Sammelthread Homosexualität

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Na, dann mal ein anderer Bereich zum Thema Homosexualität. Laut der FAZ- Die Illusion eines moderaten Islams - beschloss das indonesische Parlament ein Gesetz, das außereheliche Beziehungen zum Verbrechen erklärt. Dabei soll das Gesetz vor allem gleichgeschlechtliche Sexualität im Visier haben. Noch in diesem Jahr soll die Beziehung eines Mannes zu einem anderen Mann, einer Frau zu einer anderen Frau, mit mehrjähriger Haft geahndet werden. Auch die Verhängung der Todesstrafe für Homosexualität wurde bereits im indonesischen Parlament diskutiert.  

 

Das ist schrecklich und sollte von der internationalen Staatengemeinschaft geächtet werden. Ein solches Vorgehen steht diesen Staaten nicht zu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Das ist schrecklich und sollte von der internationalen Staatengemeinschaft geächtet werden. Ein solches Vorgehen steht diesen Staaten nicht zu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber wie erzählt man den Indonesiern, dass sie die friedliche und weltoffenene Natur des Islam und des Koran völlig missverstehen, ohne gleich wegen Beleidigung des Koran und des Islam eine Kopf kürzer gemacht zu werden?

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Aber wie erzählt man den Indonesiern, dass sie die friedliche und weltoffenene Natur des Islam und des Koran völlig missverstehen, ohne gleich wegen Beleidigung des Koran und des Islam eine Kopf kürzer gemacht zu werden?

 

Werner

 

Ich war bisher - vielleicht zu unrecht - der Auffassung, dass gerade Indonesien bisher einen auf Ausgleich ausgerichteten Kurs in der Legislatur gefahren ist. Alleine schon wegen der heterogenen Gesellschaftsstruktur.

 

Die zunehmende Islamisierung ist in der Tat ein Problem. Tja, wie macht man ihnen das klar? Das weiß ich auch nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

14 minutes ago, Studiosus said:

Tja, wie macht man ihnen das klar? Das weiß ich auch nicht.

Du kannst ja mal überlegen, wie man dich dazu bringen könnte, dein Verständnis des katholischen Glaubens als falsch zu erkennen. Dann könnte man daraus ein Rezept ableiten.

 

Werner

[Edith1]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Du kannst ja mal überlegen, wie man dich dazu bringen könnte, dein Verständnis des katholischen Glaubens als falsch zu erkennen. Dann könnte man daraus ein Rezept ableiten.

 

Werner

Wozu soll das dienen?

Er kann sein Verständnis des katholischen Glaubens ja offenbar sehr gut mit dem Umstand vereinen, dass Verstöße gegen die katholische Lehre keine strafrechtlichen Sanktionen nach sich ziehen. Mehr müsste man auch den Indonesiern nicht klar machen.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Edith1:

Wozu soll das dienen?

Er kann sein Verständnis des katholischen Glaubens ja offenbar sehr gut mit dem Umstand vereinen, dass Verstöße gegen die katholische Lehre keine strafrechtlichen Sanktionen nach sich ziehen. Mehr müsste man auch den Indonesiern nicht klar machen.

 

Jetzt habe ich gerade eine längere Antwort für Werner präpariert und Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.

 

Deinem Beitrag schließe ich mich an. Ich sehe das genauso.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

6 minutes ago, Edith1 said:

Wozu soll das dienen?

Er kann sein Verständnis des katholischen Glaubens ja offenbar sehr gut mit dem Umstand vereinen, dass Verstöße gegen die katholische Lehre keine strafrechtlichen Sanktionen nach sich ziehen. Mehr müsste man auch den Indonesiern nicht klar machen.

Der Versuch, den Indonesiern irgendwas klarzumachen, was mit Islam zu tun hat, endet fatal. Der ehemalige Gouverneur von Djakarta, ein Christ, sitzt im Gefängnis, wegen der Aussage, es sei falsch, zu behaupten, der Koran verbiete Moslems eine  Nicht-Moslem zu wählen.

Das verhindert schon man prinzipiell, den Indonesiern irgendetwas klar zu machen auch nur zu versuchen, was mit Islam zu tun hat.

Aber wenn man das mal außen vor lässt: Sie sind nunmal davon überzeugt, dass das, was wir "Islamismus" nennen, und was nach Meinung vieler Gutmeinender hierzulande ein falsches Verständnis des Islam ist, der wahre Islam ist.

Wie kann man ihnen (mal angenommen, sie würden einem nicht schon wegen des Versuchs nach dem Leben trachten, sondern sich auf eine Diskussion einlassen) nun klarmachen, dass ihr Verständnis von Islam falsch ist? Und da kann sich Studiosus, aber nicht nur er, sondern jeder von uns, mal überlegen, wie er sich von jemandem mit völlig anderen Glaubensvorstellungen davon überzeugen ließe, dass seine eigenen Glaubensvorstellungen falsch sind.

Wer von uns ließe sich von den Zeugen Jehovas überzeugen?

Und genau das ist das Problem mit dem Islam. Der Islamismus ist nunmal weithin der real existisrende Islam, damit müssen wir umgehen lernen.

 

Aber eigentlich ist das der falsche Thread dafür.

 

Werner

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Du kannst ja mal überlegen, wie man dich dazu bringen könnte, dein Verständnis des katholischen Glaubens als falsch zu erkennen. Dann könnte man daraus ein Rezept ableiten.

 

Werner

 

Da beginnt es meiner Meinung nach bereits mit dem Vergleich zu hinken. Du sprichst von meinem Verständnis des Glaubens und scheinst implizieren zu wollen, dass es mehr als ein solches Verständnis gäbe. Dass der Katholizismus im Vergleich zum Islam, der kein allgemein akzeptiertes oberstes Lehramt kennt, von einer größeren Homogenität geprägt ist, scheint einleuchtend. Der Islam allerdings zerfasert in verschiedene Rechtsschulen und Auslegungstraditionen. Man muss sich fragen, warum der Islam in Saudi-Arabien dieses Gesicht hat und in Afghanistan ein anderes. Und welche Rolle spielt der Koran dabei? Entfließen nicht all jene je verschiedenen Gestalten des Islam demselben Fundament?

 

Wenn wir auf rein legalistischer bzw. politischer Ebene bleiben kommt hinzu, dass in den Katholizismus eine grundlegende Unterscheidung - wohlgemerkt nicht Trennung! - zwischen geistlicher und welticher Herrschaft eingestiftet ist. Jedermann sei der Obrigkeit untertan - dieser paulinischen Maxime sieht sich die Kirche vielfach verpflichtet. Zum Guten oder zum Schlechten. Die Unterordnung unter eine legitime Obrigkeit hat einerseits einen Teil der deutschen Bischöfe im Dritten Reich zum Gehorsam gegen den - wohl rechtlich gewählten - Reichskanzler verführt. Mich lässt diese Unterscheidung meinen Glauben im Deutschland des Jahres 2018 leben und bekennen. Bin ich mit der Kirche der Ansicht, dass praktizierte Homsexualität Sünde ist? Ja, das bin ich. Akzeptiere ich die deutsche Regierung als legitime Obrigkeit im Staate? Ja, das tue ich. Deshalb fiele es mir nicht ein gegen den Rechtsstaat die Tötung oder Einkerkerung Homosexueller zu fordern. Dazu muss auch gesagt werden, dass Religion und Staatsdoktrin einmal näher und einmal weiter auseinander liegen. Im Deutschland des Paragraphen 175 - der immerhin schon seit dem 19. Jahrhundert Eingang in die jeweiligen Rechtsordnungen fand - erhebt sich kein Widerspruch. Doch staatliche Doktrinen wandeln sich. Kirchliche nicht. Diese dialektische Spannung gilt es auszuhalten. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. 

 

Im Islam gestaltet sich eine funktionierende Unterscheidung zwischen religiöser und staatlicher Obrigkeit schwer bis unmöglich, streben islamische Nationen doch nicht selten die Theokratie als Staatsform an. Die legitime Obrigkeit ist hier in jedem Falle identisch mit der weltlich-staatlichen Regierung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

Wie gesagt ging es mir nicht um Inhalte, sondern allein darum, klarzumachen, dass ein wie auch immer geartetes Verständnis des Islams durch Moslems eben "der Islam" ist, mit dem wir umgehen müssen. Da nutzt es nichts, zu sagen, die oben zitierten indonesischen Gesetze seien  "Islamismus" (und damit impliziert "kein richtiger Islam"). Der Islam in Indonesien ist wie er ist, und damit müssen wir umgehen.

Und wir als Nicht-Moslems können den Indonesiern gar nicht klarmachen, dass das falsch ist, was sie tun, genausowenig wie du, und darauf wollte ich hinaus, dir von einem Nicht-Katholiken oder von der "internationalen Staatengemeinschaft" klarmachen ließest, dass dein Verständnis der Katholizismus falsch ist.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Da beginnt es meiner Meinung nach bereits mit dem Vergleich zu hinken. Du sprichst von meinem Verständnis des Glaubens und scheinst implizieren zu wollen, dass es mehr als ein solches Verständnis gäbe. Dass der Katholizismus im Vergleich zum Islam, der kein allgemein akzeptiertes oberstes Lehramt kennt, von einer größeren Homogenität geprägt ist, scheint einleuchtend.

 

Nach einigen Jahren in diesem Forum habe ich den Eindruck, daß da der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Der Missbrauchsskandal war der von gewissen Interessensgruppen herbeigesehnte Vorwand, um die moralische Superiorität der Kirche endgültig zu brechen. 

 

Es bedurfte keines Vorwands, um "die moralische Superiorität der Kirche" zu brechen. Die gab es schon nicht mehr, als der Kirche die ersten Missbrauchskandale um die Ohren flogen.

bearbeitet 20. Februar 2018 von Julius

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Es bedurfte keine Vorwands, um "die moralische Superiorität der Kirche" zu brechen. Die gab es schon nicht mehr, als der Kirche die ersten Missbrauchskandale um die Ohren flogen.

 

Was waren eigentlich die Gründe für die Reformation?

[Marcellinus]

Im Gegenteil wüßte ich kein Jahrhundert, in dem der Spruch von der „moralischen Überlegenheit der kath. Kirche“ gerechtfertigt gewesen wäre. Ist das der Grund warum @Studiosus Zuflucht zu einem Fremdwort genommen hat?

 

 

bearbeitet 20. Februar 2018 von Marcellinus

[Werner001]

26 minutes ago, Marcellinus said:

 

Nach einigen Jahren in diesem Forum habe ich den Eindruck, daß da der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Ja, aber es gibt beim Katholizismus zumindest einen offiziellen Maßstab, gegen den man vergleichen kann. Beim Islam gibt es den nicht, letztlich ist der Kopfabschneider vom IS genauso Islam wie Helmuts Gemüsehändler. Das ist auch das problematische an Aussagen wie „der Islam gehört zu Deutschland“.  Meinen tut man damit Helmuts Gemüsehändler, den IS-Kopfabschneider blendet man ebenso aus wie Saudi Arabien, Iran oder solche im Namen des Islam verabschiedeten Gesetze wie die oben zitierten. Dass Helmuts Gemüsehändler zu Deutschland gehört werde ich freudig unterschreiben, aber das ist halt nicht „der Islam“

 

Werner

[Marcellinus]

Ich bin gar nicht so sicher, daß das so stimmt. Es gibt in der islamische Welt kaum Stimmen, die die wahhabitische Variante des Islam für unislamisch halten. Die „Rechtsprechung“ der Moschee in Kairo wird allgemein akzeptiert. Es gibt zwar Varianten, aber die gibt es zwischen verschiedenen christlichen Kirchen auch. Der wesentliche Unterschied scheint mir zu sein, daß der Katholizismus im Moment kaum irgendwo als politische Ideologie verwendet wird, auch wenn Polen wohl nicht weit davon weg ist, und Irland es zumindest lange Zeit war.

[Werner001]

Die Moschee in Kairo (du meinst wahrscheinlich die Theologische Lehranstalt) hat vermutlich nichts gegen die Gesetze, schließlich gibt es jede Menge Länder, die Homosexualität streng ahnden, im Namen des Islam, ohne dass ich je irgendwelche Proteste dagegen im Namen des Islam gehört habe. Entweder gehört das also zu Deutschland, oder deutsche Politiket verstehen unter Islam etwas anderes als die überwiegende Mehrheit der Moslems 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Moschee in Kairo (du meinst wahrscheinlich die Theologische Lehranstalt) hat vermutlich nichts gegen die Gesetze, schließlich gibt es jede Menge Länder, die Homosexualität streng ahnden, im Namen des Islam, ohne dass ich je irgendwelche Proteste dagegen im Namen des Islam gehört habe. Entweder gehört das also zu Deutschland, oder deutsche Politiket verstehen unter Islam etwas anderes als die überwiegende Mehrheit der Moslems 

 

Werner

 

Ja, die meinte ich, war nur zu faul, den Namen rauszusuchen. Es gibt also durchaus Autoritäten im Islam, und deren Einfluß auf die Meinung der Gläubigen ist sicherlich nicht geringer als der des kath. Lehramtes.

[kam]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Scheußlicher Fall. Und wahrscheinlich nicht der letzte dieser Fälle.

 

Aber muss ich Deine Frage verstehen? Was sollte das bringen und warum sollten die das tun? Es reicht doch, wenn sie sich davon distanzieren, wenn man ihnen analog solche Taten vorwirft - aufgrund ihrer Veranlagung.

Das sind Pädophile, das hat mit Homosexualität nichts zu tun. (Das ist doch mykath-Dogma.) Die Täter sind außerdem nicht katholisch. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb kam:

 (Das ist doch mykath-Dogma.)

 

Auf welchem Community-Konzil wurde das definiert? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb kam:

Das sind Pädophile, das hat mit Homosexualität nichts zu tun.

 

Nein, hat sie auch nicht. Sie meint einfach nur den sexuellen Übergriff von Erwachsenen auf Kinder. Die sexuelle Orientierung der Täter ist dabei ohne Belang. Und ja, eine Menge dieser Täter waren und sind kath., und eben auch kath. Priester. Im Moment läuft gerade auf ARTE ein Film über dieses Thema, und ist noch ca. einen Monat in der Mediathek verfügbar. Nur für den Fall, daß du im Moment zu beschäftigt bist.

bearbeitet 20. Februar 2018 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Und ja, eine Menge dieser Täter waren und sind kath., und eben auch kath. Priester.

Und eine noch größere Menge, ja, die überwältigende Vielzahl der Täter sind der nette Onkel, der große Bruder oder die große Schwester, den  lieben Opapa und den Vater nicht zu vergessen. 27% aller Fälle finden in der Familie statt, 42% in deren Umfeld (Bekannte), zusammengenommen sind das 2/3 aller Fälle. Ich denke aber, wir können uns alle darauf einigen, dass man dennoch nicht die Familie und den Familienumkreis generell an den Pranger stellen sollte.

 

Dass "eine Menge dieser Täter katholisch sind und waren" wage ich übrigens für Deutschland und Österreich lebhaft zu bezweifeln, und zwar alleine schon aus statistischen Gründen. Eine Menge dieser Täter sind ganz "normale" Menschen, einige praktizierend katholisch, einige praktizierend evangelisch, die Mehrzahl weder das eine, noch das andere. Die leben nur so, ganz ohne Nähe zu einer Religion.

bearbeitet 20. Februar 2018 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Derartig untergriffige Vergleiche im Zusammenhang mit einem heiligen Bischof und Kirchenlehrer in den Mund zu nehmen ist geradezu empörend und fällt auf den Schmutzfinken selbst zurück.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das mag subjektiv so empfunden werden was ich gemeint habe ist zur Rechtfertigung jemand aus dem System daß sich rechtfertigen will heranzuziehen ist eben von solchem Wert wie oben beschrieben 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Dass "eine Menge dieser Täter katholisch sind und waren" wage ich übrigens für Deutschland und Österreich lebhaft zu bezweifeln, und zwar alleine schon aus statistischen Gründen.

Aus denselben Gründen wage ich zu vermuten, dass eine große Gruppe von ihnen katholisch sind.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Julius:

 

Es bedurfte keines Vorwands, um "die moralische Superiorität der Kirche" zu brechen. Die gab es schon nicht mehr, als der Kirche die ersten Missbrauchskandale um die Ohren flogen.

schön wäre es würden kirchliche Amtsträger das endlich auch begreifen und nicht wie Mgr Laun sich zu mehr als  obskuren Wortmeldungen versteigen

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb kam:

Das sind Pädophile, das hat mit Homosexualität nichts zu tun. (Das ist doch mykath-Dogma.) Die Täter sind außerdem nicht katholisch. 

das ist kein Mykath Fogma sondern wissenschaftlicher Standard mittlerweile