Sammelthread Homosexualität

[Lothar1962]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das gelesene ist zu hinterfragen und mit dem Talmudlehrer zu diskutieren...

 

Und das nennt sich Pilpul. 

 

Dabei kommen allerdings öfters dann wohl Meinungsdivergenzen raus.

Das ist man als Christ nicht unbedingt gewöhnt.

 

Ich muss doch mal "Die Katze des Rabbiners" von Joann Sfarr lesen...

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 Haben Frauen aus demselben Kulturkreis völlig andere Ansichten?

 

Ansonsten muss ich wohl zugeben, dass ich zu sehr verallgemeinert habe. Und wenn man so eine diverse Gruppe (also wirklich divers, nicht nur "keine Weißen") hat, dann sehe ich auch, wie der Typ gezwungen werden konnte, über seine Position zu reflektieren (selbst wenh es nicht so gut hingenommen hat...).

 

Da sitzen durchaus auch "Weiße". In diesem Kurs waren Teilnehmer aus Syrien, Irak,  Pakistan, der Türkei, Ungarn, Spanien und Italien. 

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

 

Gar nichts tun und die Tochter damit umgehen lassen, wie sie es am besten findet? Es wird immer "Beeps" (vorauseilende Selbtskorrektur) geben und man muss lernen, dass man hin und wieder auf so jemanden stoßen wird.

 

Flos Tochter ist mWn ein Teenager.

Da finde ich schon wichtig,dass Erwachsene zumindest Anregungen geben oder mit dem Teenie zusammen "erarbeiten",wie sie reagieren könnte.

Gilt auch für Jungs.

I..sterben nicht aus;als Erwachsene machen sie sich immer noch über Andere lustig. Wer das tut, ist imner ein I.

Deswegen ist es wichtig, zu zeigen,dass das nicht okay ist.

Und ja,da sind auch Schulen und Vereine in der Pflicht. 

Natürlich verschwinden blöde Bemerkungen usw dadurch nicht,aber die Botschaft muss sein: Das ist nicht in Ordnung.

Und wenn jemand unsicher ist (bei Teenies ist das ja Dauerzustand),dann is  Unterstützung wichtig.

 

 

bearbeitet 24. Juni 2021 von mn1217

[Domingo]

8 hours ago, Domingo said:

 eine diverse Gruppe (also wirklich divers, nicht nur "keine Weißen")

 

1 hour ago, Die Angelika said:

Da sitzen durchaus auch "Weiße".

 

Das war nur eine kleine Frotzelei am Rande, nicht eine Aussage über die Zusammensetzung Deiner Gruppe. Mitunter wird "diverse" genauso gebraucht. wie ich geschrieben habe.

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Und das nennt sich Pilpul. 

...

Ich muss doch mal "Die Katze des Rabbiners" von Joann Sfarr lesen...

Auch aus Harry Kemelmans Krimiserie über Rabbi Small kann man etwas zu diesem Thema erfahren.

Informativ, unterhaltsam und spannend zugleich! 

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Wunibald:

Auch aus Harry Kemelmans Krimiserie über Rabbi Small kann man etwas zu diesem Thema erfahren.

Informativ, unterhaltsam und spannend zugleich! 

 

Die habe ich schon vor Jahren gelesen.

Ja, kann man nur empfehlen. 

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

...

unsere Standpunkte  ... entschieden verteidigen.

Aber nicht in Schulen bei Teenagern,denn "Jungs sind eben so",wie noch vor ein paar Beiträgen zu lesen war.

Und wer hier den Standpunkt vertritt,dass gegen Diskriminierung virgegangen werden s ollte,wird ja auch ausgelacht.

 

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Aber nicht in Schulen bei Teenagern,denn "Jungs sind eben so",wie noch vor ein paar Beiträgen zu lesen war.

Und wer hier den Standpunkt vertritt,dass gegen Diskriminierung virgegangen werden s ollte,wird ja auch ausgelacht.

 

 

Wie bitte? 

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Genau. 

Man macht mal ein Projekt zum Thema Diskriminierung, alle nicken pflichtbewusst verständigt, sie wissen ja, was erwartet wird, es würde alles fürs Protokoll ganz gut herausgearbeitet und besprochen und fertig ist die Laube. 

Tags darauf sind die Klassen ob der ganz guten Herausarbeitung und Besprechung selbstverständlich wie ausgewechselt. Keiner sagt zum jungen pubertären Mann, der sich nicht ganz peergroupgemäß verhält "ey du olle Schw*****"

...

 

 

Das ist schon letztlich eine Variante von "Kann man eh nix machen,Jungs sind eben so".

 

 

Dee Sarkasmus kommt vermutlich aus Erfahrung,es läuft ja leider oft so.

Klar ist es oft frustrierend, gegen Diskriminierung vorzugehen. 

Und nein, über Jahre/Jahrzehnte /Generationen anerzogene/erlernte Verhaltensweisen ändern sich nicht schnell,auch nicht in einem Integrationskurs.

Sondern wenn,nur über Dauer und eine klare Haltung.

Die aber mMn nicht in sarkastischen Repliken gegenüber Menschen äussern sollte,die sich gegen diese Diskriminierung aussprechen.

Eigentlich sollten die doch zusammenhalten?

 

bearbeitet 24. Juni 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Im Sommer bin ich schon mehrmals auf der Straße beim Anblick einiger Frauen (und Männer (*)) erregt worden, habe mir aber nichts dabei gedacht - gewiss nicht, dass es ein Gesezt geben sollte, das mich vor sexueller Erragung auf der Straße schützen soll.

Vorallem, warum sollte man das gesetzlich verbieten? Wir verbieten doch auch keinen Kaffee, keine Schokolade, keine 18 Jahre alten Whiskeys oder sonst irgend einen Genuss, der uns nicht direkt umbringt (wie Tabak...).

 

Das größere Problem bei Angelikas Klienten sehe ich ja in einem eklatanten Mangel an Selbstverantwortung. Man(n) wird erregt, frau ist schuld und frau soll sich entsprechend so verhalten, daß man(n) nicht erregt wird.

Sorry, aber unter meinen Kindern war "der hat mich aber provoziert" auch lange Zeit der Versuch eines Argumentes, das man einfach nicht stehen lassen darf. Für die Kontrolle der eigenen Affekte ist man immer selbst zuständig.

 

Mich gruselt ja nur der Gedanke, daß diese Haltung der Verantwortungs-Delegierung bei der sexuellen Erregung nicht endet.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber nicht in Schulen bei Teenagern,denn "Jungs sind eben so",wie noch vor ein paar Beiträgen zu lesen war.

Und wer hier den Standpunkt vertritt,dass gegen Diskriminierung virgegangen werden s ollte,wird ja auch ausgelacht.

 

 

Ach je, schreib halt nicht gar so hektisch, das ist ja nervig.

 

Zu Deiner Aussage:

 

Nein. Das Vorgehen gegen Diskriminierung wurde von der Mehrheit gutgeheißen.

 

Was nicht gutgeheißen bzw. lächerlich gemacht wurde, ist das Diskutieren über Diskriminierung bzw. das "herausarbeiten" in Schulklassen. Damit bringt man nämlich Diskriminierung nicht weg. Die kriegt man nur durch "Wehrhaftigkeit" in einem sehr weiten Wortsinn in den Griff, durch unbedingte Verteidigung der eigenen Freiheiten. Und diese Freiheiten haben weder verhandel- noch diskutierbar zu sein.

 

Auch launige Äußerungen wie "na ja, manche übertreiben es ja mit ihrer Kleidung / ihrer Religionskritik,..." sind in diesem Zusammenhang eher kontraproduktiv und dokumentieren eher, dass man selber es nicht so wichtig nimmt mit den Freiheiten.

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Das ist schon letztlich eine Variante von "Kann man eh nix machen,Jungs sind eben so".

Ein Satz den ich in dieser Form als sexistisch empfinde.

 

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, das "Jungs eben so sind" - Mädchen sind übrigens auch "so", nur anders als Jungs - daß das aber kein Argument ist, warum ein Junge nicht lernen können sollte, sich anständig zu benehmen. Mädchen übrigens auch.

Spoiler

(Meine Kinder waren mal bei einer sog. Potenzialanalyse vom Bildungswerk und haben exzellente Umgangsformen bescheinigt bekommen - Gott allein weiß, ob ich hier nur kleine Jekyll&Hydes habe, die Ansprüche der Tester so gering waren oder meine eigenen Ansprüche zu hoch sind - es war und ist Arbeit, aber die gehört nunmal zum Job)

 

 

[Lothar1962]

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Mich gruselt ja nur der Gedanke, daß diese Haltung der Verantwortungs-Delegierung bei der sexuellen Erregung nicht endet.

 

Mich gruselt eher vor dem Männerbild, dass diese Bullies von sich haben: Armselige Getriebene, "Opfer", die nichts tun können und den Launen aller anderen, besonders der Frauen, hilflos ausgeliefert sind. Dass es unter Beibehaltung dieser Weltsicht schwierig sein kann, sich auch in das Berufsleben einer Industriegesellschaft zu integrieren, liegt auf der Hand. 

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Lothar1962:

 

 

Nein. Das Vorgehen gegen Diskriminierung wurde von der Mehrheit gutgeheißen.

 

Was nicht gutgeheißen bzw. lächerlich gemacht wurde, ist das Diskutieren über Diskriminierung bzw. das "herausarbeiten" in Schulklassen. Damit bringt man nämlich Diskriminierung nicht weg. Die kriegt man nur durch "Wehrhaftigkeit" in einem sehr weiten Wortsinn in den Griff, durch unbedingte Verteidigung der eigenen Freiheiten. 

 

 

 

 

Aber auch die "Wehrhaftigkeit" und Verteidigung der Freiheiten- selbstverständlich gewaltlos-muss erlernt werden.

Und auch in Schulen thematisiert werden. Eingeübt werden.

Gerade da ist Diskriminierung und Mobbing  durchaus Realität.

Und mMn sollte das Thema nicht Netflixserien a la "13 reasons why" überlassen werden. 

 

Und wer es nötig hat,andere lächerlich zu machen...

bearbeitet 24. Juni 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

Mich gruselt eher vor dem Männerbild, dass diese Bullies von sich haben: Armselige Getriebene, "Opfer", die nichts tun können und den Launen aller anderen, besonders der Frauen, hilflos ausgeliefert sind. Dass es unter Beibehaltung dieser Weltsicht schwierig sein kann, sich auch in das Berufsleben einer Industriegesellschaft zu integrieren, liegt auf der Hand. 

Darauf wollte ich hinaus.

 

(Dieses Männerbild ist übrigens auch dasjenige, daß dem islamischen Kopftuch immanent zugrunde liegt, weshalb ich dieses Kleidungsstück auch für gänzlich unangebracht halte.)

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ein Satz den ich in dieser Form als sexistisch empfinde.

 

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, das "Jungs eben so sind" - Mädchen sind übrigens auch "so", nur anders als Jungs - daß das aber kein Argument ist, warum ein Junge nicht lernen können sollte, sich anständig zu benehmen. Mädchen übrigens auch.

  Inhalt unsichtbar machen

(Meine Kinder waren mal bei einer sog. Potenzialanalyse vom Bildungswerk und haben exzellente Umgangsformen bescheinigt bekommen - Gott allein weiß, ob ich hier nur kleine Jekyll&Hydes habe, die Ansprüche der Tester so gering waren oder meine eigenen Ansprüche zu hoch sind - es war und ist Arbeit, aber die gehört nunmal zum Job)

 

 

Die Einflüsse der Erziehung zeigen sie nach aussen. Nimm es als gutes Zeichen.

 

Natürlich ist der Satz "Jungs sind eben so" sexistisch, darum stört mich das ja auch.

Weder pubertierende Jungs noch Mädchen haben einen Freifahrtschein  für 'sich daneben benehmen'. Und wenn sie es tun,dann ist es Aufgabe der Erwachsenen, ob nun Trainer,Eltern,Lehrer. .. einzuschreiten.

Und es ist deren Aufgabe, Bewusstsein zu schaffen.

So frustrierend das auch oft ist.

bearbeitet 24. Juni 2021 von mn1217

[Flo77]

Um den Bogen zum Threadthema zu schlagen:

 

Im Prinzip bräuchten auch Angelikas Klienten ein "Coming Out". Einen Prozess in dem sie sich über ihre Sexualität, die Idee von ihrer Rolle, ihre Zielen im Leben und darüber, wozu sie werden wollen in diesem Land, in dieser Kultur und unter unseren Gesetzen klarwerden und die Umsetzung als ihre ureigene Aufgabe erfassen, die ihnen niemand abnehmen kann.

 

Das wird ein Integrationskurs allerdings nicht leisten können, selbst wenn er 365 Tage in 12 Jahren dauert. Das muss von innen kommen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Weder pubertierende Jungs noch Mädchen haben einen Freifahrtschein  für 'sich daneben benehmen'. Und wenn sie es tun,dann ist es Aufgabe der Erwachsenen, ob nun Trainer,Eltern,Lehrer. .. einzuschreiten.

Und es ist deren Aufgabe, Bewusstsein zu schaffen.

"Bewusstsein schaffen" ist nicht meine Wortwahl. Da bin ich als Kind pädagogisch vorgebildeter Eltern vorbelastet.

 

Jungs müssen wie Jungs behandelt werden und Mädchen wie Mädchen - der Versuch sie gleich zu behandeln, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.

[Lothar1962]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Aber auch die "Wehrhaftigkeit" und Verteidigung der Freiheiten- selbstverständlich gewaltlos-muss erlernt werden.

Und auch in Schulen thematisiert werden. Eingeübt werden.

 

Ja, und das passiert meines Wissens - hier in der Umgebung - auch.

Und anschließend werden die erlernten Verhaltensweisen zu wenig durchgesetzt. Weil man sich nicht traut, Druck auszuüben.

 

Zumindest  - ich mag mich täuschen - ist mein Eindruck, dass es am Lernen und Thematisieren nicht mangelt, sondern anschließend an der Umsetzung.

[mn1217]

Wenn dem so ist,ist die Frage: Woran liegt das und wie bekommt "man"das mit der Umsetzung hin.

 

@flo: Was heißt denn "Mädchen wie Mädchen und Jungen wie Jungen behandeln"? 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ach je, schreib halt nicht gar so hektisch, das ist ja nervig.

 

Zu Deiner Aussage:

 

Nein. Das Vorgehen gegen Diskriminierung wurde von der Mehrheit gutgeheißen.

 

Was nicht gutgeheißen bzw. lächerlich gemacht wurde, ist das Diskutieren über Diskriminierung bzw. das "herausarbeiten" in Schulklassen. Damit bringt man nämlich Diskriminierung nicht weg. Die kriegt man nur durch "Wehrhaftigkeit" in einem sehr weiten Wortsinn in den Griff, durch unbedingte Verteidigung der eigenen Freiheiten. Und diese Freiheiten haben weder verhandel- noch diskutierbar zu sein.

 

Auch launige Äußerungen wie "na ja, manche übertreiben es ja mit ihrer Kleidung / ihrer Religionskritik,..." sind in diesem Zusammenhang eher kontraproduktiv und dokumentieren eher, dass man selber es nicht so wichtig nimmt mit den Freiheiten.

 

Wie hartnäckig sich Diskriminierungen halten, zeigt sich seit Jahrhunderten gegenüber Homosexuellen.

 

Das ist in islamischen Ländern noch krasser. Mohammed, ein Bekannter von mir hat ein gutlaufendes Unternehmen. Er ist mit einer gutaussehenden Frau verheiratet. Einst lud er mich zum Essen ein. Seine Frau kam und begrüßte mich.  Später konstatierte ich, dass er mit seiner Frau geschimpft hat, dass sie mir die Hand gegeben hatte. (Bei vielen Muslimen verboten.) Dieser Mann aber holt sich täglich zwei bis drei Frauen in sein Büro und macht außerehelichen Sex mit ihnen. Dass er Sexsüchtig ist, gibt er zu. Aber lässt sich in Bezug zu seiner Frau und zur Haltung gegenüber Homosexuellen in keiner Weise korrigieren.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

 

Das ist schon letztlich eine Variante von "Kann man eh nix machen,Jungs sind eben so"

 

 

Das findet aber nun wirklich eher in deiner Vorstellung statt.

Ey, du olle Schw****" sagen nicht nur Jungs zu Jungs, die nicht ganz peergroupkonform ticken, das können weibliche Teens auch ganz locker

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Jungs müssen wie Jungs behandelt werden und Mädchen wie Mädchen - der Versuch sie gleich zu behandeln, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.

 

Vielleicht wäre es am besten, Kindern jeweils das zu vermitteln und sie so zu behandeln, wie sie es gerade brauchen, um sich gesund entwickeln zu können. 

Ich habe 2 Töchter, die nicht unterschiedlicher sein könnten. Es wäre fatal gewesen, sie gleich zu behandeln im Sinne von, weil A das bekommt, bekommt es B auch. Denn das wäre einer gegenüber aufgrund ihrer Persönlichkeit jeweils nicht gerecht geworden. 

Meine Pink Lady wäre vermutlich stinkendsauer gewesen, wenn sie ihre Prinzessinnenphase nicht hätte ausleben dürfen, meine Tough Theorie hingegen hätte mich gehasst, wenn sie hätte derartige Kleidung tragen müssen. Die ging nämlich auch in dunkelblauer Edeljeans und passendem Oberteil zur Kommunion. Alles andere wäre Vergewaltigung ihrer Persönlichkeit gewesen 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ja, und das passiert meines Wissens - hier in der Umgebung - auch.

Und anschließend werden die erlernten Verhaltensweisen zu wenig durchgesetzt. Weil man sich nicht traut, Druck auszuüben.

 

Zumindest  - ich mag mich täuschen - ist mein Eindruck, dass es am Lernen und Thematisieren nicht mangelt, sondern anschließend an der Umsetzung.

 

Ja, genau das ist mein Kritikpunkt. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Ey, du olle Schw****" sagen nicht nur Jungs zu Jungs, die nicht ganz peergroupkonform ticken, das können weibliche Teens auch ganz locker

 

Dann: "Teenager sind halt so". (Wobei du die Herren erwähnt hattest).

Macht das Grundproblem des achselzuckenden Hinnehmens aber nicht besser. 

Den jungen Männern wird oft auch mehr körperliche Gewaltanwendung zugestanden.

bearbeitet 24. Juni 2021 von mn1217