Sammelthread Homosexualität

[Flo77]

Nicht jede/r Witwe/Witwer geht nach dem Tod des Partners mit dem man Kinder hat eine gleichgeschlechtliche Beziehung ein.

 

Daß in der Lebenswelt vieler Kinder gerade Männer völlig unterrepräsentiert sind, ist allerdings auch keine neue Klage in meinem Repartoire.

[Gallowglas]

Nicht jede/r Witwe/Witwer geht nach dem Tod des Partners mit dem man Kinder hat eine gleichgeschlechtliche Beziehung ein.

 

Daß in der Lebenswelt vieler Kinder gerade Männer völlig unterrepräsentiert sind, ist allerdings auch keine neue Klage in meinem Repartoire.

"Nicht jeder ..." ist aber auch kein Argument ("Nicht jeder kath. Priester muss zölibatär leben." Z.B.)

 

Das "Kindeswohl" interessiert bei der Diskussion doch nicht, es geht lediglich darum, Homosexuelle schlechter zu stellen.

 

All die hier geäußerten "Argumente" gegen die Ehe für Homosexuelle und gegen ein Adoptionsrecht würden auch auf so manche heterosexuelle Beziehung zutreffen, nur ist diesen weder das eine noch das andere verboten.

[Petrus]

Naja, Petrus,

 

diese "grobe" Einteilung hat jetzt ziemlich lang funktioniert fuer die Menschheit. Sonst gaebe es auch dich nicht.

 

 

da hast Du recht.

 

in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950 haben mich meine Eltern mit Lust und Liebe gezeugt und empfangen.

 

(ich hab dann mal später noch nachgefragt, Datum müsste soweit stimmen).

[kam]

 

 

Das "Kindeswohl" interessiert bei der Diskussion doch nicht, es geht lediglich darum, Homosexuelle schlechter zu stellen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Um vermeintliche Rechte von HS durchzusetzen, wird das Kindeswohl mit Füßen getreten.

[Gallowglas]

 

Das "Kindeswohl" interessiert bei der Diskussion doch nicht, es geht lediglich darum, Homosexuelle schlechter zu stellen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Um vermeintliche Rechte von HS durchzusetzen, wird das Kindeswohl mit Füßen getreten.

 

Stimmt, denn ein Kind in einer Familie anstatt bei Fremden aufwachsen zu lassen ist auch sooo böse ...

 

Und wie gesagt, bei Heterosexuellen ist die gleiche Situation plötzlich zum Wohl des Kindes ...

bearbeitet 3. Februar 2016 von Gallowglas

[Lothar1962]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Um vermeintliche Rechte von HS durchzusetzen, wird das Kindeswohl mit Füßen getreten.

Das scheint mir eine mindestens ebenso gefärbte und heute weitgehend unrealistische Darstellung der Situation zu sein wie diverse Gegenmeinungen.

 

Das Kindeswohl spielte über Jahrzehnte bei Fragen zu Kinder- und Jugendfürsorge keine wesentliche Rolle, ebenso wenig wie bei Adoptionen und Pflegekindschaften (zählen diese Themen eigentlich auch zur Kinder- und Jugendfürsorge?) Wann hat man denn die Mitsprache von Nicht Volljährigen bei deren Familienzuordnung - auch bei Adoptionen - eingeführt? Ist noch nicht lange her. Selbstverständlich hat sich die Jugendfürsorge als verlängerter Arm von gesellschaftlich üblichen Clanentscheidungen verstanden.

 

Inzwischen zweifle ich auch daran, ob das fast durchgehend übliche Beharren auf kompletter Kontaktaufgabe zur Herkunftsfamilie, was früher bei Adoptionen von kleineren Kindern der absolute Regelfall war, tatsächlich auf einem damaligen Verständnis von "Kindswohl" beruhte. Ich gehe inzwischen davon aus, dass man damit ein bestimmtes Familienmodell (welches eigentlich erst in der Romantik aufgekommen war) providen wollte.

 

Wenn ich heute Fälle von Kindeswohlbeeinträchtigungen wahrnehme (ich kenne mich da ein wenig aus, war ja selber Pflegeelternteil und immer in der Materie drin), dann handelt es sich um offensichtliche Missachtung von Aussagen der Kinder ("wir wissen alles besser" - eine weit verbreitete Unsitte bei Sozialarbeitern mit zu wenig Supervision) oder um Ignoranz, weil man sich nicht traut, die notwendigen Maßnahmen durchzuführen - vielleicht auch, wie inzwischen schon mehrmals dokumentiert - unter dem Druck eines Amtsleiters, der pauschal erklärt, dass die Jugendhilfe ausschließlich finanziell, aber nicht durch Herausnahme von Kindern, auch in gravierenden Fällen, geschehen darf. Das sind aber ziemlich Ausnahmen.

 

Die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare wird auch dadurch eher entspannt, dass es, falls es sich nicht um Stiefkindadoptionen handelt (und diese sind schon selten genug), um ältere Jugendliche geht, die selber ihre Zustimmung dazu geben. Hier gleich das Instrument zu dämonisieren, ist sachfremd und kindisch. Außerdem wird auch in diesen Fällen heute durch entsprechende Begutachtung und Befragungen versucht, Kindeswohlbeeinträchtigungen zu vermeiden. Das betrifft aber jede Adoption bzw. jede Pflegekindschaft.

 

Gerade bei der Inpflegegabe von schwierigen Jugendlichen (Spätpflege, so ab 13-14 Jahren, war auch in meinem Fall die Konstellation, allerdings mit einer Besonderheit) spielt die Art der Pflegefamilie kaum eine Rolle, Hauptsache, sie ist verlässlich und erziehungsfähig. Da gibt es - zumindest soweit mir es bekannt ist - kaum Grund zur Klage.

[rince]

 

Das "Kindeswohl" interessiert bei der Diskussion doch nicht, es geht lediglich darum, Homosexuelle schlechter zu stellen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Um vermeintliche Rechte von HS durchzusetzen, wird das Kindeswohl mit Füßen getreten.

 

Wenn wir schon auf Kams Nivea der verlogenen Pauschal-Falschaussagen angelangt sind, kann ich auch einen drauf legen: So lange es den Kindern nicht so ergeht wie in kirchlichen Einrichtungen, ist alles besser...

[Long John Silver]

 

 

 

Nein. Ich habe LJS so verstanden, dass die Ursache für eine Stiefelternteiladoption zwingend ein weitgehendes Versagen der leiblichen Eltern ist. Ich teile diese Auffassung nicht.

 

 

Hallo, Lothar,

 

um noch mal darauf zurueck zu kommen: ich sprach von "Unvermoegen", nicht von "Versagen".

 

Ursachen dafuer, dass man sein Kind ueberhaupt adoptieren laesst (Stiefkindadoption) entstehen lang davor, und wie gesagt, sie sind mehrschichtig.

 

Ich befuerchte, es sind meistens Vaeter, die ihre Kinder auf diese Weise aufgeben, aber es ist hier muessig und auch nicht sinnvoll, sich da in Fallbeispiele zu verstricken, das bringt nichts.

 

Was ich einfach nur sagen wollte, dass das fuer mich persoenlich nicht nachvollziehbar ist (unabhaengig davon, dass und ob ich sicher die einzelnen Situationen, die zu so etwas fuehren, einordnen kann als Ursachen).

 

Ich befuerchte des weiteren, dass das ganze auch nicht unabhaengig existiert hinsichtlich der allgemeinen schwachen rechtlichen Position von Vaetern gegenueber der Mutter des Kindes und dem oft erfolgenden systematischen Herausdraengen des leiblichen Vaters aus der Beziehung zu seinem Kind durch die Mutter, was ja oft bis so weit geht, diese Beziehung durch geschickte Manoever ganz oder fast zu verunmoeglichen.

 

Ich habe bei solchen Themen immer das Gefuehl, dass es nur chice Oberflaechen sind, auf die wir gebracht werden zu schauen, waehrend bestimmte wiederkehrende ungute Mechanismen weitgehend darunter gekehrt werden, die aber erst die Sache ueberhaupt ermoeglichen.

 

Wollte ich nur noch mal praezisieren, klingt sonst vielleicht zu sehr nach moralischem Zeigefinger.

[Lothar1962]

um noch mal darauf zurueck zu kommen: ich sprach von "Unvermoegen", nicht von "Versagen".

Stimmt. Da ist ein Unterschied.

 

Ich befuerchte, es sind meistens Vaeter, die ihre Kinder auf diese Weise aufgeben,

Das ist in DE mehrheitlich so.

 

aber es ist hier muessig und auch nicht sinnvoll, sich da in Fallbeispiele zu verstricken, das bringt nichts.

Das glaube ich jetzt nicht so ganz - unten mehr dazu.

 

Ich befuerchte des weiteren, dass das ganze auch nicht unabhaengig existiert hinsichtlich der allgemeinen schwachen rechtlichen Position von Vaetern gegenueber der Mutter des Kindes und dem oft erfolgenden systematischen Herausdraengen des leiblichen Vaters aus der Beziehung zu seinem Kind durch die Mutter, was ja oft bis so weit geht, diese Beziehung durch geschickte Manoever ganz oder fast zu verunmoeglichen.

Ist das bei Euch in den USA auch so?

Ich kann mir vorstellen, dass das tatsächlich da mit rein spielt.

 

Aber...

 

waehrend bestimmte wiederkehrende ungute Mechanismen weitgehend darunter gekehrt werden, die aber erst die Sache ueberhaupt ermoeglichen.

 

Einiges erkennt man durchaus an Einzelfallbetrachtungen. Bestimmte Dinge wiederholen sich.

 

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Männer häufiger als Frauen relativ früh aufgeben, sich für den Umgang mit ihrem Kind einzusetzen. Tut man das auch nur kurzzeitig, hat man schon verloren. Aus meinem Umfeld meine ich wahrzunehmen, dass in den Fällen, in denen der Kindesvater "sich auf die Hinterbeine stellt", auch die Chancen besser stehen.

 

Hinzu kommt, dass oftmals der emotionale Kontakt zwischen Kinder und Vater nicht sonderlich eng war - dass dann die Kinder, selbst wenn man sie befragt und wenn sie den Vater eigentlich mögen, eher zur Mutter halten - vor allem, wenn sie dann bei ihr leben sollen, ist verständlich. Dann gibt es einen emotionalen Konflikt, der die Kinder ziemlich schädigt.

Das ist übrigens ein Grund, bei Befragungen von Kindern recht vorsichtig zu sein. Ein Kind soll sich eigentlich niemals "zwischen den Elternteilen" entscheiden müssen. Passiert aber immer wieder.

 

Ich habe auch den Eindruck, dass die Väter in diesem Zusammenhang eher versuchen, den Konflikt dadurch verhindern zu helfen, dass sie sich zurückziehen. Die systematische Benachteiligung sehe ich dann darin, dass Jugendämter teilweise massiv Druck auf Väter ausüben, dass diese ihre Kinder "aufgeben" sollen, um ihnen den Konflikt zu ersparen. Auf analog agierende Mütter wird ein ähnlicher Druck normalerweise nicht aufgebaut.

 

Da kommt viel zusammen: Ein oftmals nicht so sehr emotionales Verhältnis der Kinder zum Vater, die immer noch überwiegend verbreitete Auffassung "im Streitfall bekommt die Mutter recht, egal, wie die Situation ansonsten ist", die Tatsache, dass, wenn mehrere Kinder da sind, bei den Müttern kein Vorwurf gemacht wird, wenn diese (vorübergehend) nicht voll arbeiten und ggf. Hartz IV bekommen - Vätern allerdings schon: Dieses Argument habe ich übrigens auch schon von einer eigentlich durchaus feministisch angehauchten Sozialpädagogin gehört...

 

Und über allem natürlich die offensichtliche völlige Unfähigkeit beider Elternteile, ihre (wahrscheinlich teilweise durchaus berechtigten) Streitpunkte mit dem Ex-Partner zugunsten der Kinder auf einer deutlich niederschwelligeren Ebene abzuarbeiten. Da hilft es dann auch nix, wenn man sagt "benehmt Euch halt".

 

Wollte ich nur noch mal praezisieren, klingt sonst vielleicht zu sehr nach moralischem Zeigefinger.

Moral hilft da wenig. Das ist - da fundamental emotional - ein Selbstläufer, wenn die negativen Voraussetzungen bestehen.

[Udalricus]

 

 

 

Sie lieben sich, sie schaden niemand, also: http://www.sueddeutsche.de/leben/drei-braeute-in-brasilien-wollt-ihr-meine-frauen-werden-1.2712434

(Wenn die Büchse der Pandora mal geöffnet ist...)

Was ist daran jetzt konkret die Büchse der Pandora?

 

Weiß man doch. Wenn Schwule erst mal heiraten dürfen, darf nächstes Jahr Nachbars Dobermann zusammen mit der Waschmaschine das Ehegattensplitting beantragen und man muss ihm Kinder zur Adoption aushändigen. Der Papst wird gezwungen werden, die Messe mit Smarties und Fassbrause zu zelebrieren, und Aliens werden die Welt zerstören.

 

Werner

 

Übertreib nicht. Welches Argument hättest du einem Dreier- oder Mehrfachspiel denn entgegenzusetzen? Weil es schon immer nur zwei sein sollten?

 

Eine liberale Eheauffassung kann sich letztlich nicht glaubwürdig gegen solche Formen wenden.

Im Gegenteil muss sie konsequenterweise die Frage stellen: Warum solche Gruppenehen nicht auch für Männer oder gemischte Gruppen öffnen? Und warum nur drei?

 

Im Prinzip landen wir dann bei einem Vorschlag, den ich schon seit langem propagiere:

"Lebensgemeinschaften" sollten für Verbindungen aller Art geöffnet werden, unabhängig von Geschlecht, sexueller Neigung und Anzahl der Beteiligten, etwa auch Ordensgemeinschaften, die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

bearbeitet 5. Februar 2016 von Udalricus

[Udalricus]

 

Wenn jemandem grundlegende Rechte verwehrt werden, ist das eindeutig Diskriminierung.

 

Ich glaube, dass die "Diskriminierungs"-Keule allmählich ihren Schrecken und ihre Wirkung verliert.

"Diskriminierungen", also auf deutsch "Unterscheidungen", gehören zum Alltag des Menschen und sind nicht per se schlecht.

So werden Kinder diskriminiert, weil sie nicht wählen oder Auto fahren dürfen, es werden Nicht-Abiturienten diskriminiert, weil sie nicht studieren dürfen, und Männer werden diskriminiert, weil sie nicht die Damentoilette benutzen dürfen. Überall nur Diskriminierungen und Unterschiede, wie ungerecht ist doch die Welt!

 

Die Frage, die man sich bei jeder einzelnen Diskriminierung stellen muss, ist die, ob sie gerecht oder sinnvoll ist. Und darüber lohnt es sich, leidlich zu streiten. Die Diskriminierung nur festzustellen und sie schon per se zu dämonisieren, ist einfach zu wenig.

[kam]

Am Schluß wird man den Katholiken noch vorwerfen, sie diskriminierten Satan und seinen Anhang.

[Edith1]

Am Schluß wird man den Katholiken noch vorwerfen, sie diskriminierten Satan und seinen Anhang.

Intoleranz. Geht gar nicht!

[Lothar1962]

die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

Wo ist dann für Dich die Altersgrenze zum Heiraten? Denn ab irgend einem bestimmten Alter ist eine Beziehung nicht mehr "offen für Kinder", das ist Fakt.

[kam]

 

die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

Wo ist dann für Dich die Altersgrenze zum Heiraten? Denn ab irgend einem bestimmten Alter ist eine Beziehung nicht mehr "offen für Kinder", das ist Fakt.

 

Abraham & Sara

[Merkur]

Im Prinzip landen wir dann bei einem Vorschlag, den ich schon seit langem propagiere:

"Lebensgemeinschaften" sollten für Verbindungen aller Art geöffnet werden, unabhängig von Geschlecht, sexueller Neigung und Anzahl der Beteiligten, etwa auch Ordensgemeinschaften, die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

 

Wenn die rechtliche Behandlung von Lebenspartnerschaft und Ehe die gleiche ist, ist dagegen wohl nichts einzuwenden. Es stellt sich dann nur die Frage, wozu man dafür zwei Bezeichnungen braucht. Das soll doch vermutlich nicht nur ein Zufall sein.

bearbeitet 5. Februar 2016 von Merkur

[Gallowglas]

Am Schluß wird man den Katholiken noch vorwerfen, sie diskriminierten Satan und seinen Anhang.

Nun, umgekehrt wird das Satanisten ja von Christen öfter vorgeworfen ... ok, bei Atheisten legen Sie die gleiche alte Platte auf ...

[Lothar1962]

Abraham & Sara

Schön, dass Du ein literarisches Vorbild (da gibt es viel mehr) heranziehst.

 

Ansonsten scheint das mir ähnlich zu sein wie mit der Auferstehung Jesu - singulär eben.

 

Denn ich erinnere mich ziemlich deutlich daran, was Du davon hieltst, als eine Italienerin mit 60 Jahren ein Kind bekam. Deine Argumentation ging, soweit ich mich erinnern kann, auch in die Richtung, dass die ja das Erwachsenwerden ihres Kindes überhaupt nicht mehr erlebt.

 

Aber lassen wir es, das Thema ist ausgelutscht und nur noch zur kleinen Provokation geeignet (das gebe ich ja gerne zu). Schon durch unsere Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Bistümern werden wir hier wohl kaum auf einen Nenner kommen.

[rince]

 

 

die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

Wo ist dann für Dich die Altersgrenze zum Heiraten? Denn ab irgend einem bestimmten Alter ist eine Beziehung nicht mehr "offen für Kinder", das ist Fakt.

 

Abraham & Sara

 

Und Fledermäuse sind Vögel, schon klar.

[Udalricus]

 

die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

Wo ist dann für Dich die Altersgrenze zum Heiraten? Denn ab irgend einem bestimmten Alter ist eine Beziehung nicht mehr "offen für Kinder", das ist Fakt.

 

 

Wieso? Es reicht der Wille, es bedarf nicht der Möglichkeit.

[kam]

Um wieder zum Thema zu kommen. In Israel darf geheilt werden: http://www.welt.de/vermischtes/article151904348/Unerwuenschte-homosexuelle-Anziehungen-beseitigen.html

[gouvernante]

Wieso? Es reicht der Wille, es bedarf nicht der Möglichkeit.

Na prima, das eröffnet ja Perspektiven für gleichgeschlechtliche Paare.

[rince]

 

 

die Ehe aber sollte möglichst das bleiben, was sie immer war: Ein für Kinder offener Lebensbund von einem Mann und einer Frau.

Wo ist dann für Dich die Altersgrenze zum Heiraten? Denn ab irgend einem bestimmten Alter ist eine Beziehung nicht mehr "offen für Kinder", das ist Fakt.

 

 

Wieso? Es reicht der Wille, es bedarf nicht der Möglichkeit.

 

Warum sollte es bei Homosexuellen am Willen mangeln?

[rince]

Um wieder zum Thema zu kommen. In Israel darf geheilt werden: http://www.welt.de/vermischtes/article151904348/Unerwuenschte-homosexuelle-Anziehungen-beseitigen.html

Heilung. Soso.

 

Für dich besteht bestimm bestimmt auch noch Hoffnung auf Heilung

[kam]

 

Um wieder zum Thema zu kommen. In Israel darf geheilt werden: http://www.welt.de/vermischtes/article151904348/Unerwuenschte-homosexuelle-Anziehungen-beseitigen.html

Heilung. Soso.

 

Für dich besteht bestimm bestimmt auch noch Hoffnung auf Heilung

 

Mir fällt jetzt nur nichts ein, in welche Richtung ich mich umpolen lassen wollte. Aber wer Heilung sucht, dem soll sie doch nicht versagt werden.