Flo77 Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 52 Minuten schrieb Thofrock: Versuche es doch mal mit Logik. Wieso hätte Jesus mit der Neigung als Mann einen Mann zu lieben ein Problem haben sollen? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Aufgrund seiner kulturellen Prägung würde ich da tatsächlich ein Fragezeichen dran machen wollen. Das alte Israel war vieles, aber sicher kein Ort sexueller Freiheit. Auch nicht unter römischer Dekadenz. Was nicht heißt, daß es dort keine Homosexuellen gegeben haben wird. Die gibt es heute auch im Iran und in Saudi-Arabien, in Ungarn und in Russland, auch wenn die Machthaber das nicht wahrhaben wollen. Es gibt in der Tat einige Stellen in der Bibel, die auf nicht-durch-Gott-sanktionierte homosexuelle Beziehungen hindeuten, aber diese Sammlungen sind eigentlich schon lange bekannt. Allerdings war die "Urkirche" bzw. ihre Teilgruppen wie z.B. die Ebioniten auch extrem darauf bedacht durch "unmoralisches Verhalten" keine Angriffsfläche für Kritiker von außen zu bieten (ich denke, das ist eine der Hauptmotivationen für Paulus, der - wie Jesus - ohnehin davon ausging, daß angesichts des nahen Endes der Welt, diese Fragen eigentlich keine Rolle mehr spielen). Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 1 Stunde schrieb Flo77: Es gibt in der Tat einige Stellen in der Bibel, die auf nicht-durch-Gott-sanktionierte homosexuelle Beziehungen hindeuten, aber diese Sammlungen sind eigentlich schon lange bekannt. Kannst du mal diese Stellen in der Bibel, auf die du anspielst, konkret benennen ? Es könnte ja durchaus sein, dass wir unsere heutigen Vorstellungen in die Texte der Bibel schlichtweg hineinlesen, diese Texte unsere Interpretationen aber überhaupt nicht hergeben. Das lässt sich jedoch nur jeweils am konkreten Text belegen. Aber bitte jetzt nicht als Belegstelle den „Lieblingsjünger“ von Jesus anführen oder die „Freundschaft“ Davids mit Jonathan…… Zitieren
Flo77 Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti: Kannst du mal diese Stellen in der Bibel, auf die du anspielst, konkret benennen ? Es könnte ja durchaus sein, dass wir unsere heutigen Vorstellungen in die Texte der Bibel schlichtweg hineinlesen, diese Texte unsere Interpretationen aber überhaupt nicht hergeben. Das lässt sich jedoch nur jeweils am konkreten Text belegen. Aber bitte jetzt nicht als Belegstelle den „Lieblingsjünger“ von Jesus anführen oder die „Freundschaft“ Davids mit Jonathan…… Bei Jonathan und David gibt es eher die Überlegungen, ob es sich nicht um Vater und Sohn handelte, wobei David eine Affäre mit Sauls Frau hatte... Ich schau nach Feierabend mal, ob ich was auf Deutsch finde. Zitieren
Flo77 Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März Achso: Dr. James Tabor (und ich meine auch einige andere) interpretiert den "Lieblingsjünger" übrigens als den Herrenbruder Jakobus, der nach dem Tod Jesu die Jerusalemer Gemeinde übernommen hat. Aber das ist ein völlig anderes Thema. Zitieren
Merkur Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 4 Stunden schrieb Thofrock: Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Natürlich nicht. In einer antiken religiösen Offenbarung einen mißglückten Begriff aus dem 19. Jahrhundert unterzubringen funktioniert nicht. Zitieren
Studiosus Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti: Es könnte ja durchaus sein, dass wir unsere heutigen Vorstellungen in die Texte der Bibel schlichtweg hineinlesen, diese Texte unsere Interpretationen aber überhaupt nicht hergeben. Das dürfte der springende Punkt sein, sehe ich genauso. Jenseits der Bibel bin ich vor einigen Jahren mal auf eine englische Internetseite gestoßen (genauen Namen weiß ich nicht mehr; war wahrscheinlich ein Projekt von amerikanischen Laien und Theologen, die sich für LGBTQ in der Kirche einsetzen), auf der eine ganze illustre Reihe "schwuler Heiliger" aufgeboten wurde. Und da musste ich mich doch sehr wundern, wer da alles als "gay" entlarvt wurde. Ich hoffe die Ironie kommt rüber. Und da bin ich genau bei deinem Punkt: Vieles ist Wunschdenken, interessengeleitete Interpretation der Quellen, historische und theologische Ahnungslosigkeit oder manchmal auch einfach plumpe Propaganda. Wir leben in einer Zeit, die sexuell (gerade auch was Homosexualität angeht) so überreizt ist, dass manche Menschen einfach überall Homosexuelle sehen (wollen). Das hat mitunter wahnhafte Züge: Da stehen auf einem alten Foto zwei Männer in weniger als 1,5 Abstand nebeneinander, die waren bestimmt ein schwules Paar! Ich meine es muss so sein, oder? Da fasst man sich an den Kopf. bearbeitet 26. März von Studiosus 1 Zitieren
Studiosus Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März (bearbeitet) Und als kleinen Nachtrag: Ich halte diese Diskussion um "War historische Gestalt XY schwul?" für sehr provinziell, weil sie nur ein sehr eingeschränktes Spektrum menschlicher Verhaltensweisen als Basis nimmt. Im Grunde die Dichotomie 0 und 1, schwul und nicht schwul. Diese Betrachtungsweise unterschlägt die historische und kulturelle Bandbreite zwischenmenschlicher Beziehungen und sozialer Codes auch zwischen Gleichgeschlechtlichen. Da gibt es ja mittlerweile eine breit angelegte Forschung dazu. Und ich beziehe mich dabei nicht nur auf die weithin bekannte griechische und römische Antike, die ich als Sonderfall betrachte (so die institutionalisierte dorische Knabenliebe oder die Praxis im antiken Sparta). Es war auch für mich eine Erweiterung des Horizonts, zur Kenntnis zu nehmen, dass in anderen, teilweise noch heute bestehenden Kulturen affektive Beziehungen zwischen Männern eher die Regel als die Ausnahme darstellen. So war es z. B. im Alten Orient (der die Wiege der biblischen Literatur darstellt) nicht unüblich und ist es bis heute nicht, dass sich Männer auf den Mund küssen - ohne sexuelle Konnotationen, so vor allem unter Verwandten. Oder man denke auch an das weite Feld Asiens. Da sind Dinge wie das "Händchenhalten" unter heranwachsenden und auch erwachsenen Männern nicht unüblich. Und auch im eher westlich geprägten Bereich, z. B. im Amerika des 19. Jahrhunderts, gab es Dinge, die heute anrüchig erscheinen, zur Zeit - die ja nicht durch sexuelle Libertinage gekennzeichnet ist - jedoch nicht skandalisiert wurden. Präsident Abraham Lincoln soll beispielsweise noch als erwachsener, verheirateter Mann das Bett mit einem Jugendfreund geteilt haben. Ähnliche Berichte gibt es von einigen Persönlichkeiten der neueren Zeitgeischichte. Ebenfalls im Amerika der Jahrhundertwende ließen sich Freunde und Verwandte in sehr innigen Posen zusammen mit dem noch verhältnismäßigen neuen Medium der Fotografie abbilden. Das nur als kurzer Zwischenruf. Was ich unterm Strich sagen will: Man ist meines Erachtens heute viel zu schnell dabei anhand der gezeigten Verhaltensweisen eine homosexuelle Präferenz auf historische Persönlichkeiten zu projizieren. bearbeitet 26. März von Studiosus Zitieren
Merkur Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 13 Minuten schrieb Studiosus: Das nur als kurzer Zwischenruf. Was ich unterm Strich sagen will: Man ist meines Erachtens heute viel zu schnell dabei anhand der gezeigten Verhaltensweisen eine homosexuelle Präferenz auf historische Persönlichkeiten zu projizieren. Das ist eine Folge der Entwicklung, die der Umgang damit genommen hat. Auf eine lange Zeit einer ungesunden Tabuisierung folgte vor 60 Jahren eine schnelle Veränderung, bei der Terminologie der Vergangenheit beibehalten wurde. Zitieren
rorro Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 6 Stunden schrieb Thofrock: Versuche es doch mal mit Logik. Wieso hätte Jesus mit der Neigung als Mann einen Mann zu lieben ein Problem haben sollen? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Macht es Sinn sich ohne geringste Gegenwehr auspeitschen und kreuzigen zu lassen? Zitieren
rorro Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 5 Stunden schrieb Flo77: Es gibt in der Tat einige Stellen in der Bibel, die auf nicht-durch-Gott-sanktionierte homosexuelle Beziehungen hindeuten, aber diese Sammlungen sind eigentlich schon lange bekannt. Die Bibel sagt nichts zu Neigung oder Beziehung, sie sagt was zu homosexuellem Geschlechtsverkehr. Zitieren
Thofrock Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 24 Minuten schrieb rorro: Macht es Sinn sich ohne geringste Gegenwehr auspeitschen und kreuzigen zu lassen? Für die Gründung einer Glaubensgemeinschaft ist das ein interessanter Ansatz. Zitieren
Thofrock Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 1 Stunde schrieb Studiosus: Und da bin ich genau bei deinem Punkt: Vieles ist Wunschdenken, interessengeleitete Interpretation der Quellen, historische und theologische Ahnungslosigkeit oder manchmal auch einfach plumpe Propaganda. Wir leben in einer Zeit, die sexuell (gerade auch was Homosexualität angeht) so überreizt ist, dass manche Menschen einfach überall Homosexuelle sehen (wollen). Und wozu soll das gut sein? Warum z.b möchtest du überall Homosexuelle sehen? Zitieren
rorro Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 7 Minuten schrieb Thofrock: Und wozu soll das gut sein? Warum z.b möchtest du überall Homosexuelle sehen? Möchte er das? Oder nicht eher Du? (Nur um mich auf dasselbe spekulative beleglose Niveau zu begeben) Zitieren
rorro Geschrieben 26. März Melden Geschrieben 26. März vor 15 Minuten schrieb Thofrock: Für die Gründung einer Glaubensgemeinschaft ist das ein interessanter Ansatz. Wieso? Damit wurde ja keine gegründet. Zitieren
Flo77 Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 15 Stunden schrieb Studiosus: Jenseits der Bibel bin ich vor einigen Jahren mal auf eine englische Internetseite gestoßen (genauen Namen weiß ich nicht mehr; war wahrscheinlich ein Projekt von amerikanischen Laien und Theologen, die sich für LGBTQ in der Kirche einsetzen), auf der eine ganze illustre Reihe "schwuler Heiliger" aufgeboten wurde. Und da musste ich mich doch sehr wundern, wer da alles als "gay" entlarvt wurde. Ich hoffe die Ironie kommt rüber. Nachdem 10% der Bevölkerung homosexuell sind und Homosexuelle oft höhere emotionale Intelligenz zeigen, erscheint es mit durchaus hochwahrscheinlich, daß ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Heiliggesprochenen gleichgeschlechtlich orientiert war. Aber es kann halt nicht sein, was nicht sein darf. (Was nicht heißt, daß ich diese Zuweisungen teile.) Zitieren
Flo77 Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 13 Stunden schrieb rorro: Die Bibel sagt nichts zu Neigung oder Beziehung, sie sagt was zu homosexuellem Geschlechtsverkehr. Willst Du dieses Fass wirklich aufmachen? Zitieren
Flo77 Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 13 Stunden schrieb rorro: Macht es Sinn sich ohne geringste Gegenwehr auspeitschen und kreuzigen zu lassen? Wenn man sich der eigenen Machtlosigkeit und der Unausweichlichkeit des Schicksals bewusst ist, natürlich. Zitieren
Thofrock Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 15 Stunden schrieb rorro: Möchte er das? Oder nicht eher Du? (Nur um mich auf dasselbe spekulative beleglose Niveau zu begeben) Ich hatte die Frage aber ernst gemeint. Ich kann die zitierte Wahrnehmung von Studiosus wirklich nicht nachvollziehen. Wozu soll das gut sein, überall nach Schwulen zu suchen? Mich interessiert das allerhöchstens dann, wenn es bei einem wetternden Hardliner bekannt wird, dem das vermutlich entsetzlich peinlich ist. Das macht mir dann Freude. Zitieren
Flo77 Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 44 Minuten schrieb Thofrock: Ich hatte die Frage aber ernst gemeint. Ich kann die zitierte Wahrnehmung von Studiosus wirklich nicht nachvollziehen. Wozu soll das gut sein, überall nach Schwulen zu suchen? Mich interessiert das allerhöchstens dann, wenn es bei einem wetternden Hardliner bekannt wird, dem das vermutlich entsetzlich peinlich ist. Das macht mir dann Freude. Es gibt tatsächlich aktivistische Gruppen, denen die "Sichtbarmachung" extrem wichtig ist und die daher jedes in Frage kommende Beispiel einer "geachteten Persönlichkeit" ans Licht der Öffentlichkeit zerren (wollen). Dahinter steckt wohl meist der Versuch die Diskriminierung der Gegenwart durch "historische Autorität" zu torpedieren. Ad hoc würde ich allerdings vermuten, es handelt sich eigentlich um ein US-Phänomen. Zitieren
rorro Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 8 Stunden schrieb Flo77: Wenn man sich der eigenen Machtlosigkeit und der Unausweichlichkeit des Schicksals bewusst ist, natürlich. War das bei Jesus denn so? Zitieren
Flo77 Geschrieben 27. März Melden Geschrieben 27. März vor 1 Stunde schrieb rorro: War das bei Jesus denn so? Du hast Deine Antwort, ich meine. Zitieren
Werner001 Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März Am 26.3.2025 um 19:48 schrieb rorro: Macht es Sinn sich ohne geringste Gegenwehr auspeitschen und kreuzigen zu lassen? Die wenigsten der Abertausenden Ausgepeischten und Gekreuzigten dürften eine Chance auf Gegenwehr gehabt haben. Und die allermeisten hatten noch nicht mal die beruhigende Vorstellung, dass sie nach drei Tagen wieder auferstehen können Werner Zitieren
Werner001 Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März Am 26.3.2025 um 16:10 schrieb Cosifantutti: Es könnte ja durchaus sein, dass wir unsere heutigen Vorstellungen in die Texte der Bibel schlichtweg hineinlesen, diese Texte unsere Interpretationen aber überhaupt nicht hergeben. Die viel interessantere Frage ist doch, was uns irgendwelche antiken oder gar vorantiken Texte sagen sollen, wenn wir sie nicht nach heutigen Vorstellungen interpretieren. Die antiken Vorstellungen, mit denen diese Texte geschrieben wurden, sind nämlich heute ohne irgendeine praktische Bedeutung und allenfalls von historisch-wissenschaftlichem Interesse. Deswegen steinigen wir beispielsweise auch niemanden mehr, obwohl die Texte und die zugrundeliegenden antiken Vorstellungen das nicht nur billigen, sondern sogar fordern Werner Zitieren
Thofrock Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor einer Stunde schrieb Werner001: Deswegen steinigen wir beispielsweise auch niemanden mehr, obwohl die Texte und die zugrundeliegenden antiken Vorstellungen das nicht nur billigen, sondern sogar fordern. Das ist aber gerade mal 80 Jahre her, und nicht wenige möchten in die Zeit ja zurück. Zitieren
Werner001 Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 7 Minuten schrieb Thofrock: Das ist aber gerade mal 80 Jahre her, und nicht wenige möchten in die Zeit ja zurück. Steinigen? Da verwechselst du was. Und an biblische Begründungen kann ich mich auch nicht erinnern für diese Zeit Werner Zitieren
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