliche ist, dass es dennoch viele Menschen gibt, die genau so etwas wollen.

Ganz auffällig bei den amish people in den USA.

Ebenso auffällig bei hartgesottenen Traditionalisten.

 

Die Amischen leben in einer Gesellschaft, die ungefähr dem Leben in der Provinz im Deutschland des 19. Jahrhunderts entspricht. Mit den Gesellschaftsordnungen zur Zeit der Bibel hat diese Lebensform nicht viel zu tun. Nach dem, was über die Amischen berichtet wird, kann man bei ihnen durchaus gut leben. Soweit mir bekannt ist, mäkeln sie auch nicht an der Lebensweise anderer Leute herum.

[Flo77]

Wobei die Amish auch kein monolithischer Block sind, sondern in eine Vielzahl von Ordnungen zersplittert sind, die von extrem konservativ bis relativ liberal reichen. Gut leben können dürfte davon abhängen, ob man eine Gemeinschaft findet in die der eigene Grad der Anpassung hineinpasst.

 

Die Bibel liefert soweit ich mich erinnere wenigstens drei verschiedene Gesellschaftsmodelle (Patriarchat, Richtertum, Monarchie) von denen ich allenfalls noch das Richtertum für praktikabel halte.

[Xamanoth]

Wobei die Amish auch kein monolithischer Block sind, sondern in eine Vielzahl von Ordnungen zersplittert sind, die von extrem konservativ bis relativ liberal reichen. Gut leben können dürfte davon abhängen, ob man eine Gemeinschaft findet in die der eigene Grad der Anpassung hineinpasst.

 

Die Bibel liefert soweit ich mich erinnere wenigstens drei verschiedene Gesellschaftsmodelle (Patriarchat, Richtertum, Monarchie) von denen ich allenfalls noch das Richtertum für praktikabel halte.

Kommt Richtertum nicht Anarchie mit zeitweiser Herrschaft von Warlords - bzw. Kriegshelden mit großer Keule wie Simson mit seiner Eselsbacke ziemlich nahe? Ich meine das keineswegs respektlos, in der betreffenden Epoche waren andere gesellschaften keineswegs besser, aber das hältst du in einem modernen westlichen Staat für "praktikabel"?

[tribald]

 

Der Wille ist vorhanden.

 

Das bezweifele ich. Ist aber Wurscht. Mit jemandem, der alles Böse auf der Welt nicht seinen Urhebern, sondern meinem Gott anlastet, möchte ich mich nicht weiter auseinandersetzen.

 

Lieber setze ich einen Link zum Thema.

 

Dumm nur, dass eben dein Gott ja der Urheber wäre, gäbe es ihn denn. Deine Nieblungen Treue in allen Ehren, aber er ist nun mal für den ganzen Kladderadatsch verantwortlich als Schöpfer. Iss so.

 

 

unermüdlich darauf hinweisend..................tribald

[Mecky]

Mein Gott, Dein Gott ... Gott ist für uns alle da.

 

Ja. Sage ich doch, dass Gott für das Ganze verantwortlich ist.

Allerdings sage ich auch, dass das gut so ist.

Allerdings nur, falls er nicht der Allzermalmer und Mordbefehlerteiler ist, sondern Retter und Erlöser, der uns womöglich sogar an seinen Gründen teilhaben lässt, warum er dies alles genau so eingerichtet hat und nicht anders.

[Mecky]

Mein Gott, Dein Gott ...

 

Wie zerstörerisch und leiderzeugend bestimmte Vorstellungen von Gott sind, kann man zumindest bei Huonder ganz gut erkennen. Und dass diese entsetzlichen Vorstellungen auch in der Bibel verankert sind, macht die Angelegenheit nur noch schwieriger. Und wichtiger und dringlicher.

Was allein mit biblischen Gottesvorstellungen schon alles an Leid und Elend über Menschen ausgegossen wurde, geht auf keine Kuhhaut. Darum muss man achtsam mit solchen Vorstellungen umgehen und bereit sein, jedes einzelne einer kritischen Überprüfung zu unterwerfen. Auch ein Standort in der Bibel oder in Konzilstexten darf keine Immunisierung gegen diese Überprüfung sein.

[tribald]

Mein Gott, Dein Gott ... Gott ist für uns alle da.

 

Ja. Sage ich doch, dass Gott für das Ganze verantwortlich ist.

Allerdings sage ich auch, dass das gut so ist.

Allerdings nur, falls er nicht der Allzermalmer und Mordbefehlerteiler ist, sondern Retter und Erlöser, der uns womöglich sogar an seinen Gründen teilhaben lässt, warum er dies alles genau so eingerichtet hat und nicht anders.

Tja, werter Mecky, und genau dafür spricht ja mal überhaupt nichts. Dieser Jesus ist gestorben......naja, nicht richtig wie wir ja wissen........und nichts, aber auch gar nichts hat sich auf Erden verändert.

All die netten Kleinigkeiten wie Naturkatastrophen aller Art und die natürlich Leidenschaft der Gattung Homo sapiens sich gegenseitig das Leben möglichlichst schwer zu machen, von den lieben kleinen Bewohnern in Bakterien und Virenform ganz zu schweigen. Zu was war das Schauspiel also gut? Und auf jemanden zu vertrauen, der all das als Konstruckteur zu verantworten hat, Seufz, wenn wenigstens so ab und zu ein paar von allen bemerkbar tolle Sachen passieren würden, wie zum Beispiel ein Eingreifen bei solch Aktionen wie Krieg, Krankheiten etc, ginge es ja noch. Aber so, nicht der geringste Hinweis dass es mit dem Versprechen, irgendwann wieder zu kommen und dann alles besser zu machen, ernst gemeint sein könnte.

Nicht der geringste handfeste Hinweis auf Zuverlässigkeit. Und so eine windige Figur als Retter zu sehen, doppelseufz, ist für unsereinen nicht nachvollziehbar. Nicht im geringsten.

 

 

staunend..................tribald

bearbeitet 29. August 2015 von tribald

[Marmot]

 

Könnte nicht wenigstens mal jemand mich darauf hinweisen, dass Homosexualität nach heutiger Erkenntnis keineswegs nur von der Genetik, sondern auch von Prozessen im Jugendalter geprägt wird.

 

Ist das tatsächlich so? Ich glaube eher nicht...

 

 

Sollte Mecky Unrecht haben, dürfte es keine Zwillinge mit verschiedenen sexuellen Präferenzen geben.

[Der Geist]

 

 

Könnte nicht wenigstens mal jemand mich darauf hinweisen, dass Homosexualität nach heutiger Erkenntnis keineswegs nur von der Genetik, sondern auch von Prozessen im Jugendalter geprägt wird.

 

Ist das tatsächlich so? Ich glaube eher nicht...

 

 

Sollte Mecky Unrecht haben, dürfte es keine Zwillinge mit verschiedenen sexuellen Präferenzen geben.

 

Und gibt es Beweise dafür, dass es solche gibt?

[Inge]

 

 

Könnte nicht wenigstens mal jemand mich darauf hinweisen, dass Homosexualität nach heutiger Erkenntnis keineswegs nur von der Genetik, sondern auch von Prozessen im Jugendalter geprägt wird.

 

Ist das tatsächlich so? Ich glaube eher nicht...

 

 

Sollte Mecky Unrecht haben, dürfte es keine Zwillinge mit verschiedenen sexuellen Präferenzen geben.

 

 

Du meinst gewiss eineiige Zwillinge.

[Marmot]

Ja und ja. (Entschuldige bitte meine unpräzise Formulierung, natürlich meine ich Eineiige.)

[Inge]

Ergebnisse der Zwillingsforschung legen nahe, dass es kein "Homo-Gen" gibt.

 

Das ändert aber nichts daran, dass Homosexuelle nun mal homosexuell sind und es keinen Grund gibt, sie zur Heterosexualität zu konvertieren (ich weiß, dass das gar nicht geht, aber selbst wenn das ginge, wäre es ein inakzeptabler Übergriff).

bearbeitet 30. August 2015 von Inge

[Flo77]

Insofern bin ich wirklich gespannt, wie sich unser zweieiiges Zeillingspärchen orientiert.