Sammelthread Homosexualität

[Einsteinchen]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Richtig, und niemand hat es nötig, das zu verwenden. Manche tun's, manche nicht, das ist alles.

Anscheinend müssen es die Philosophen tun, um die Idee der Allwissenheit und ähnliches anzusprechen. Oder wie Voltaire meinte, wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn erfinden...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Einsteinchen:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Richtig, und niemand hat es nötig, das zu verwenden. Manche tun's, manche nicht, das ist alles.

Anscheinend müssen es die Philosophen tun, um die Idee der Allwissenheit und ähnliches anzusprechen. Oder wie Voltaire meinte, wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn erfinden...

 

Sie müßten es nicht, wenn sie, wie du ganz richtig sagst, auf Illusionen von Allwissenheit verzichten würden, und Voltaire ist lange tot.

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Gar nichts. Ganz einfach. So wie „ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden“ für Christen, die die Bibel ernstnehmen, nichts bedeutet.

 

Werner

 

Das ist deine Meinung, da gibt es auch andere.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

 

Das ist deine Meinung, da gibt es auch andere.

 

Meinungen gibt es wie Sand am Meer. Die Frage, die sich jeder stellen sollte, ist, ob es für seine Meinung auch eine allgemein überzeugende Begründung gibt. 

bearbeitet 18. Juni 2021 von Marcellinus

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber es ist genau dieser Schöpfer, der genau auch das Böse zulässt.

 

Das ist wieder eine andere Frage, warum Gott etwas zulässt.

Die Frage hier war aber, ob alles, was Menschen im Verlauf ihres Lebens begehren, fühlen und tun von Gott so gewollt und geschöpft wurde.

 

Um ein besonders krasses Beispiel zu nehmen: Hat Gott Hitler so geschöpft, dass er Massenmörder wurde? Wollte Gott das so? War es Hitler von Gott in die Wiege gelegt Millionen Menschen umzubringen? War er dazu prädestiniert?

 

Wie gesagt, man kann immer fragen, warum Gott es zugelassen hat. Das ist aber eine andere Frage als die, ob das Werk und Wille Gottes war.

 

 

[Die Angelika]

Jetzt gerade steht die Frage im Raum, warum bestimmte Fragen ignoriert, aber dafür Fragen gestellt werden, die wenig bis gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Äh ja....ich sehe die Antwort unausgesprochen auch schon im Raum stehen

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Um ein besonders krasses Beispiel zu nehmen: Hat Gott Hitler so geschöpft, dass er Massenmörder wurde? Wollte Gott das so? War es Hitler von Gott in die Wiege gelegt Millionen Menschen umzubringen? War er dazu prädestiniert?

 

Fangen wir mal ganz langsam an. Laut Bibel ist Gott der Schöpfer sowohl des Heils als auch des Unheils.

Ich zitiere Jesaja 45,5-7

Ich bin der HERR und sonst niemand; außer mir gibt es keinen Gott. Ich habe dir den Gürtel angelegt, ohne dass du mich kanntest, 6 damit man vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang erkennt, dass es außer mir keinen Gott gibt. Ich bin der HERR und sonst niemand. 7 Der das Licht formt und das Dunkel erschafft, der das Heil macht und das Unheil erschafft,/ ich bin der HERR, der all dies macht.

 

So nun kannst du weiter sinnieren, ob Gott das Unheil so (oder vielleicht anders?) schaffen wollte, fmeinetwegen auch darüber, ob er es überhaupt schaffen wollte.

Laut Bibel hat er es aber geschaffen.

Wenn du nun behauptest, Gott wolle das Unheil  nicht, dann wird es ganz kompliziert. Wieso erschafft Gott etwas, was er gar nicht will? Ist er vielleicht manchmal nicht ganz der Herr seiner Sinne? Oder hat da etwa einer was in das Wort Gottes geschmuggelt, was gar nicht wahr ist?

Jedenfalls steht es mal da, und wenn du nun die Bibel, wie du es immer so schön wie eine Monstranz vor dir herträgst, in dem SInne ernstnehmen willst, dass es da doch wörtlich steht, dann erkläre mir das doch bitte mal.

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

 

Das ist deine Meinung, da gibt es auch andere.

Da bin ich jetzt aber gespannt. Welcher Christ lässt sich Schläfenlocken wachsen? Wenigstens ein einziger?

 

Werner

[mn1217]

Gehören die Exegesen nicht woanders hin?

bearbeitet 18. Juni 2021 von mn1217

[mn1217]

Gerade eben schrieb Werner001:

Da bin ich jetzt aber gespannt. Welcher Christ lässt sich Schläfenlocken wachsen? Wenigstens ein einziger?

 

Werner

Keine Ahnung,ich hab von Natur aus lockigere Haare an den Schläfen.

Gibt es aber bestimmt. 

[Werner001]

Nein, gerade beim Thema Homosexualität passt Exegese ganz hervorragend hin

 

Werner

[Werner001]

Gerade eben schrieb mn1217:

Keine Ahnung,ich hab von Natur aus lockigere Haare an den Schläfen.

Gibt es aber bestimmt. 

Bist du jetzt unter die Anhänger des absoluten Relativismus gegangen?

 

Werner

[mn1217]

Hm,zur Homosexualität bleibt die Exegese aber aus.

Das mit dem Unheil ist ja eher die Theodizee.

bearbeitet 18. Juni 2021 von mn1217

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das mit dem Unheil ist ja eher die Theodizee.

Theodizee ist der gesamte Komplex von Allmacht, Allwissenheit und Güte.

 

Wenn man an einem bösartigen, oder launischen Gott glaubt, hat man das Problem natürlich nicht, aber wer tut das schon?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Keine Ahnung,ich hab von Natur aus lockigere Haare an den Schläfen.

Gibt es aber bestimmt. 

 

Selbstverständlich wird es auch Christen geben, die sich aus biblischen Gründen Schläfenlocken wachsen lassen. Es gibt schließlich nichts, was es nicht gibt.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Nein, gerade beim Thema Homosexualität passt Exegese ganz hervorragend hin

 

Werner

 

Das möchte ich aber gant fett hervorheben.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Hm,zur Homosexualität bleibt die Exegese aber aus.

Das mit dem Unheil ist ja eher die Theodizee.

 

DAs mit dem Unheil ist keineswegs einfach eher die Theodizee.

Es geht ja nicht nur um die Frage, warum Gott Unheil zulässt, sondern vielmehr darum, dass er es nicht nur zulässt, sondern laut Bibel sogar geschaffen hat.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Theodizee ist der gesamte Komplex von Allmacht, Allwissenheit und Güte.

 

Wenn man an einem bösartigen, oder launischen Gott glaubt, hat man das Problem natürlich nicht, aber wer tut das schon?

 

Nu ja, aber in der Behandlung der Theodizeefrage steckt mMn immer noch ein Stückchen dualistischer Weltanschauung.

Da ist der gute Gott und hier der böse Satan, der die GEschöpfe Gottes verführt. Und Gott lässt das aus unerfindlichen Gründen zu, dass der Satan so schaltet und waltet.

Die ganze Frage kriegt nochmal nen ganz anderen Dreh, wenn Gott das nicht nur zulässt, sondern sogar erschaffen hat.

[Frank]

Am 17.6.2021 um 12:02 schrieb Guppy:

Am 16.6.2021 um 21:49 schrieb Higgs Boson:

Wer wenn nicht Gott der Schöpfer hat den Menschen so geschaffen wie er ist.

 

Ich würde es wirklich gerne verstehen. Glaubst du, dass jede beim Menschen vorkommende sexuelle Begierde von Gott kommt? Also hat Gott auch den Pädiphilen extra pädophil gemacht? Hat Gott den sexuellen Sadisten so sadistisch gemacht? Hat Gott den notorischen Ehebrecher mit einer so starken Libido geschaffen, dass er eben den Drang hat die Ehe zu brechen und der Ehebruch Gottes Wille ist? Hat Gott den Polygamisten polygam geschaffen? Und so weiter...

 

Also gehst du davon aus, dass jede existierende "Sexualität" beim Menschen das Werk und der Wille Gottes ist? Jetzt mal Butter bei die Fische, das würde mich wirklich interessieren.

Ja, das denke ich genau so.

Allerdings hat Gott den Menschen auch mit Vernunft ausgestattet.

Vernunft mit der der Mensch sein tun hinterfragen kann.

Die Frage ist: Nach welchem Kriterium wir unser Handeln hinterfragen sollen.

Nur so als Fingerzeig: Pädophile oder Ehebrecher fügen anderen Menschen Schaden zu (wobei man bei Ehebruch genauer hinsehen muss, unterumständen ist das mit dem Schaden nicht immer so klar).
Frage: Kann was zwei Menschen, in mündiger, freier Entscheidung, (aus Liebe), mit einander tun - kann das Sünde sein?

[Frank]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

vor 23 Stunden schrieb mn1217:

So und hier haben wir einen Knackpunkt : Das wurde nämlich auch mal so von Homosexuellen gesagt.

Momentan stehen wir gesellschaftlich auf dem Standpunkt,dass okay ist,was von den Beteiligten (mit einem gewissen Mindestalter) freiwillig ausgeübt wird.

Ganz neutral gesagt,kann sich sowas aber ändern.

So, und da sind wir beim Kern des Themas angelangt.

Es geht nicht um Gott ind seinen angeblichen Willen.

Es geht um die Menschen, und wie sie ihr Zusammenleben gestalten.

Gott hat damit rein gar nichts zu tun. Behauptungen wie „Gott will keinen homosexuellen Sex“ sind purer Blödsinn, da wird nur versucht, „Gott“ als Totschlagargument in der Diskussion zu missbrauchen, nach dem Motto „ich spiele jetzt den Joker aus, der alles schlägt, nämlich den Willen Gottes“.

Es gibt keinen wie immer gearteten Willen Gottes, den irgendjemand kennen würde, alle solchen Behauptung sind reine Spekulation, wenn nicht gar bewusste Lüge.

Worum es geht, ist der Mensch, der ist das Maß aller Dinge. Und der Mensch muss immer wieder einen modus vivendi finden und sein Zusammenleben gestalten und anpassen.

Und alle Diskussion hinsichtlich Sexualität (nur ein Beispiel) haben sich darum zu drehen, wie dadurch das menschliche Zusammenleben beeinflusst wird.

Hat der Sex zwischen zwei Männern einen Einfluss auf das menschliche Zusammenleben? Wenn ja, welchen?

Das sind die Fragen.

Und nicht irgendwelche Phantasievorstellungen von „göttlichem Willen“.

Hervorhebung von mir.

Ich tu mir hier schwer von "bewusster Lüge" zu sprechen. Maximal im Sinne von "Selbstbetrug".

Wenn Gott "der Grösste über den hinaus nichts gedacht werden kann" (Anselm von Cantabury), dann können wir seinen Willen nicht wissen, aber aus den Erkenntnissen die der Mensch in Philosophie, Theologie (zum Beispiel aus der Schrift heraus) und Naturwissenschaft hervorbringt ableiten. Dieses ableiten muss notwendigerweise so lange Spekulation bleiben, so lange kein Polizist Gott zum Verhör laden/ kein Journalist Gott für ein Interview gewinnen kann. Diesem spekulativen muss man sich bewusst sein. Der Selbstbetrug liegt darin zu ignorieren das alles Reden über en Willen Gottes Spekulation bleibt.
Im Ergebnis läuft es auf das hinaus, was du in dem Beitrag schreibst.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Wenn Gott "der Grösste über den hinaus nichts gedacht werden kann" (Anselm von Cantabury), dann können wir seinen Willen nicht wissen, aber aus den Erkenntnissen die der Mensch in Philosophie, Theologie (zum Beispiel aus der Schrift heraus) und Naturwissenschaft hervorbringt ableiten.

 

Nö, jedenfalls solange nicht, wie diese "Ableitungen" zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen. Und selbst wenn sich alle irgendwann einig wären, was nicht absehbar ist, könnten es immer noch gemeinsame Irrtümer sein. Denn es gibt einfach keine Fakten, die es erlauben würden, von unserer Anschauung von der Welt auf eine dahinter liegende Absicht zu schließen, von wem auch immer. Alles, was wir bisher beobachten können, legt vielmehr Absichtslosigkeit nahe. (Zumindest ist es die am wenigsten peinliche Erklärung).

 

bearbeitet 18. Juni 2021 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Das ist wieder eine andere Frage, warum Gott etwas zulässt.

 

(Antwort auch an @Frank)

 

 

Hier hat das Christentum das Problem, dass es eine andere Anthropologie als das Judentum hat, in dem das sogenannte Alte Testament entstanden ist.

 

Im Judentum lässt Gott das Böse zu, Satan ist sein ergebener Diener im Sinne des von Gott beauftragten Versuchers ohne eigenen Willen, nicht sein Widersacher. Dafür ist der Wille des Menschen frei, gut und böse zu tun. Denn es geht darum, das Gute aus freien Stücken zu tun, der Versuchung das Böse zu tun zu widerstehen. So ist der, der einer Versuchung widersteht ehrenhafter als einer, der erst garnicht versucht worden ist. Es ist sozusagen kein Kunststück kein aktiver Pädophiler zu sein, wenn man erst garkeine Neigung dazu hat. Dagegen ist der pädophil veranlagte, der sich gegen seine Neigung stellt, ein Held. Ich kenne einen jungen Mann, der das irgendwann festgestellt hat und alles tut, um der Versuchung die Stirn zu bieten. In einem Gespräch habe ich erklärt, dass er von oben bis unten von mir dafür gefeiert wird, dass ich allerhöchsten Respekt habe.

 

Die Antwort auf die Theodizeefrage "Warum geschehen guten Menschen böse Dinge" wird genau so beantwortet: Es ist ein Test des freien Willens.

 

Man kann dem folgen, oder nicht, das Christentum kann diese Antwort so nicht geben, da es das Böse zu einem von Gott getrennten Wesen erklärt hat.

 

 

Um den Unterschied zwischen dem Satan des Tenach und des NT zu erklären hier eines meiner Erlebnisse, als ich vor einigen Wochen mit meiner Tochter ihren Hund trainiert habe:

 

Ich bekam ein Stück Pansen, der Hund LIEBT Pansen. Meine Tochter ging auf der Wiese mit dem Hund auf und ab. Erst sollte ich ihn nur rufen, er sollte sich nicht von mir ablenken lassen. Jedes Mal, wenn er versucht hat zu mir zu kommen, wurde er gemaßregelt. Bis er mich ignorierte. Dann lockte ich ihn mit Pansen. Der Hund kann echt schnell sein, ich musste mich wirklich beeilen, den Pansen jedesmal vor ihm in Sicherheit zu bringen, denn er sollte ihn selbstverständlich nicht bekommen. Dafür bekam er jedesmal Ärger, wenn er sich locken ließ. Wir machten das so lange, bis der Hund mich einigermaßen ignorierte. Dann, als meine Tochter ihm sagte, er dürfe zu mir gehen und ich dürfe ihm den Pansen geben, erst dann gab ich ihm das geliebte Stück.

 

In dem Spiel hatte ich eine Rolle. Ich tat exakt und genau was mir meine Tochter auftrug, ich war sozusagen der jüdische Satan, hatte keinen freien Willen, war eine Funktion meiner Tochter. Nur so konnte der Hund lernen, sich nicht ablenken zu lassen. Und auch wenn er es nicht verstanden hat, wozu das ganze gut ist, meiner Tochter und mir war klar, dass ein Hund auf sein Frauchen hören muss, damit er nicht einfach im Wald jagen geht und ggf. vom Jäger erschossen wird.

 

Der christliche Satan hätte einen eigenen Willen gehabt, der sich gegen den meiner Tochter stellt. Es wäre ein Streit um den Hund entbrannt, den ich mit dem Pansen vermutlich gewonnen hätte. Und der arme Hund hätte nichts gelernt. Läuft dann dem Hasen nach, Jäger, bumm, tot. Wozu der christliche Gott sich einen Widersacher erschafft, entzieht sich der Logik und findet seinen Ursprung im dem dem jüdischen völligen fremden Dualismus.

 

(Die Versuchung eines Menschen hat nichts mit Jäger-bumm zu tun, die Geschichte verdeutlicht lediglich den Unterschied jüdischem und christlichen Satan)

bearbeitet 18. Juni 2021 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

ch tu mir hier schwer von "bewusster Lüge" zu sprechen. Maximal im Sinne von "Selbstbetrug".

Ich bin mir sehr sicher, dass das schon oft im echten Sinne einer bewussten Lüge ausgenutzt wurde. Dass der Unsinn, der da teilweise erzählt wurde, wirklich immer von allen, die ihn erzählt haben, ernsthaft geglaubt wurde, ist extrem unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, wie die Menschen so drauf sind

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Im Judentum lässt Gott das Böse zu, Satan ist sein ergebener Diener im Sinne des von Gott beauftragten Versuchers ohne eigenen Willen, nicht sein Widersacher. Dafür ist der Wille des Menschen frei, gut und böse zu tun. Denn es geht darum, das Gute aus freien Stücken zu tun, der Versuchung das Böse zu tun zu widerstehen. So ist der, der einer Versuchung widersteht ehrenhafter als einer, der erst garnicht versucht worden ist.

 

Wobei Gut und Böse dort nicht moralisch verstanden wird, sondern schlicht als Gehorsam, oder eben auch nicht. Das ist das Produkt einer ziemlich schichten, patriarchalischen Welt. Gott als Übervater, väterliche Willkür inclusive, dem das Volk Gehorsam schuldet. 

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wobei Gut und Böse dort nicht moralisch verstanden wird, sondern schlicht als Gehorsam, oder eben auch nicht. Das ist das Produkt einer ziemlich schichten, patriarchalischen Welt. Gott als Übervater, väterliche Willkür inclusive, dem das Volk Gehorsam schuldet. 

 

Ja, da fehlen halt ein paar tausend Jahre Erfahrung und Entwicklung von Kulturen. Weshalb es nötig ist, die Regeln zum einen vor dem historischen Hintergrund zu verstehen und andererseits sie ins Heute zu übertragen.