Sammelthread Homosexualität

[Spadafora]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage ist schon berechtigt.

 

Ich persönlich habe von diesem Fall bis just in diesem Moment nichts mitbekommen. Was wohl eher am verhältnismäßig leisen Medienecho liegt. 

 

Man stelle sich vor, der Täter sei römisch-katholischer Priester gewesen. Dann hätte man wohl die letzten Monate nichts anderes mehr gehört. Diese Sau hätte man sicher - unter großer Anteilnahme und (wenig) subtiler Diffamierung der Kirche - durchs mediale Dorf getrieben. 

 

Eine Distanzierung halte ich nicht für falsch. Dergleichen verlangt man von der Kirche auch, die ja ohnehin - man beachte dieses Skandalurteil über die Bezeichnung K*****f*****sekte - in den Augen der Öffentlichkeit das Monopol auf Kindesmissbrauch besitzt. 

 

Nun hat es einen der Regenbogenfraktion erwischt und es herrscht - wie sollte es anders sein - Schweigen im Walde. Sippenhaft, Diffamierung eines ganzes Standes und Pauschalisierungen sind nur dann zulässig, wenn sie sich gegen die katholische Kirche richten. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Was den Missbrauch innerhalb der katholischen Kirche oder einer anderen Religionsgemeinschaft wie z.b. den Zeugen Jehovas unterscheidet ist das systematische Vertuschung durch die Oberen z.b. durch das versetzen von Tätern im Priesteramt  

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

ich, als katholik, habe nichts davon wenn nun auch englische Fussballtrainer in Sippenhaft genommen werden und diffamiert werden.

Es ist eben die Frage ob von den obersten Funktionären der Fußballverbände über Jahrzehnte die Verbrechen vertuscht wurden

[Werner001]

Natürlich ist schon klar, worauf der ursprüngliche Poster eigentlich hinaus will. Aber der Vergleich hinkt so sehr, dass er problemlos einen Schwerbehindertenausweis bekäme.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Spadafora said:

Es ist eben die Frage ob von den obersten Funktionären der Fußballverbände über Jahrzehnte die Verbrechen vertuscht wurden

das wurden sie offenbar.

 

Werner

[Spadafora]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weise lediglich auf die Ungleichbehandlung dieser Fälle hin. 

 

Der sogenannte "Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche" wurde seinerzeit ja richtiggehend von den Medien zelebriert. 

 

Ob man auch zum Missbrauchsskandal im Sport eine Themenwoche in den öffentlich-rechtlichen Sendern gestalten wird? Die Antwort liegt auf der Hand.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

weil die Sachlage anders ist da wurden Verbrecher von Vorgesetzten einfach versetzt und somit gedeckt

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Franciscus non papa:

 

(Ich habe den boshaften Unterton des Beitrages wohl vernommen. Aber auch, wenn das nicht direkt gegen eine Forenregel verstößt, so ist der Beitrag doch unterste Schublade. )

Ich versuche nur, mich dem von der hiesigen Moderation als klare Aussage markierten Sprachniveau anzunähern 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

das wurden sie offenbar.

 

Werner

weltweit?

[Spadafora]

hier noch ein Lesetipp wie die Bischöfe eines Landes da gehandelt haben
https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=18166666185&searchurl=kn%3DMissbrauch%2Bkatholische%2BKirche%2BUSA%26hl%3Don%26sortby%3D20

[Werner001]

2 minutes ago, Spadafora said:

weltweit?

Da gibt es keinen Papst. Tja, es hat nicht nur Vorteile, wenn man Welt-XY sein will.

 

Werner

[Studiosus]

Man müsste sich schon einmal darüber einig werden, worin denn nun der eigentliche Skandal besteht? Ist es die Tatsache, dass einzelne Menschen - als konkupiszente Wesen - sich auf wahrlich unwürdige Art und Weise an Minderjährigen vergangenen haben oder die Vertuschung durch eine vorgeschaltete Institution? 

 

Je nachdem wie diese Antwort ausfällt lassen sich Analogien herstellen oder auch nicht. Ich will hier sicherlich kein tu quoqe konstruieren, aber die persönliche Redlichkeit gebietet es, Strukturen, die der Kirche als alleinschuldiger zugeschrieben werden, auch in anderen sozialen Gefügen zu identifizieren. 

 

Und machen wir uns doch bitte auch in einem weiteren Punkt nichts vor: Sowohl für Homosexuelle Interessengruppen und Individuen (den Begriff Lobby ziehe ich zurück) als auch für Kirchenfeinde war der sogenannte Missbrauchsskandal ein gefundes Fressen und ein praktischer Vorwand. Das Leid der Opfer spielte und spielt nur eine sekundäre Rolle. Für die Homosexuellen war der Skandal ein Anlass, die Kirche der Hypokrisie zu zeihen: Seht her! Das sind alles Heuchler, die uns ob unserer Lebensweise verurteilen und selbst homophil angehaucht sind. Und da sie der Zölibat vom Ausleben ihrer Neigungen abhält vergreifen sie sich an wehrlosen Kindern. Die Kirchenfeinde sprangen eifrig bei und gossen genüßlich Mistkübel über die Kirche aus. Nach dem Motto: Wir haben es doch schon immer gewusst! 

 

Nun wendet sich - dank einer erhöhten Sensibilität in diesem Bereich - langsam das Blatt. Auch andere gesellschaftliche Gruppen werden des Missbrauchs überführt und die anklagenden Zeigefinger richten sich auf die Ankläger selbst. Das ist mit ein Grund dafür, dass Vorfälle im säkularen, weltanschaulich neutralen Bereich stets bedauernswerte Einzelfälle sein müssen und die Kirche als strukturelle Vertuscherin und defensatrix der Täter in den Vordergrund gerückt wird.

 

Hier müsste man sich auf allen Ebenen ehrlich machen. Unter dem Risiko, dass liebgewordene Ressentiments sterben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

Man müsste sich schon einmal darüber einig werden, worin denn nun der eigentliche Skandal besteht? Ist es die Tatsache, dass einzelne Menschen - als konkupiszente Wesen - sich auf wahrlich unwürdige Art und Weise an Minderjährigen vergangenen haben oder die Vertuschung durch eine vorgeschaltete Institution? 

ich würde sagen beides. Das eine persönlich, das andere institutionell.

 

Werner

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Man müsste sich schon einmal darüber einig werden, worin denn nun der eigentliche Skandal besteht? Ist es die Tatsache, dass einzelne Menschen - als konkupiszente Wesen - sich auf wahrlich unwürdige Art und Weise an Minderjährigen vergangenen haben oder die Vertuschung durch eine vorgeschaltete Institution? 

 

Je nachdem wie diese Antwort ausfällt lassen sich Analogien herstellen oder auch nicht. Ich will hier sicherlich kein tu quoqe konstruieren, aber die persönliche Redlichkeit gebietet es, Strukturen, die der Kirche als alleinschuldiger zugeschrieben werden, auch in anderen sozialen Gefügen zu identifizieren. 

 

Und machen wir uns doch bitte auch in einem weiteren Punkt nichts vor: Sowohl für Homosexuelle Interessengruppen und Individuen (den Begriff Lobby ziehe ich zurück) als auch für Kirchenfeinde war der sogenannte Missbrauchsskandal ein gefundes Fressen und ein praktischer Vorwand. Das Leid der Opfer spielte und spielt nur eine sekundäre Rolle. Für die Homosexuellen war der Skandal ein Anlass, die Kirche der Hypokrisie zu zeihen: Seht her! Das sind alles Heuchler, die uns ob unserer Lebensweise verurteilen und selbst homophil angehaucht sind. Und da sie der Zölibat vom Ausleben ihrer Neigungen abhält vergreifen sie sich an wehrlosen Kindern. Die Kirchenfeinde sprangen eifrig bei und goßen genüßlich Mistkübel über der Kirche aus. Nach dem Motto: Wir haben es doch schon immer gewusst! 

 

Nun wendet sich - dank einer erhöhten Sensibilität in diesem Bereich - langsam das Blatt. Auch andere gesellschaftliche Gruppen werden des Missbrauchs überführt und die anklagenden Zeigefinger richten sich auf die Ankläger selbst. Das ist mit ein Grund dafür, dass Vorfälle im säkularen, weltanschaulich neutralen Bereich stets bedauernswerte Einzelfälle sein müssen und die Kirche als strukturelle Vertuscherin und defensatrix der Täter in den Vordergrund gerückt wird.

 

Hier müsste man sich auf allen Ebenen ehrlich machen. Unter dem Risiko, dass liebgewordene Ressentiments sterben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Man muß sehr klar unterscheiden einerseits der Sexuelle Missbrauch durch Geistliche und dessen Deckung durch die Oberen
es gibt keine Organisation weltweit die das so perfekt praktiziert  hat
andererseits Mißhandlungen in kirchlichen Institutionen im allgemeinen
ich spreche ausschließlich zum ersten Punkt  für Punkt 2 erhält die Kirche ohnehin die Rechnung durch den Verlust  ihres Einflusses auf die Gesellschaft  Irland zeigt und das gerade  sehr schön
zu Punkt 1 man kann nicht sagen daß solche Vertuschungen einzelfälle waren 
und das eine Institution mit solch einer Geschichte meint einer Gesellschaft moralische Normen geben zu können ist entweder  Schizophren oder Rotzfrech 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

und das eine Institution mit solch einer Geschichte meint einer Gesellschaft moralische Normen geben zu können ist entweder  Schizophren oder Rotzfrech 

 

Auf ein solches Statement habe ich gewartet. Es bestätigt mir, was ich zuvor ausgeführt habe. 

 

Der Missbrauchsskandal war der von gewissen Interessensgruppen herbeigesehnte Vorwand, um die moralische Superiorität der Kirche endgültig zu brechen. 

 

Letztlich geht es allerdings nur darum (vermeintlich) guten Gewissens die moralische Autorität der Kirche über das eigene Leben und Handeln negieren zu können.

 

Des Weiteren zeigt eine derartige Geisteshaltung, dass die Trennung von Kirche als corpus Christi mysticum und Kirche als Zusammenschluss sündiger Menschen nicht verstanden wurde. Diese Unterscheidung hat allerdings schon Ambrosius von Mailand meisterlich auf eine Formel gebracht. Nach Ambrosius ist die Kirche eine immaculata ex maculatis. Die Kirche ist, obgleich aus Besudelten zusammengesetzt, stets rein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Die Kirche ist, obgleich aus Besudelten zusammengesetzt, stets rein.

Tja, aber es sind die Besudelten, die sich als die Moralwächter aufspielen.

 

Werner

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

und das eine Institution mit solch einer Geschichte meint einer Gesellschaft moralische Normen geben zu können ist entweder  Schizophren oder Rotzfrech 

 

Auf ein solches Statement habe ich gewartet. Es bestätigt mir, was ich zuvor ausgeführt habe. 

 

Der Missbrauchsskandal war der von gewissen Interessensgruppen herbeigesehnte Vorwand, um die moralische Superiorität der Kirche endgültig zu brechen. 

 

Letztlich geht es allerdings nur darum (vermeintlich) guten Gewissens die moralische Autorität der Kirche über das eigene Leben und Handeln negieren zu können.

 

Des Weiteren zeigt eine derartige Geisteshaltung, dass die Trennung von Kirche als corpus Christi mysticum und Kirche als Zusammenschluss sündiger Menschen nicht verstanden wurde. Diese Unterscheidung hat allerdings schon Ambrosius von Mailand meisterlich auf eine Formel gebracht. Nach Ambrosius ist die Kirche eine immaculata ex maculatis. Die Kirche ist, obgleich aus Besudelten zusammengesetzt, stets rein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Moment, mal!

Waren es die "gewissen Interessengruppen" die sich an Kinder vergangen haben bzw diese Verbrechen gedeckt und vertuscht haben oder waren es - im Falles des Missbrauchsskandal in der RKK - die Täter und ihre Vorgesetzten?

Du kannst es den "gewissen Interessengruppen" nicht anlasten wenn meine und deine Kirche sich aufführt wie Sau auf Sofa! Das hat unsere Mutter Kirche schon selbst verbockt.

Und das sich da zunehmend Leute sagen "In moralischen Fragen die besseren Argumente? Möglich, aber mir egal" ist die logische Konsequenz.

 

Und was deinen letzten Abschnitt angeht: Theologisch ist das ja korrekt. Seh ich ja genau so. Kirche ist Gemeinschaft der Glaubenden. Sie ist aber auch Gemeinschaft der in ihr und für sie handelnden. Und in ihrer letzteren Funktion hat sie einfach Mist gebaut. Das kannst du auch nicht noch so theologisch korrekt weg diskutieren.

bearbeitet 20. Februar 2018 von Frank

[Werner001]

Außerdem war die "moralische Superiorität" der Kirche schon längst gebrochen, als die Misbräuche bekannt wurden. Ich würde sogar sagen, sie sind nur deswegen bekannt geworden, weil zuvor die "moralische Superiorität" gebrochen war, und sie deswegen nicht länger vertuscht werden konnten.

 

Werner

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Moment, mal!

Waren es die "gewissen Interessengruppen" die sich an Kinder vergangen haben bzw diese Verbrechen gedeckt und vertuscht haben oder waren es - im Falles des Missbrauchsskandal in der RKK - die Täter und ihre Vorgesetzten.

Du kannst es den "gewissen Interessengruppen" nicht anlasten wenn meine und deine Kirche sich aufführt wie Sau auf Sofa! Das hat unsere Mutter Kirche schon selbst verbockt.

Und das sich da zunehmend Leute sagen "In moralsichen Fragen die besseren Argumente? Möglich, aber mir egal" ist die logische Konsequenz.

das ändert nichts an der Sache die kirchlichen Oberen haben das getan
und dadurch jedes moralisches Recht verloren  aber das muß jeder für sich entscheiden, die Gesellschaft sollte sich von der Kirche emanzipieren wie es Irland vormacht

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Des Weiteren sollte man die Quantifizierung der kirchlichen "Missbrauchsfälle" nochmal überdenken. Ich habe mir - exemplarisch für Deutschland - die verfügbaren Studien eingehend angeschaut.

 

Im größeren Teil der Fälle handelt es sich nicht um sexuellen Missbrauch Schutzbefohlener. Sondern oftmals um gewaltsame Erziehungsmaßnahmen, die - betrachtet man den historischen Kontext - auch teilweise der Mentalität ihrer Zeit geschuldet sind (Schwarze Pädagogik). Das macht die Sache nicht unbedingt besser, beinhaltet allerdings die nötige Differenzierung.

 

Die Fälle in denen tatsächlich ein homophil-pädosexueller Missbrauch an Kindern vorliegt sind freilich nicht entschuldbar, auf die Gesamtheit der inkriminierten Fälle bezogen handelt es allerdings ebenso um Einzelfälle.

 

Darüber hinaus hat die Kirche - und hier insbesondere Kardinal Ratzinger und die Kongregation für die Glaubenslehre - in einer Weise vorbildlich agiert, die ihresgleichen sucht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie man am Fall des Gründers der Legionäre sehr gut sehen kann

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Moment, mal!

Waren es die "gewissen Interessengruppen" die sich an Kinder vergangen haben bzw diese Verbrechen gedeckt und vertuscht haben oder waren es - im Falles des Missbrauchsskandal in der RKK - die Täter und ihre Vorgesetzten.

Du kannst es den "gewissen Interessengruppen" nicht anlasten wenn meine und deine Kirche sich aufführt wie Sau auf Sofa! Das hat unsere Mutter Kirche schon selbst verbockt.

Und das sich da zunehmend Leute sagen "In moralsichen Fragen die besseren Argumente? Möglich, aber mir egal" ist die logische Konsequenz.

das ändert nichts an der Sache die kirchlichen Oberen haben das getan
und dadurch jedes moralisches Recht verloren  aber das muß jeder für sich entscheiden, die Gesellschaft sollte sich von der Kirche emanzipieren wie es Irland vormacht

Darauf wollte ich ja hinaus. Im Falles ds komkreten Falles waren es die Täte, im Bereich des systematischen vertuschend waren es die kirchlich Oberen. in Keinem Fall die "gewissen Interessengruppen".

Allerdings muss ich zugeben das sich ein sinnentstellender Punkt eingeschlichen wo ein Fragezeichen hingehörte. Gleich mal korrigieren

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

die Gesellschaft sollte sich von der Kirche emanzipieren wie es Irland vormacht

 

Hat sie doch - zumindest in der westlichen Welt - schon längst. Insofern ist diese Forderung obsolet.

 

Ich zumindest kenne - auch unter angehenden Theologen und sogenannten "praktizierenden Katholiken" - niemanden, der sein Leben in den intimsten Vollzügen von der Kirche beeinflussen ließe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Des Weiteren sollte man die Quantifizierung der kirchlichen "Missbrauchsfälle" nochmal überdenken. Ich habe mir - exemplarisch für Deutschland - die verfügbaren Studien eingehend angeschaut.

 

Im größeren Teil der Fälle handelt es sich nicht um sexuellen Missbrauch Schutzbefohlener. Sondern oftmals um gewaltsame Erziehungsmaßnahmen, die - betrachtet man den historischen Kontext - auch teilweise der Mentalität ihrer Zeit geschuldet sind (Schwarze Pädagogik). Das macht die Sache nicht unbedingt besser, beinhaltet allerdings die nötige Differenzierung.

 

Die Fälle in denen tatsächlich ein homophil-pädosexueller Missbrauch an Kindern vorliegt sind freilich nicht entschuldbar, auf die Gesamtheit der inkriminierten Fälle bezogen handelt es allerdings ebenso um Einzelfälle.

 

Darüber hinaus hat die Kirche - und hier insbesondere Kardinal Ratzinger und die Kongregation für die Glaubenslehre - in einer Weise vorbildlich agiert, die ihresgleichen sucht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie man am Fall des Gründers der Legionäre sehr gut sehen kann

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auf ein solches Statement habe ich gewartet. Es bestätigt mir, was ich zuvor ausgeführt habe. 

 

Der Missbrauchsskandal war der von gewissen Interessensgruppen herbeigesehnte Vorwand, um die moralische Superiorität der Kirche endgültig zu brechen. 

 

Letztlich geht es allerdings nur darum (vermeintlich) guten Gewissens die moralische Autorität der Kirche über das eigene Leben und Handeln negieren zu können.

 

Des Weiteren zeigt eine derartige Geisteshaltung, dass die Trennung von Kirche als corpus Christi mysticum und Kirche als Zusammenschluss sündiger Menschen nicht verstanden wurde. Diese Unterscheidung hat allerdings schon Ambrosius von Mailand meisterlich auf eine Formel gebracht. Nach Ambrosius ist die Kirche eine immaculata ex maculatis. Die Kirche ist, obgleich aus Besudelten zusammengesetzt, stets rein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

der letzte satz klingt als würde sich Dr. Goebbels mit einen Parteitagsbeschluss aus Nürnberg verteidigen lächerlich oder Herr Mielke mit einem Beschluß des ZK der SED

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hat sie doch - zumindest in der westlichen Welt - schon längst. Insofern ist diese Forderung obsolet.

 

Ich zumindest kenne - auch unter angehenden Theologen und sogenannten "praktizierenden Katholiken" - niemanden, der sein Leben in den intimsten Vollzügen von der Kirche beeinflussen ließe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

naja die Konkordate sollten weg das Sonderarbeitsrecht ect

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

in Keinem Fall die "gewissen Interessengruppen".

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet. 

 

Lediglich, dass ebendiese Gruppen den Skandal durchaus eigennützig instrumentalisiert haben.

 

Man muss meine Beiträge schon richtig lesen und nicht gleich mit Schnappatmung eine Replik schreiben, die am Thema vorbei geht. Damit meine ich nicht dich allein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. Februar 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

Na, dann mal ein anderer Bereich zum Thema Homosexualität. Laut der FAZ- Die Illusion eines moderaten Islams - beschloss das indonesische Parlament ein Gesetz, das außereheliche Beziehungen zum Verbrechen erklärt. Dabei soll das Gesetz vor allem gleichgeschlechtliche Sexualität im Visier haben. Noch in diesem Jahr soll die Beziehung eines Mannes zu einem anderen Mann, einer Frau zu einer anderen Frau, mit mehrjähriger Haft geahndet werden. Auch die Verhängung der Todesstrafe für Homosexualität wurde bereits im indonesischen Parlament diskutiert.  

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

der letzte satz klingt als würde sich Dr. Goebbels mit einen Parteitagsbeschluss aus Nürnberg verteidigen lächerlich oder Herr Mielke mit einem Beschluß des ZK der SED

 

Derartig untergriffige Vergleiche im Zusammenhang mit einem heiligen Bischof und Kirchenlehrer in den Mund zu nehmen ist geradezu empörend und fällt auf den Schmutzfinken selbst zurück.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.