Sammelthread Homosexualität

[Chrysologus]

Am gründlichsten dürfte mittlerweile der US-amerikanische Skandal wissenschaftlich untersucht sein - aber auch darüber hinaus gibt es recht klare Daten, die in dieselbe Richtung weisen:

 

Menschen, meist Männer, die Kindern gegenüber sexuell übergriffig werden, sind in den seltensten Fällen pädophil (Pädophilie verstanden als eine überwiegende sexuelle Erregbarkeit durch das kindliche Körperschema), und das das Körperschema nicht das relevante Merkmal ist, kann aus dem Geschlecht des Opfers nicht auf die Sexualpräferenz des Täters geschlossen werden.

 

Aus den Untersuchungen im Dunstkreis der Projekte "Kein Täter werden" kann recht gut vermutet werden, das "echte" Pädophile (auch Kernpädophile genannt) sich des Grundproblems ihrer Veranlagung bewußt sind und sich um ein zölibatäres Leben bemühen. Sexuelle Ausrichtung schaltet ja Willen und Verstand nicht aus, und sie zielt auf mehr als auf den Orgasmus.

 

Insofern ist es in der Tat kein mykath-Dogma, sondern schlicht Stand der Wissenschaft.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

schön wäre es würden kirchliche Amtsträger das endlich auch begreifen und nicht wie Mgr Laun sich zu mehr als  obskuren Wortmeldungen versteigen

 

Naja, Amtsträger ist zumindest Laun ja inzwischen nicht mehr. Und ein paar andere werden auch nicht jünger.

 

[Werner001]

10 minutes ago, Julius said:

Naja, Amtsträger ist zumindest Laun ja inzwischen nicht mehr.

Er ist immer noch Bischof. Falls das allein nicht zählt, war er als Weihbischof noch nie Amtsträger.

 

Werner

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Er ist immer noch Bischof. Falls das allein nicht zählt, war er als Weihbischof noch nie Amtsträger.

 

 

Haarspaltereien. Er hatte das Amt eines Weihbischofs im Erzbistum Salzburg inne. Oder meinetwegen die Funktion. Und jetzt ist er halt Rentner, Pensionär, jedenfalls Bischof ohne Funktion oder Amt oder was auch immer ...

[Werner001]

ich dachte bisher, "Bischof" sei ein Amt, jedenfalls im Kirchensprech. Aber gut, wir wollen keine Haare spalten. Man kann Laun auch weglassen, es finden sich genug andere Beispiele.

 

Werner

[Sokrates]

vor 59 Minuten schrieb Chrysologus:

Menschen, meist Männer, die Kindern gegenüber sexuell übergriffig werden, sind in den seltensten Fällen pädophil (Pädophilie verstanden als eine überwiegende sexuelle Erregbarkeit durch das kindliche Körperschema), und das das Körperschema nicht das relevante Merkmal ist, kann aus dem Geschlecht des Opfers nicht auf die Sexualpräferenz des Täters geschlossen werden.

Was auch immer in diesen STudien steht. Das, was du schreibst, widerspricht sich. Wenn die Täter nicht pädophil sind, fahren sie per definitionem auch nicht auf das kindliche Körperschema ab; daraus kann man aber nicht schließen, dass das Körperschema als solches nicht relevant sei.

[Chrysologus]

Du hast Recht - ich habe zwei Schlüsse ineinander geschoben, die nicht ineinander passen. Die Täter sind nicht pädophil, d.h. es geht nicht um das kindliche Körperschema, das im wesentlichen geschlechtsindifferent ist.

 

Da aber das Körperschema von Kindern (nicht von Jugendlichen!) geschlechtsindifferent ist, kann aus dem Faktum des Übergiffs auf Jungen oder auf Mädchen selten auf die Sexualpräferenz des Täters geschlossen werden (Männer, sie Jungen mißbrauchen, sind statistisch nicht häufiger schwul als Männer, die das nicht tun).

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aus denselben Gründen wage ich zu vermuten, dass eine große Gruppe von ihnen katholisch sind.

Na, da überlegen wir mal. Deutschland hat etwa 82,5 Millionen Einwohner. Von diesen werden etwa 28% (rund 23 Millionen) als "katholisch" geführt, was meint, dass sie als solche offiziell registriert wurden. Stramme Katholiken mögen nun anführen, dass sie, da die Taufe, wie es so schön heißt, "ein unauslöschliches Siegel" ist, das auch immer bleiben werden. Ich selber orientiere mich lieber an der Lebenspraxis; für mich ist katholisch, wer zumindest bestimmte formale Mindestanforderungen ans "katholisch sein" erfüllt. Eine solche, einfach zu beobachtende Mindestanforderung ist die Teilnahme an der Messfeier. Von etwa 100 Katholiken sind  rund 10 mehr oder minder regelmäßig Gottesdienstbesucher (10,4% aller Katholiken), in Summe sind das ca. 2,4 Millionen Menschen. Realistisch betrachtet ist die katholische Kirche bzw. ihr Glaube also für nur mehr etwa 3% der deutschen Bevölkerung Teil ihrer Identität. Bei den Evangelischen schaut es übrigens noch düsterer aus: da nehmen nur mehr 3,4% der Taufschein-Evangelen, also ca. 766.000 Menschen, mehr oder minder regelmäßig am Gottesdienst teil. Dem "Rest" ist ihr "Glaube" keine gelegentliche Stunde am Sonntag wert. 

 

Meiner Einschätzung nach lügen sich bei der Fixierung auf die "Taufschein-Christen" (anstelle der tatsächlichen Teilnahme an Kernelementen ihrer Religionsausübung) sowohl die Evangelischen Landeskirchen als auch die katholische Kirche Deutschlands kräftig in den Sack. Deutschland ist, was die tatsächliche christliche Religionsausübung betrifft, post-christlich. Einzig Tradition und Kultur täuschen über diesen Umstand ein wenig hinweg, aber, wie gesagt, die Praxis der Religionsausübung spricht ganz kräftig eine andere Sprache. 

 

Und damit zurück zu meiner These, dass ich aus statistischen Gründen bezweifle, dass "eine Menge dieser Täter katholisch sind und waren". Wobei ich eine Einschränkung zu meiner These mache: früher, sagen wir vor 40, 30 oder auch 20 Jahren, war das sicherlich zutreffend. Aber heute, in unserer säkularisierten Gesellschaft, in der man im wahren Leben tatsächliche Christen kaum mehr trifft, geht sich das numerisch einfach nicht aus. Selbst wenn die Katholiken es wollten: sie würden es einfach nicht schaffen eine große Gruppe an Pädophilen zu stellen. Dazu sind sie in Summe mittlerweile einfach zu wenige.

bearbeitet 21. Februar 2018 von Mistah Kurtz
Rechtschreibung und kleine Ergänzung

[Chrysologus]

So gesehen hast du Recht (auch wen ich die Quote höher ansetzen würde, weil es eben nicht die Alternative allsontäglicher oder gar kein Kirchgang gibt) - aber als Katholik kann ich schlecht mal alle zu uns zählen, die getauft (und nicht ausgetreten sind), und dann wiederum eine Mehrzahl von diesen ausschließen, wenn es mir gerade günstig auskommt.  Denn dann könnte ich einfach sagen, dass ein ordentlicher Katholik so etwas nicht tut, und schon trage wir als Kirche keine Verantwortung mehr.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

So gesehen hast du Recht (auch wen ich die Quote höher ansetzen würde, weil es eben nicht die Alternative allsontäglicher oder gar kein Kirchgang gibt) - aber als Katholik kann ich schlecht mal alle zu uns zählen, die getauft (und nicht ausgetreten sind), und dann wiederum eine Mehrzahl von diesen ausschließen, wenn es mir gerade günstig auskommt.  Denn dann könnte ich einfach sagen, dass ein ordentlicher Katholik so etwas nicht tut, und schon trage wir als Kirche keine Verantwortung mehr.

Realistisch gesehen gibt es halt in Deutschland nur mehr ca. - na, seien wir großzügig - 3 bis 4 Millionen Katholiken. Der Rest ist Mitglied im Kultur- und Brauchtumsverein "katholische Kirche".

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Du hast Recht - ich habe zwei Schlüsse ineinander geschoben, die nicht ineinander passen. Die Täter sind nicht pädophil, d.h. es geht nicht um das kindliche Körperschema, das im wesentlichen geschlechtsindifferent ist.

 

Da aber das Körperschema von Kindern (nicht von Jugendlichen!) geschlechtsindifferent ist, kann aus dem Faktum des Übergiffs auf Jungen oder auf Mädchen selten auf die Sexualpräferenz des Täters geschlossen werden (Männer, sie Jungen mißbrauchen, sind statistisch nicht häufiger schwul als Männer, die das nicht tun).

 

 

 

Du hast allerdings recht, es handelt sich um den Unterschied zwischen paedophil und paedosexuell. Ersteres ist die Veranlagung, zweitens und das ist der weitaus haeufiger Fall, ist es Machtmissbrauch und weniger das kindliche Koerperschema und das Abreagieren an leicht erreichbaren Opfern (in Familie, Sportvereinen, Kirche, Jugendeinrichtungen etc.).

 

Missbrauchende Vaeter oder Verwandte sind in der Regel keine klassischen Paedophile mit einer eindeutigen Fixierung auf das kindliche Schema,,  sondern handeln eher nach dem Prinzip : Gelegenheit macht Diebe, also Grenzueberschreitungen, die sich ihnen anzubieten scheinen, ganz einfach weil die Tochter eben ein Maedchen ist, das  fuer sie leicht  verfuegbar erscheint. 

 

(Im uebrigen ist neueren Erkentnissen ist die Anzahl der ihre Kinder missbrauchenden Frauen und Muetter  wohl wesentlich hoeher als bisher angenommen, vor allem weil der emotionale Missbrauch von Muettern unter Umstaenden fliessend in einen koerperlichen Missbrauch uebergeht.)

 

Ich denke schon, dass dieser hier beschriebene Unterschied wichtig ist, denn Missbrauch ist neben dem emotionalen und koerperlichen Verlangen, das durch eine bestimmte Fixierung hervorgerufen wird, eben in den meisten Faellen ein Missbrauch von Macht und dem daraus erfolgenden Lustgewinn (was man unschwer erkennt daran, dass Taetern  es oft um Erniedringung der Kinder geht, um sadistische Vorgehensweise und in Kaufnahme schwerer koerperlichen Schaeden, das Kind als Ware und Gebrauchsobjekt. Die klassische paedophile Fixierung beinhaltet das meistens (!) nicht, wobei natuerlich auch da immer ein Machtfaktor zum Tragen kommt, der in der Sache selbst angelegt ist). 

 

Ich denke ausserdem, dass die Formulierung einer "ungeordneten" Sexualitaet hier durchaus zutreffend ist, naemlich einer Sexualitaet, die in sich keine Regeln kennt und zu Grenzueberschreitungen neigt. Und wie gesagt, wenn sich das die Gelegenheit ergibt, wird zugelangt.

 

 

bearbeitet 21. Februar 2018 von Long John Silver

[Franciscus non papa]

Gerade las ich die Ergebnisse einer Umfrage, die das schwule Internetportal planetromeo unter seinen Usern durchführte.

 

Antworten: insgesamt 28.320

 

auf die Frage: in 3 Jahren möchte ich...

 

wurden folgende Antworten gewählt: 

 

16.018   eine Beziehung haben   57 %

5.030    verheiratet sein   17 %

3.140    verheiratet sein und Kinder haben   11 %

2.574   Daten - ganz viel Abwechslung haben    9 %

1.558    Single sein   5 %

 

Die Prozentangaben habe ich errechnet und auf volle %-Punkte gerundet.

 

Die Ergebnisse bestätigen eindrucksvoll, was ich auch schon sagte. Die meisten Menschen sehnen sich nach dem Du, dem Partner den sie lieben können und der sie liebt. 

Und diese Beziehung, davon träumen Heteros wie Schwule soll auf Dauer und verläßlich sein. Insgesamt sind 85 % für Ehe und Familie als Ziel. 

 

Nur 9 % finden das, was Schwulen so oft unterstellt wird, bedingunsloses "Herumhuren" Daten erstrebenswert ist. 

 

Das ist sicher keine Umfrage, die wissenschaftlichen Kriterien standhält. Aber wohl kaum wären wohl diese Ergebnisse auf einem Dating-Portal zu erwarten gewesen. 

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Aber wohl kaum wären wohl diese Ergebnisse auf einem Dating-Portal zu erwarten gewesen. 

 

Nun, ich muss zugeben, dass ich in diesem Thema nicht so tief drin stecke. 

 

Dieses "Romeo"-Portal kenne ich allerdings von der seinerzeitigen Kontroverse um Dr. David Berger, der dort wohl auch aktiv war, was immer das konkret heißen mag.

 

Nun möchte ich zuerst feststellen, dass es mich nicht verwundert, dass Homosexuelle ebenso wie Heterosexuelle an Partnerschaften (am Du) interessiert sind. Das ist eine menschliche Konstante. Der Mensch ist ein zoon politikon, ein auf Gemeinschaft angelegtes Wesen. Warum sollte das in diesem Fall anders sein? 

 

Allerdings - und das macht die Aussagen dieser Umfrage für mich anrüchig - muss man sich schon ehrlich fragen, warum die 57% der Homosexuellen in einer Beziehung sich auf einer Datingseite tummeln. Spricht dies wirklich für die oft monierte Monogamie und nicht vielmehr für ein eher offeneres Verständnis von Treue und Partnerschaft? Es soll ja nicht selten vorkommen, dass auch in Beziehungen Dritte zur Befriedigung der Geschlechtlichkeit involviert werden.

 

Und damit mir kein Doppelstandard nachgesagt wird: Heterosexuelle, die beispielsweise verheiratet sind, haben meiner Meinung nach auf Datingseiten auch nicht das Geringste verloren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. Februar 2018 von Studiosus

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, ich muss zugeben, dass ich in diesem Thema nicht so tief drin stecke. 

 

Dieses "Romeo"-Portal kenne ich allerdings von der seinerzeitigen Kontroverse um Dr. David Berger, der dort wohl auch aktiv war, was immer das konkret heißen mag.

 

Nun möchte ich zuerst feststellen, dass es mich nicht verwundert, dass Homosexuelle ebenso wie Heterosexuelle an Partnerschaften (am Du) interessiert sind. Das ist eine menschliche Konstante. Der Mensch ist ein zoon politikon, ein auf Gemeinschaft angelegtes Wesen. Warum sollte das in diesem Fall anders sein? 

 

Allerdings - und das macht die Aussagen dieser Umfrage für mich anrüchig - muss man sich schon ehrlich fragen, warum die 57% der Homosexuellen in einer Beziehung sich auf einer Datingseite tummeln. Spricht dies wirklich für die oft monierte Monogamie und nicht vielmehr für ein eher offeneres Verständnis von Treue und Partnerschaft? Es soll ja nicht selten vorkommen, dass auch in Beziehungen Dritte zur Befriedigung der Geschlechtlichkeit involviert werden.

 

Und damit mir kein Doppelstandard nachgesagt wird: Heterosexuelle, die beispielsweise verheiratet sind, haben meiner Meinung nach auf Datingseiten auch nicht das Geringste verloren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

genau lesen dort steht "in 3 Jahren will ich"
also ist es eigentlich logisch daß hier Datingseiten in Anspruch genommen werden um zu einem Partner zu kommen
Dating heißt ja nicht automatisch nur schneller Sex
 

[Studiosus]

Das mit den "in drei Jahren" habe ich überlesen. Sorry!

 

Dennoch halte ich meine oben aufgebrachte Frage für diskussionswürdig.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

was willst Du da konkret diskutieren

[Franciscus non papa]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

genau lesen dort steht "in 3 Jahren will ich"
also ist es eigentlich logisch daß hier Datingseiten in Anspruch genommen werden um zu einem Partner zu kommen
Dating heißt ja nicht automatisch nur schneller Sex
 

so ist es, wobei man eben auch auf solchen Seiten Kontakte halten kann, und ob das nun zur Anbahnung von Sex-Dates geschieht oder nicht, ist zunächst einmal unerheblich für das Ergebnis der Umfrage. 

[Lothar1962]

Gerade eben habe ich über das Intranet erfahren, dass "meine" Staatsregierung keine Verfassungsklage gegen die "Ehe für alle" anstrengen wird.

Für die Klärung der Frage bzw. als Grundlage für die Beratungen des Kabinetts wurden zwei Rechtsgutachten eingeholt, die man hier finden kann:

 

https://www.bayern.de/wp-content//uploads/2018/03/gutachten_ehe-fuer-alle.pdf

 

 

[teofilos]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Gerade eben habe ich über das Intranet erfahren, dass "meine" Staatsregierung keine Verfassungsklage gegen die "Ehe für alle" anstrengen wird.

Für die Klärung der Frage bzw. als Grundlage für die Beratungen des Kabinetts wurden zwei Rechtsgutachten eingeholt, die man hier finden kann:

 

https://www.bayern.de/wp-content//uploads/2018/03/gutachten_ehe-fuer-alle.pdf

 

 

404

[Lothar1962]

Gerade den Bericht veröffentlicht, schon wieder geändert.

 

http://www.bayern.de/bericht-aus-der-kabinettssitzung-vom-6-maerz-2018/?seite=1617

 

Das müsste gehen. Im Bericht wird auf die Gutachten verlinkt.

[Studiosus]

Der Verzicht auf die Verfassungsklage ist bedauernswert. Insbesondere, da eine - zumindest nominell - christliche Partei es hier an Kampfgeist vermissen lässt.

 

Selbst wenn die Klage, wie ich annehme, zum Scheitern verurteilt gewesen wäre, so hätte man diese Möglichkeit nutzen können, um zu zeigen, dass eben nicht alle kritiklos hinter dieser Einrichtung stehen. Wer schweigt scheint hingegen zuzustimmen.

 

Ich frage mich, wie zukünftige Generationen gesünderer Zeiten (falls es diese jemals wieder geben wird) das Versagen ihrer Väter beurteilen werden. Die Zeit, dem Rad in die Speichen zu fallen, ist verstrichen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. März 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage mich, wie zukünftige Generationen gesünderer Zeiten (falls es diese jemals wieder geben wird) das Versagen ihrer Väter beurteilen werden.

So wie alle anderen auch. Oder zeig mir doch mal eine Elterngeneration, die nicht weitgehend versagt hat? Das bessere ist der Feind des Guten.

[Werner001]

9 minutes ago, Studiosus said:

Ich frage mich, wie zukünftige Generationen gesünderer Zeiten (falls es diese jemals wieder geben wird) das Versagen ihrer Väter beurteilen werden.

Ich glaube, die werden sich um ganze andere Dinge sorgen.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage mich, wie zukünftige Generationen gesünderer Zeiten (falls es diese jemals wieder geben wird) das Versagen ihrer Väter beurteilen werden.

Ich nicht. Das ist mir Wurscht!

[Frank]

Man kann sicher streiten ob die kirchliche Position zur Homosexualität die richtige ist oder ob sie irrt.

Nehmen wir mal für Spass an sie irrt nicht. Dann ist da immer noch das Jesus-Wort: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist". Will sagen: Der Staat darf das regeln wie er es für richtig hält. Und aus christlicher Sicht dürfte dem auch nichts entgegen sprechen, so lange der "heterosexuelen Ehe" nicht irgendetwas weggenommen würde, zu gunsten der "homosexuellen Ehe". Dies ist aber klar nicht der Fall. Wenn man so will bekommen die einen mehr ohne das den anderen etwas weg genommen wird. Von daher verstehe ich den Popanz nicht