Sammelthread Homosexualität

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Flo77:

Weil Du derjenige bist der behauptet hat, die Katholische Kirche weihe keine Priesterinnen, weil unsere Gesellschaft frauenfeindlich sei. Darum frage ich DICH das.

 

Weil die frauenfeindlichen Tendenzen in allen Ländern der Welt verankert sind. 

Was war zuerst? Waren zuerst neben wenigen matriarchalischen Ländern die patriarchalischen Länder oder zuerst Religion? 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das irritiert mich nun: Ist der synodale Weg unter anderem nicht gerade wegen frauendiskriminierenden Verhaltensmustern der konservativen Katholiken blockiert?

 

 

Und gibt es nicht den synodalen Weg, weil genau diese Verhaltensmuster breite Kritik erfahren? Wo sind denn die Politiker, Journalisten, Aktivisten und Soziologen, die Nachsicht mit der uns vielleicht ungewohnten, aber trotzdem zu respektierenden frauenfeindlichen römisch-katholischen Kultur fordern?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Oder kennst Du Rabbinerinnen?

Ich kenne eine, sogar persönlich. Sehr nette Frau.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich kenne eine, sogar persönlich. Sehr nette Frau.

Ich kenne auch eine mutige Imamin. Teils steht sie unter Polizeischutz.

Seltene Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Chrysologus]

Die Rabbinerin steht nicht unter Polizeischutz - aber Fehler zugeben ist nicht die größte Stärke freikirchlicher Theologen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Rabbinerin steht nicht unter Polizeischutz - aber Fehler zugeben ist nicht die größte Stärke freikirchlicher Theologen.

 

Welchen Fehler müsste ich zugeben?

 

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

 

Wenn unter tausenden von Rabbinern eine einzige Frau ist, zeugt das nicht für Frauenfreundlichkeit. Und im Islam ist es entsprechend noch schlimmer. Und die einzige Frau wird bedroht.

 

 

[Alfons]

vor 26 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Welchen Fehler müsste ich zugeben?

 

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

 

Gerhard, du schreibst Quatsch. Du hast das Judentum als Beispiel für Frauenfeindlichkeit angeführt und hast das damit begründet, dass es keine Rabinnerinnen gibt. Es gibt aber Rabbinerinnen, auch mir sind solche bekannt. In der deutschen "Allgemeinen Rabbinerkonfenenz" (das ist der liberale Zweig) sind 30 Personen vertreten: 22 Rabbiner und 8 Rabbinerinen. Rabbinerinnen sind keine Ausnahme, und sie sind nicht eine unter tausend, sondern hier zum Beispiel acht von 30.
 

bearbeitet 25. Juni 2021 von Alfons

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

 

Gerhard, du schreibst Quatsch. Du hast das Judentum als Beispiel für Frauenfeindlichkeit angeführt und hast das damit begründet, dass es keine Rabinnerinnen gibt. Es gibt aber Rabbinerinnen, auch mir sind solche bekannt. In der deutschen "Allgemeinen Rabbinerkonfenenz" (das ist der liberale Zweig) sind 30 Personen vertreten: 22 Rabbiner und 8 Rabbinerinen. Rabbinerinnen sind keine Ausnahme, und sie sind nicht eine unter tausend, sondern hier zum Beispiel acht von 30.
 

Da habe ich tatsächlich Quatsch erzählt. 8 von 30 Rabbiner wären tatsächlich ein anderes Verhältnis. Unter den Katholiken gibt es keine Priesterinnen und unter den tausenden Imans eine Imanin und da ragen die Juden positiv heraus.

 

 

[Chrysologus]

Allerdings hast du Quatsch erzählt - und du wirfst einiges durcheinander:

 

Rabbiner sind vor allem Rechts- und Schriftgelehrte, sie sind aber keine Vorbeter, das sind im Judentum die Chasane, auch als Kantoren bekannt. Das kann man beides funktional nur bedingt mit den katholischen Priestern vergleichen, die ihrerseits auch noch die Rolle der Vorsitzenden einnehmen, was wiederum auch in orthodoxen jüdischen Gemeinden eine Frau machen kann.

 

Im Islam gib es eine breite und unabgeschlossene Diskussion um die Frage, ob Frauen Imame (= Vorbeter) sein dürfen. In breiten Strömungen ist dies für reine Frauengruppen unproblematisch und wir da auch praktiziert, fraglich ist, ob eine Frau auch in einer geschlechtsgemischten Gruppe vorbeten darf. Die den Rabbinern vergleichbare Rolle liegt bei den Ulama - daneben kennen die deutschen Moscheevereine auch noch das Amt des Vereinsvorsitzenden, der meist wesentlich bedeutender ist als der Imam. 

 

Kurz: Es ist zwar verführerisch, zu meinen, es gelte Priester = Pfarrrer = Imam = Rabbiner, aber das ist schlicht falsch. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings hast du Quatsch erzählt - und du wirfst einiges durcheinander:

 

Rabbiner sind vor allem Rechts- und Schriftgelehrte, sie sind aber keine Vorbeter, das sind im Judentum die Chasane, auch als Kantoren bekannt. Das kann man beides funktional nur bedingt mit den katholischen Priestern vergleichen, die ihrerseits auch noch die Rolle der Vorsitzenden einnehmen, was wiederum auch in orthodoxen jüdischen Gemeinden eine Frau machen kann.

 

Im Islam gib es eine breite und unabgeschlossene Diskussion um die Frage, ob Frauen Imame (= Vorbeter) sein dürfen. In breiten Strömungen ist dies für reine Frauengruppen unproblematisch und wir da auch praktiziert, fraglich ist, ob eine Frau auch in einer geschlechtsgemischten Gruppe vorbeten darf. Die den Rabbinern vergleichbare Rolle liegt bei den Ulama - daneben kennen die deutschen Moscheevereine auch noch das Amt des Vereinsvorsitzenden, der meist wesentlich bedeutender ist als der Imam. 

 

Kurz: Es ist zwar verführerisch, zu meinen, es gelte Priester = Pfarrrer = Imam = Rabbiner, aber das ist schlicht falsch. 

 

Okay. Es gibt also Rabbinerinnen. Für mein Unwissen entschuldige ich mich. Zu meiner Verteidigung: Ich ging von anderen Überlegungen aus:

 

Meine Aussage war: "Fakt ist doch mal: Paulus war ein Jude und hat die frauenfeindlichen Tendenzen des Judentums ins Christentum importiert. Oder kennst Du Rabbinerinnen? Und der Islam baut auf die beiden vorderen Religionen auf."

 

Für mich ist es neu, dass es Rabbinerinnen gibt. 

 

Nun gibt es im Christentum verschiedene Denominationen. Während die meisten dieser Denominationen Frauen auch zum Pfarrdienst oder Priesterdienst weihen, ist das in der katholischen Kirche nicht möglich. 

Meines Wissens sieht es im Judentum ähnlich aus. Gibt es im orthodoxen Judentum Rabbinerinnen oder sieht es dort ähnlich wie im Christentum aus.

 

Meines Wissens sieht man bei jüdischen, orthodoxen Frauen nie ihre echten Haare. Sie tragen Perücken. Das gilt meines Wissen nicht für alle jüdische Frauen.

 

Damit ist für mich die Tendenz der Frauenfeindlichkeit bei allen drei monotheistischen Religionen ersichtlich.   

 

 

[Die Angelika]

Zitat

Die römisch-katholische Kirche beteiligt sich an den zahllosen Diskursen und Praktiken, die die soziale Vulnerabilität von schwulen und lesbischen Menschen extrem erhöhen. Inwiefern ist sie als ein Global Player der Homophobie mitverantwortlich an Verbrechen gegen gleichgeschlechtlich liebende Menschen?

 

fragt Prof. Dr. Hildegund Keul, die an der Universität Würzburg Fundamentaltheologie lehrt in einem Artikel auf feinschwarz./net

[rince]

Nun, es wird einen Grund haben, warum sich Vatikan und rkK in Italien vehement gegen ein entsprechendes Gesetz gegen Diskriminierung Homosexueller wehrt. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nun, es wird einen Grund haben, warum sich Vatikan und rkK in Italien vehement gegen ein entsprechendes Gesetz gegen Diskriminierung Homosexueller wehrt. 

Dass der Vatikan beim Thema Homosexualität so auffällig übersensibel reagiert ist doch kein Wunder. 
Die anonymen Alkoholiker sind auch nicht begeistert, wenn gegenüber eine Weinhandlung eröffnet 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Damit ist für mich die Tendenz der Frauenfeindlichkeit bei allen drei monotheistischen Religionen ersichtlich.   

 

Nur dort, wo diese monotheistischen Religionen einem alten Weltbild verhaftet blieben.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Nur dort, wo diese monotheistischen Religionen einem alten Weltbild verhaftet blieben.

 

Das ist genau das Problem. Während die christlichen Theologen historisch-kritisch an der Bibel arbeiten konnten, ist dies im Islam bisher kaum möglich. So wird der Koran noch heute als herab gesandtes Wort Gottes behauptet. Fehler im Koran werden ignoriert. So kann niemand im äußersten Norden oder Süden nach der Vorgabe von Sure 2,187 Ramadan machen. Dort ist, wenn es 24 Stunden Tag oder Nacht ist, nicht möglich 24 Stunden zu fasten. 

Darunter leide ich als agnostischer Angehöriger des Islams. Ich erlebte und erlebe so viel Angst, die mich ständig traurig macht. 

[Bibelkind]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

So kann niemand im äußersten Norden oder Süden nach der Vorgabe von Sure 2,187 Ramadan machen.

 

Das hängt davon ab wie man den Text lesen will. Der Islam wurde ja nicht am Nordpol gegründet, sondern schön nah am Äquator. Man kann sich dann am frühislamischen Herrschaftsgebiet orientieren. Das aber macht keiner, es geht dann meist so weiter: die Tradition und Gelehrtenvorgaben usw. 

 

Der Koran ist zudem nicht so sehr an rituellen Vorgaben interessiert, von daher ist beispielsweise die Hadsch aus weiter Entfernung wie auch das Fasten nur eine beschränkte Pflicht. 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nur dort, wo diese monotheistischen Religionen einem alten Weltbild verhaftet blieben.

 

Das sehe ich auch in Bezug zu Homosexuellen. Obschon im Koran keine Aussage steht, gleichgeschlechtlich liebende Menschen zu töten, ist der Islam heute sehr rigoros gegen Homosexuelle. Damit wären wir wieder beim Thread-Thema.

[Gerhard Ingold]

vor 57 Minuten schrieb Bibelkind:

 

Das hängt davon ab wie man den Text lesen will. Der Islam wurde ja nicht am Nordpol gegründet, sondern schön nah am Äquator. Man kann sich dann am frühislamischen Herrschaftsgebiet orientieren. Das aber macht keiner, es geht dann meist so weiter: die Tradition und Gelehrtenvorgaben usw. 

 

Der Koran ist zudem nicht so sehr an rituellen Vorgaben interessiert, von daher ist beispielsweise die Hadsch aus weiter Entfernung wie auch das Fasten nur eine beschränkte Pflicht. 

 

 

 

 

 

Genau. Er wurde nicht am Nordpol gegründet. Mohammed wusste nichts davon, dass es 24 Stunden Tag und 24 Stunden Nacht war, wenn der Monat Ramadan auf die Monate Mai, Juni, Juli, Nov. Dez. und Januar fiel. Er aber hat so formuliert, als wenn Allah den unwissenschaftlichen Text herab gesandt hätte.

 

Wer keinen Ramadan macht, ist gemäß meiner islamischen Familie und Freunde kein Muslim. Almosen ist ihnen auch sehr wichtig. Mit den fünf Gebeten nehmen sie es lockerer.

[Bibelkind]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Er aber hat so formuliert, als wenn Allah den unwissenschaftlichen Text herab gesandt hätte.

 

Der Koran ist kein statischer Text. Da geht es - wie auch in der Bibel - um Theologie. Dabei werden Texte auch gerne mal fiktiv, schmückend usw. 

Der Glaube ist in den Schriften zentral, keine Details. Man kann aus den islamischen Quellen nicht mal den Tag ermitteln, wann die Nacht des Schicksals im Ramadan ist.

Man muss bei heiligen Schriften aufpassen, lies im Koran folgendes: 7:146, 17:45-46, 41:44, 43:36-37, 18:57 Bibel: Jes 6:9

 

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Bibelkind:

 

Der Koran ist kein statischer Text. Da geht es - wie auch in der Bibel - um Theologie. Dabei werden Texte auch gerne mal fiktiv, schmückend usw. 

Der Glaube ist in den Schriften zentral, keine Details. Man kann aus den islamischen Quellen nicht mal den Tag ermitteln, wann die Nacht des Schicksals im Ramadan ist.

Man muss bei heiligen Schriften aufpassen, lies im Koran folgendes: 7:146, 17:45-46, 41:44, 43:36-37, 18:57 Bibel: Jes 6:9

 

Sure 7,146: "Ich werde von meinen Zeichen diejenigen abwenden, die auf der Erde ohne Recht hochmütig sind. Wenn sie auch jedes Zeichen sehen, glauben sie nicht daran. Und wenn sie den Weg der Besonnenheit sehen, nehmen sie ihn sich nicht zum Weg. Wenn sie aber den Weg der Verirrung sehen, nehmen sie ihn sich zum Weg. Dies, weil sie Unsere Zeichen für Lüge erklären und ihnen gegenüber unachtsam sind."

 

Was ist nach Mohammeds Sicht Hochmut? Ihm nicht zu glauben. Er meint, seine Worte seien besonnen und wer diesen seinen Weg nicht geht, ist unbesonnen.

Heilige Schriften gibt es nicht. Sie wurden alle von Menschen als heilig bezeichnet. Nun: Ich kann hinter vielen Texten nichts Heiliges, sondern nur viel Unheiliges erkennen: Nimmt man folgende Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1). Mohammed stand voll hinter diesen Anweisungen (Sure 4,164).

[phyllis]

1 hour ago, Bibelkind said:

 

Der Koran ist kein statischer Text.

 

Nach Ansicht der allermeisten Mohammedaner schon, und Ungläubige sind die letzten, die ihnen dazu etwas erklären müssen.

 

bearbeitet 25. Juni 2021 von phyllis

[Bibelkind]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Nach Ansicht der allermeisten Mohammedaner schon

Die meisten Mohammedaner halten sich nicht an den Koran, sondern an die Tradition die aus dem Koran hervorging (was theologisch verkehrt ist).

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

und Ungläubige sind die letzten, die ihnen dazu etwas erklären müssen.

Das ist wohl wahr. Aber das gilt so für alle Religionen. Ist ein "tolerantes" Phänomen.

[Bibelkind]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Heilige Schriften gibt es nicht. Sie wurden alle von Menschen als heilig bezeichnet. Nun: Ich kann hinter vielen Texten nichts Heiliges, sondern nur viel Unheiliges erkennen: Nimmt man folgende Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1). Mohammed stand voll hinter diesen Anweisungen (Sure 4,164)

Deine Argumente zu Mose sind mEn nicht haltbar. Du verwechselst das Fernsehzeitalter mit Zeiten, die so vor ganz anderen Problemen standen. Die Schriften haben sich weiter aufgebaut und damit kannst du sehr schnell eine vernunftorientierte Theologie aufbauen, die mit den Menschenrechten nicht kolidiert (wobei hier wichtig ist, dass Gott immer alles richtig weiß und keine Menschen). Die Tora ist kein "Gesetzbuch". Wenn Gott die Tora wörtlich umsetzen wollte ohne Reue, verzeihen und Umkehr zu beachten, wäre der Planet schon längst zerstört. Du musst heilige Texte so verstehen, dass du dann auch weißt was der Text genau von dir will. Solange du das nicht weißt, musst du erst mal anerkennen die Texte nicht richtig erschlossen zu haben. Fangen wir doch einfach mit dem "Geheimnis Christi" an und andere Verse, die du kennen müsstest.

 

Die Völker die Mose vertrieb (wobei man das auch als fiktive Geschichte lesen kann) haben schlimmste Verbrechen begangen, weil sie von Gott abgefallen sind. Greift Gott nicht ein, wird es immer schlimmer. Du schaust auf diese Verse nur von einem bestimmten Blickwinkel, die Konsequenzen bedenkst du nicht. Es gab vor tausend vor Christus und früher keine UN. Du hast in Bezug zu den heiligen Schriften subtile Romantikvorstellungen. Denk mal darüber nach wozu Menschen fähig sind und wie es ganz zu Anfang in Genesis war.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Bibelkind:

Die Völker die Mose vertrieb (wobei man das auch als fiktive Geschichte lesen kann) haben schlimmste Verbrechen begangen, weil sie von Gott abgefallen sind. Greift Gott nicht ein, wird es immer schlimmer.

 

Sag mal ehrlich: glaubst du das wirklich?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Bibelkind:

Deine Argumente zu Mose sind mEn nicht haltbar. Du verwechselst das Fernsehzeitalter mit Zeiten, die so vor ganz anderen Problemen standen. Die Schriften haben sich weiter aufgebaut und damit kannst du sehr schnell eine vernunftorientierte Theologie aufbauen, die mit den Menschenrechten nicht kolidiert (wobei hier wichtig ist, dass Gott immer alles richtig weiß und keine Menschen). Die Tora ist kein "Gesetzbuch". Wenn Gott die Tora wörtlich umsetzen wollte ohne Reue, verzeihen und Umkehr zu beachten, wäre der Planet schon längst zerstört. Du musst heilige Texte so verstehen, dass du dann auch weißt was der Text genau von dir will. Solange du das nicht weißt, musst du erst mal anerkennen die Texte nicht richtig erschlossen zu haben. Fangen wir doch einfach mit dem "Geheimnis Christi" an und andere Verse, die du kennen müsstest.

 

Die Völker die Mose vertrieb (wobei man das auch als fiktive Geschichte lesen kann) haben schlimmste Verbrechen begangen, weil sie von Gott abgefallen sind. Greift Gott nicht ein, wird es immer schlimmer. Du schaust auf diese Verse nur von einem bestimmten Blickwinkel, die Konsequenzen bedenkst du nicht. Es gab vor tausend vor Christus und früher keine UN. Du hast in Bezug zu den heiligen Schriften subtile Romantikvorstellungen. Denk mal darüber nach wozu Menschen fähig sind und wie es ganz zu Anfang in Genesis war.

@Marcellinushat Dir die entscheidende Antwort schon gegeben.

Was Du jetzt hier schreibst, atmet nicht mehr das gleiche Denken, das Du vorher formuliert hast: "Die Völker die Mose vertrieb (wobei man das auch als fiktive Geschichte lesen kann) haben schlimmste Verbrechen begangen, weil sie von Gott abgefallen sind. Greift Gott nicht ein, wird es immer schlimmer."

 

Dieser Satz drückt ein wörtliches, und damit Gott-gewirktes Handeln aus. 

 

Dein Kommentar hier entspricht nun der heutigen Theologie.

 

Merkst Du den Unterschied?