Sammelthread Homosexualität

[Marmot]

Das ändert aber nichts daran, dass Homosexuelle nun mal homosexuell sind und es keinen Grund gibt, sie zur Heterosexualität zu konvertieren (ich weiß, dass das gar nicht geht, aber selbst wenn das ginge, wäre es ein inakzeptabler Übergriff).

 

Natürlich nicht.

[Werner001]

Zwillingsuntersuchungen gibt es. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist, wenn einer der Zwillinge homosexuell ist, der andere in 50% der Fälle ebenfalls homosexuell.

Ich muss aber Mecky beim Thema "Einflüsse in der Jugend" widersprechen. Wenn die Jugend erreicht ist, ist der Käse gegessen. Meine allerersten erotischen Gefühle (Übergang Kindheit - Pubertät) waren homoerotisch.

 

Werner

[Shubashi]

Zur Einordnung der Erkenntnisse der Zwillingsforschung gehört allerdings die Einsicht, dass "Gene" eben nicht festgelegten Faktoren sind, für die man sie einmal hielt, gerade in Bezug auf das menschliche Verhalten - somit kann auch das Erbgut bei eineiigen Zwillingen in dieser Beziehungen deutlich unterschiedlich sein, weil Genexpression wesentlich komplexer ist, als man sich früher vorstellte und epigenetische Faktoren eine größere Rolle spielen.

Somit ist Zwillingsforschung in dieser Hinsicht (d.h. in der Ursachenforschung komplexer Verhaltenweisen) nicht besonders aussagekräftig, sie kann nur feststellen, dass Homosexualität nicht in einer simple Gen-Phänotyp-Relation ausgeprägt wird.

Dennoch kann es sich um ein stark biologisch determiniertes Verhalten handeln, an dem man mit "Erziehung" schlicht nichts ändern kann.

 

Diesen Zeit-Artikel sollte man also zu dem von Inge verlinkten dazulesen.

[Marcellinus]

Diesen Zeit-Artikel sollte man also zu dem von Inge verlinkten dazulesen.

Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, daß hier vieles als biologische Prozesse behauptet wird, die eigentlich Wechselwirkungen von biologischen und sozialen Prozessen sind.

[rince]

Zur Einordnung der Erkenntnisse der Zwillingsforschung gehört allerdings die Einsicht, dass "Gene" eben nicht festgelegten Faktoren sind, für die man sie einmal hielt, gerade in Bezug auf das menschliche Verhalten - somit kann auch das Erbgut bei eineiigen Zwillingen in dieser Beziehungen deutlich unterschiedlich sein, weil Genexpression wesentlich komplexer ist, als man sich früher vorstellte und epigenetische Faktoren eine größere Rolle spielen.

Somit ist Zwillingsforschung in dieser Hinsicht (d.h. in der Ursachenforschung komplexer Verhaltenweisen) nicht besonders aussagekräftig, sie kann nur feststellen, dass Homosexualität nicht in einer simple Gen-Phänotyp-Relation ausgeprägt wird.

Dennoch kann es sich um ein stark biologisch determiniertes Verhalten handeln, an dem man mit "Erziehung" schlicht nichts ändern kann.

 

Diesen Zeit-Artikel sollte man also zu dem von Inge verlinkten dazulesen.

Eigentlich dürfte es dann sowas wie Gen-Mais gar nicht geben? Und all die Genetiker, die erfolgreich "Knock-Out"-Mäuse & Co züchten, wissen die alle gar nicht, dass sie sich irren?

[Shubashi]

Es geht hier nicht um Mais oder Mäuse, sondern um Menschen, die halt etwas komplexer sind.

Dass die Rolle des Gens auchim Lichte der modernen Epigenetik deutlich anders gesehen wird als vor den großen Sequenzierungen denke ich schon. Man hat schlicht festgestellt, dass viele Eigenschaften nicht so eindeutig bestimmten Genen zuzuordnen wie man vorher glaubte. Dass andere, wie bestimmte Eigenschaften bei Mäusen, es doch sind, widerspricht der Erkenntnis nicht. Und BT-Mais enthält einfach ein zusätzliches, maisfremdes Gen, dass lediglich ein Toxin produziert. Widerspricht der Epigenetik nicht.

[Merkur]

... Somit ist Zwillingsforschung in dieser Hinsicht (d.h. in der Ursachenforschung komplexer Verhaltenweisen) nicht besonders aussagekräftig, sie kann nur feststellen, dass Homosexualität nicht in einer simple Gen-Phänotyp-Relation ausgeprägt wird.

Natürlich. Es würde Heiratsanträge in einem etwas schalen Licht erscheinen lassen, wenn man wüßte, dass eigentlich nur die Gene dahinterstecken. So etwas möchte doch niemand hören.

[rince]

Es geht hier nicht um Mais oder Mäuse, sondern um Menschen, die halt etwas komplexer sind.

Dass die Rolle des Gens auchim Lichte der modernen Epigenetik deutlich anders gesehen wird als vor den großen Sequenzierungen denke ich schon. Man hat schlicht festgestellt, dass viele Eigenschaften nicht so eindeutig bestimmten Genen zuzuordnen wie man vorher glaubte. Dass andere, wie bestimmte Eigenschaften bei Mäusen, es doch sind, widerspricht der Erkenntnis nicht. Und BT-Mais enthält einfach ein zusätzliches, maisfremdes Gen, dass lediglich ein Toxin produziert. Widerspricht der Epigenetik nicht.

Mäuse dürften bezüglich ihrer Gene nicht signifikant weniger komplex sein als Menschen...

 

Worauf ich hinaus wollte: Der Artikel ist schon recht reisserisch aufgemacht und suggeriert etwas zu sehr, das bisherige Ansichten bezüglich der Gene komplett daneben lagen. Dass alles schlicht etwas komplexer ist, als ursprünglich gedacht, das trifft dann halt nicht nur auf den Menschen zu. Sondern auch auf Mäuse, Delphine, Mais, Amöben und Bakterien...

bearbeitet 31. August 2015 von rince

[Udalricus]

Schlimm aber finde ich, wenn man dann antike oder vorantike Verirrungen zum heute noch verpflichtenden Maßstab machen will, obwohl man heute weitaus mehr Einblick hat und zu anderen Ergebnissen kommt.

 

Es ist ja aber doch genau umgekehrt: Paulus wollte von den antiken Verirrungen wie Homosexualität wegkommen.

Und so wurde das Christentum zu einer echten Alternative.

[Udalricus]

Durch homosexuelle Handlungen wird aber niemand per se geschädigt.

Das ist ein eklatanter Unterschied zu pädophilen, zoophilen, oder manchen sadistischen Handlungen.

Pädophilie schädigt ein Kind grausam.

Zoophilie schädigt ein Tier.

Man kann Zoophilie durchaus so betreiben, dass das Tier nicht geschädigt wird.

Ist es dann vertretbar?

Ich denke, das ist der falsche Ansatz zur ethischen Beurteilung von Sexualität.

[Udalricus]

Was allein mit biblischen Gottesvorstellungen schon alles an Leid und Elend über Menschen ausgegossen wurde, geht auf keine Kuhhaut. Darum muss man achtsam mit solchen Vorstellungen umgehen und bereit sein, jedes einzelne einer kritischen Überprüfung zu unterwerfen. Auch ein Standort in der Bibel oder in Konzilstexten darf keine Immunisierung gegen diese Überprüfung sein.

 

Und wer oder was ist das Maß aller Dinge bei solch einer Überprüfung?

 

Das Lehramt der Kirche?

 

Oder ein gewisser Mecky?

[DonGato]

Man kann Zoophilie durchaus so betreiben, dass das Tier nicht geschädigt wird.

Ist es dann vertretbar?

Ich denke, das ist der falsche Ansatz zur ethischen Beurteilung von Sexualität.

In vielen Ländern dieser Erde wird es so gesehen - auch in sehr christlichen wie etwa in Mexico. Solange es keine Tierquälerei oder "Beschädigung Eigentum dritter" beinhaltet ist es legal.

 

DonGato.

[Gallowglas]

 

Was allein mit biblischen Gottesvorstellungen schon alles an Leid und Elend über Menschen ausgegossen wurde, geht auf keine Kuhhaut. Darum muss man achtsam mit solchen Vorstellungen umgehen und bereit sein, jedes einzelne einer kritischen Überprüfung zu unterwerfen. Auch ein Standort in der Bibel oder in Konzilstexten darf keine Immunisierung gegen diese Überprüfung sein.

 

Und wer oder was ist das Maß aller Dinge bei solch einer Überprüfung?

 

Das Lehramt der Kirche?

 

Oder ein gewisser Mecky?

 

Im Zweifelsfalle Mecky ... bzw. sein Gewissen, denn diesem muss man folgen (zumindest laut dem KKK)

[Werner001]

 

Schlimm aber finde ich, wenn man dann antike oder vorantike Verirrungen zum heute noch verpflichtenden Maßstab machen will, obwohl man heute weitaus mehr Einblick hat und zu anderen Ergebnissen kommt.

 

Es ist ja aber doch genau umgekehrt: Paulus wollte von den antiken Verirrungen wie Homosexualität wegkommen.

Und so wurde das Christentum zu einer echten Alternative.

 

Paulus war ein antiker Eiferer mit neurotischen und teils sogar verrückten Vorstellungen. Er ist ein würdiger Vorgänger für die ganzen verrückten und durchgeknallten Sektierer, die in den folgenden 2000 Jahren immer mal wieder aus dem Christentum hervorgewuchert sind.

 

Werner

bearbeitet 2. September 2015 von Werner001

[Franciscus non papa]

 

 

Schlimm aber finde ich, wenn man dann antike oder vorantike Verirrungen zum heute noch verpflichtenden Maßstab machen will, obwohl man heute weitaus mehr Einblick hat und zu anderen Ergebnissen kommt.

 

Es ist ja aber doch genau umgekehrt: Paulus wollte von den antiken Verirrungen wie Homosexualität wegkommen.

Und so wurde das Christentum zu einer echten Alternative.

 

Paulus war ein antiker Eiferer mit neurotischen und teils sogar verrückten Vorstellungen. Er ist ein würdiger Vorgänger für die ganzen verrückten und durchgeknallten Sektierer, die in den folgenden 2000 Jahren immer mal wieder aus dem Christentum hervorgewuchert sind.

 

Werner

 

 

Mein Grundguter, Homosexualität als Begriff war der Antike unbekannt. Und die Vorstellung eine gleichberechtigten Partnerschaft - egal ob zwischen Mann und Frau, Frau und Frau oder Mann und Mann ebenso. Offenbar leidest du unter dem Zwang, hier immer und immer wieder Deine Ahnungslosigkeit unter Beweis stellen zu müssen. sic tacuisses...

 

im übrigen hat es Werner auf den Punkt gebracht. Paulus war vielleicht für die Mission der Kirche ein Segen, aber gleichzeitig war es der Sündenfall des Christentums, diesem Mann eine so große Rolle zuzusprechen.

 

Ein Christentum ohne Paulus wäre ein Segen für die Menschheit gewesen.

[Marmot]

 

Durch homosexuelle Handlungen wird aber niemand per se geschädigt.

Das ist ein eklatanter Unterschied zu pädophilen, zoophilen, oder manchen sadistischen Handlungen.

Pädophilie schädigt ein Kind grausam.

Zoophilie schädigt ein Tier.

Man kann Zoophilie durchaus so betreiben, dass das Tier nicht geschädigt wird.

Ist es dann vertretbar?

Ich denke, das ist der falsche Ansatz zur ethischen Beurteilung von Sexualität.

 

 

 

Wenn das Tier in der Lage ist, gleichberechtigt einzuwilligen, oder wenn es sich nicht um ein "sentient being" handelt, also z.B. um eine Spinne oder ein Insekt, halte ich eine solche sexuelle Beziehung für ethisch höherstehend als katholisches Priestertum.

[rince]

Beugehaft für Standesbeamtin:

 

http://www.sueddeutsche.de/news/leben/gesellschaft-streit-um-homo-ehe-us-standesbeamtin-sitzt-in-beugehaft-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150904-99-01717

[Werner001]

Beugehaft für Standesbeamtin:

 

http://www.sueddeutsche.de/news/leben/gesellschaft-streit-um-homo-ehe-us-standesbeamtin-sitzt-in-beugehaft-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150904-99-01717

Zuerst wollte ich ja sagen, die Amis übertreiben mal wieder, wieso Knast, es reicht doch, sie aus diesem Job zu nehmen. Aber dann lese ich: "Am Donnerstagnachmittag (Ortszeit) boten Davis' Mitarbeiter in der Verwaltung an, stellvertretend für ihre Chefin die Dokumente auszustellen. Aus der Ordnungshaft heraus ließ die Beamtin aber über ihre Anwälte mitteilen, dass sie einem solchen Kompromiss nicht zustimmen werde."

Dann gehört sie halt auf die Straße gesetzt. Vielleicht ist ja das Wenden von Burgern mit ihren religiösen Verrücktheiten vereinbar.

 

Werner

[kam]

 

Beugehaft für Standesbeamtin:

 

http://www.sueddeutsche.de/news/leben/gesellschaft-streit-um-homo-ehe-us-standesbeamtin-sitzt-in-beugehaft-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150904-99-01717

Zuerst wollte ich ja sagen, die Amis übertreiben mal wieder, wieso Knast, es reicht doch, sie aus diesem Job zu nehmen. Aber dann lese ich: "Am Donnerstagnachmittag (Ortszeit) boten Davis' Mitarbeiter in der Verwaltung an, stellvertretend für ihre Chefin die Dokumente auszustellen. Aus der Ordnungshaft heraus ließ die Beamtin aber über ihre Anwälte mitteilen, dass sie einem solchen Kompromiss nicht zustimmen werde."

Dann gehört sie halt auf die Straße gesetzt. Vielleicht ist ja das Wenden von Burgern mit ihren religiösen Verrücktheiten vereinbar.

 

Werner

 

Die Art des Protestes deutet auf eine humorlose Evangelikale hin. Ich an ihrer Stelle hätte in meinem Büro ein Poster von zwei Orang-Utans aufgehängt und "Ehe für Alle!" drunter geschrieben.

[Franciscus non papa]

Danke - ich finde es sehr charmant, wie Du hier andere Menschen auf die Stufe von Affen stellst. Aber vielleicht willst Du uns damit auch sagen, daß Dein Niveau unter dem von Orang Utans angesiedelt ist.

[kam]

Danke - ich finde es sehr charmant, wie Du hier andere Menschen auf die Stufe von Affen stellst. Aber vielleicht willst Du uns damit auch sagen, daß Dein Niveau unter dem von Orang Utans angesiedelt ist.

Laß das keine Tierrechtlerin hören! - Bei genauem Nachdenken wirst du feststellen, daß der Gag sich nicht auf Menschen sondern auf das Institut der Ehe bezieht. Ich hatte immer schon für die Abschaffung der Zivilehe plädiert.

[marram]

 

Beugehaft für Standesbeamtin:

 

http://www.sueddeutsche.de/news/leben/gesellschaft-streit-um-homo-ehe-us-standesbeamtin-sitzt-in-beugehaft-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150904-99-01717

Zuerst wollte ich ja sagen, die Amis übertreiben mal wieder, wieso Knast, es reicht doch, sie aus diesem Job zu nehmen. Aber dann lese ich: "Am Donnerstagnachmittag (Ortszeit) boten Davis' Mitarbeiter in der Verwaltung an, stellvertretend für ihre Chefin die Dokumente auszustellen. Aus der Ordnungshaft heraus ließ die Beamtin aber über ihre Anwälte mitteilen, dass sie einem solchen Kompromiss nicht zustimmen werde."

Dann gehört sie halt auf die Straße gesetzt. Vielleicht ist ja das Wenden von Burgern mit ihren religiösen Verrücktheiten vereinbar.

 

Werner

 

 

So wie es aussieht unterscheiden sich da deutsche und amerikanischen Gepflogenheiten. Anscheinend werden dort Standesbeamte nicht angestellt, sondern gewählt. Sind also eher vom rechtlichen her mit einem gewählten Bürgermeisterlein hierzulande zu vergleichen. Dem kann man auch nicht einfach kündigen.

 

Trotz allem hat die Frau sich - auch wenn gewählt - natürlich bei der Ausübung ihrer Tätigkeit an geltendes Gesetz zu halten.

 

Meine Vermutung geht dahin, dass diese Beugehaft nicht ein willkürlicher Akt ist, sondern genau für solche Fälle vorgesehen ist: Wenn gewählte "Staatsvertreter" sich bewusst gegen bestehende Rechtvorschriften entscheiden und auch Untergebene dazu verpflichten (wollen).

 

Wo ist Baumfäller? Der müsste das besser wissen als ich USA-DAU.

bearbeitet 4. September 2015 von marram

[Baumfaeller]

Baumfaeller wollte da schon was zu schreiben, aber im Moment haben ein paar Kollegen im Büro ein schwere Krise (technischer, nicht persönlicher Natur).

Später mehr.

[fmchay]

kam schrieb am 04 Sept 2015 - 12:31:

Ich hatte immer schon für die Abschaffung der Zivilehe plädiert.

 

Wofür übrigens Frau Davis ein gutes Argument wäre, viermal verheiratet mit 3 Männern, während sie noch mit Ehemann Nr 1 verheiratet war, zeugte sie mit Ehemann Nr 3 Zwillinge...

Frau Davis ist übrigens Haft, da sie gar keine Ehebescheinigungen ausstellt, seitdem Schwule und Lesben heiraten dürfen, auch ihren Untergebenen hat sie es verboten, siehe Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Davis_%28county_clerk%29

bearbeitet 4. September 2015 von fmchay

[marram]

kam schrieb am 04 Sept 2015 - 12:31:

Ich hatte immer schon für die Abschaffung der Zivilehe plädiert.

 

Wofür übrigens Frau Davis ein gutes Argument wäre, viermal verheiratet mit 3 Männern, während sie noch mit Ehemann Nr 1 verheiratet war, zeugte sie mit Ehemann Nr 3 Zwillinge...

Frau Davis ist übrigens Haft, da sie gar keine Ehebescheinigungen ausstellt, seitdem Schwule und Lesben heiraten dürfen, auch ihren Untergebenen hat sie es verboten, siehe Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Davis_%28county_clerk%29

 

Sind das nur irgendwelche Gerüchte oder gibt es dazu auch irgendwelche seriösen Belege.

 

Also wenn die nämlich wirklich nebenher in Ehe Nr. 1 bereits Kinder mit Ehemann Nr. 3 gezeugt haben sollte, dann ist ihre ganze religöse Argumentation aber sowas von neben der Mütze. Kann aber auch sein, dass da irgendwer ne Schmutzkampagne gegen sie fährt. Seriöse Links könnten da schon hilfreich sein.