Sammelthread Homosexualität

[Marmot]

Die anderen sind automatisch Luegner, weil sie nicht so ticken wie ihr selbst [...]

 

Nein, die Feuerwehrleute sind offensichtlich Lügner, da man erfahrungsgemäß keinen gemeinschaftlichen Gruppendurchfall erleidet, weil man innerhalb von 90 Minuten ein paar obszönen Gesten und Zurufen ausgesetzt ist. Und das sollte man auch erkennen und zugeben können, wenn man mit ihnen und ihrem Anliegen sympathisiert. Man könnte sogar darüber diskutieren, ob es legitim ist, ein Rechtssystem wie das amerikanische durch solche offensichtliche Lügen auszureizen. Aber dass diese Krankheiten erlogen sind, dürfte jedem klar sein, der schon einmal 10 Minuten in der Realität verbracht hat, und/oder zu diesem Thema nicht völlig ideologisch verblendet ist.

[Björn]

Es geht doch um sexuelle Belästigung. Warum sollten die, die belästigen, ungeschoren davonkommen dürfen?

 

Das wäre dann ein Strafverfahren und die Belästiger kämen ins Gefängnis. Was würde das diesen Feuerwehrleuten nutzen? Sogar LJS findet es ja ganz normal und völlig in Ordnung, dass man vesucht, möglichst viel Knete aus der Sache herauszuholen, und die bekommt man nicht, indem man die Belästiger verklagt.

That's the way they do it in America, für uns vielleicht nicht ganz nachvollziehbar, aber so ist das wohl.

Natürlich ist das der Kern der Sache.

 

Wenn es wirklich primär um den Tatbestand der sexuellen Belästigung und Ahndung entsprechender Übergriffe gegangen wäre, hätte man - auch - die Täter verklagt. Da es aber anscheinend vor allem um Geld ging, hat man sich natürlich an die Institution gehalten, von der am meisten zu holen war.

[Björn]

Es geht doch um sexuelle Belästigung. Warum sollten die, die belästigen, ungeschoren davonkommen dürfen? Es dürfte ja auf der Parade erkennbar gewesen sein, wie unangenehm diesen Feuerwehrmännern entsprechende "Annäherungsversuche" waren.

Die Kenntnis über den Zwang spielt hier keine Rolle. Man kann schließlich auch dort belästigt werden, wo man ganz freiwillig hingegangen ist.

Wieso sollte das erkennbar gewesen sein, weil die mit hochrotem Kopf in ihrem Feuerwehrwagen saßen und betröppelt drein schauten? Und wie hätten die Feuerwehrleute zeigen können, dass sie das unangenehm finden? Aus dem Wagen schreien, bitte lasst eure Schwänze in der Hose, wir wollen das nicht sehen? Also bitte...

 

Nachweisbar ist, dass die nicht da hin wollten, Punkt!

 

Richtig. Na und? Jeder normale Mensch würde meinen, dass man auch die Belästiger anzeigt, wenn man schon wegen sexueller Belästigung vor Gericht zieht.

 

Bei jeder Frau würde es als ausreichender Ausdruck des Unbehagens gewertet, wenn sie mit hochrotem Kopf dasitzt, betröppelt drein schaut und vielleicht noch angewidert den Kopf wegdreht. Wer dann weitermacht, belästigt sie.

Aber bei Männern gilt das scheinbar nicht.

So ein Schmarrn, wie willst du das nachweisen, dass die das gemerkt haben? Wenn ich zu einer Veranstaltung der chippendals gehe, dann ist ein hochroter Kopf auch nicht unbedingt Ausdruck von unbehagen.

 

Quatsch. Die allermeisten Menschen können sehr gut zwischen sexueller Erregung und Unbehagen/Abscheu unterscheiden. Bei Übergriffen gegen Frauen würde man mit Recht jeden davonjagen, der sich in solchen Situationen mit "Ich dachte, sie will das" aus der Affäre ziehen will. Aber bei Männern scheint es okay zu sein.

 

Übrigens:

Im Laufe der Veranstaltung wurden sie Opfer und Zeugen obszoener Aussagen und Handlungen, die sich noch verschlimmerten, als die Leute merkten, dass diese Feuerwehrmaenner den Blickkontakt vermieden und nicht darauf eingingen.

(Hervorhebung durch mich)

[Long John Silver]

Es geht doch um sexuelle Belästigung. Warum sollten die, die belästigen, ungeschoren davonkommen dürfen?

 

Das wäre dann ein Strafverfahren und die Belästiger kämen ins Gefängnis. Was würde das diesen Feuerwehrleuten nutzen? Sogar LJS findet es ja ganz normal und völlig in Ordnung, dass man vesucht, möglichst viel Knete aus der Sache herauszuholen, und die bekommt man nicht, indem man die Belästiger verklagt.

That's the way they do it in America, für uns vielleicht nicht ganz nachvollziehbar, aber so ist das wohl.

Natürlich ist das der Kern der Sache.

 

Wenn es wirklich primär um den Tatbestand der sexuellen Belästigung und Ahndung entsprechender Übergriffe gegangen wäre, hätte man - auch - die Täter verklagt. Da es aber anscheinend vor allem um Geld ging, hat man sich natürlich an die Institution gehalten, von der am meisten zu holen war.

 

Hier herrscht offenbar ein grundsaetzliches Missverstaendnis. Das Geld wurde nicht gezahlt als Schadenersatz fuer die Belaestigung (das geht schliesslich gar nicht in dem Fall), sondern als Strafe fuer den Arbeitgeber, dass er durch seine Fehlentscheidung seine Leute in diese missliche Situation gebracht hat, die er haette voraussehen koennen. Fuer diese Fehlentscheidung sind aber die Leute in der Parade wiederum nicht verantwortlich zu machen, egal wie dumm sie sich benommen haben. Das Thema sexuelle Belaestigung ist dennoch deshalb so zentral, weil natuerlich der Arbeitgeber das Ausmass dieser Belaestigung so gering wie moeglich einstufen wollte, waehrend die Betroffenen ein viel hoeheren individuellen Schaden geltend machten.

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Long John Silver

[Björn]

Es geht doch um sexuelle Belästigung. Warum sollten die, die belästigen, ungeschoren davonkommen dürfen?

 

Das wäre dann ein Strafverfahren und die Belästiger kämen ins Gefängnis. Was würde das diesen Feuerwehrleuten nutzen? Sogar LJS findet es ja ganz normal und völlig in Ordnung, dass man vesucht, möglichst viel Knete aus der Sache herauszuholen, und die bekommt man nicht, indem man die Belästiger verklagt.

That's the way they do it in America, für uns vielleicht nicht ganz nachvollziehbar, aber so ist das wohl.

Natürlich ist das der Kern der Sache.

 

Wenn es wirklich primär um den Tatbestand der sexuellen Belästigung und Ahndung entsprechender Übergriffe gegangen wäre, hätte man - auch - die Täter verklagt. Da es aber anscheinend vor allem um Geld ging, hat man sich natürlich an die Institution gehalten, von der am meisten zu holen war.

 

Hier herrscht offenbar ein grundsaetzliches Missverstaendnis. Das Geld wurde nicht gezahlt als Schadenersatz fuer die Belaestigung (das geht schliesslich gar nicht in dem Fall), sondern als Strafe fuer den Arbeitgeber, dass er durch seine Fehlentscheidung seine Leute in diese missliche Situation gebracht hat, die er haette voraussehen koennen. Fuer diese Fehlentscheidung sind aber die Leute in der Parade wiederum nicht verantwortlich zu machen, egal wie dumm sie sich benommen haben. Das Thema sexuelle Belaestigung ist dennoch deshalb so zentral, weil natuerlich der Arbeitgeber das Ausmass dieser Belaestigung so gering wie moeglich einstufen wollte, waehrend die Betroffenen ein viel hoeheren individuellen Schaden geltend machten.

 

Welchen Unterschied macht es auf dem Konto, ob es Schadensersatz oder Strafe ist? Genau: Keinen. Beim Arbeitgeber war viel zu holen, also hat man diesen verklagt, und dieser wurde - berechtigt - schuldig gesprochen.

Aber eben weil das zentrale Thema gerade dieser Klage und der Ausführungen der Kläger die sexuelle Belästigung war, ist es umso unverständlicher, dass die eigentlichen Täter überhaupt nicht interessieren. Einfache Erklärung: Dort ist nicht viel zu holen gewesen.

 

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

[Aristippos]

Nein, die Feuerwehrleute sind offensichtlich Lügner, da man erfahrungsgemäß keinen gemeinschaftlichen Gruppendurchfall erleidet, weil man innerhalb von 90 Minuten ein paar obszönen Gesten und Zurufen ausgesetzt ist. Und das sollte man auch erkennen und zugeben können, wenn man mit ihnen und ihrem Anliegen sympathisiert. Man könnte sogar darüber diskutieren, ob es legitim ist, ein Rechtssystem wie das amerikanische durch solche offensichtliche Lügen auszureizen.

Ich frage mich, was Geschworene in so einem Fall dazu bringt, einen Schuldspruch auszusprechen. Sind die gekauft? Ich stelle mir gerade vor, ich werde zum Geschworenen berufen, und höre die Schilderung von ein paar Feuerwehrmännern, die wegen Anmachversuchen Durchfall gekriegt haben und dafür jetzt mehrere Millionen von ihrem Arbeitgeber wollen. Ich müsste wahrscheinlich laut lachen. Keinen Cent würden die bekommen.

[Long John Silver]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

 

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt. Jetzt wollte ich diskreter sein, um nicht wieder Antworten zu bekommen, wie unfroh und homophob diese meine Einstellung, und es war auch wieder nix.

 

Wirklich nicht einfach hier.

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Long John Silver

[Duschkopf]

Klarer Fall. Wenn die Love Parade jemals wieder stattfinden sollte, geh ich da mal hin und erstatte Strafanzeige wegen sexueller Belästigung gegen die halbnackten Mädels auf den Wägen, wenn sie der Menge mit ihren Titten und Ärschen zuwackeln.

 

Es kann auch nicht sein, dass Leute zu bestimmen versuchen, was fuer andere als sexuelle Belaestigung gelten darf und was nicht.

Finde Dich damit ab. In einem Rechtsstaat entscheiden immer noch Gerichte darüber, ob bestimmte Straftatbestände erfüllt sind und nicht die Betroffenen selbst.

[Björn]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt.

 

Und warum ist es Dir dann anscheinend egal, dass die eigentlichen Täter ungeschoren davonkommen?

[Epicureus]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt.

 

Und warum ist es Dir dann anscheinend egal, dass die eigentlichen Täter ungeschoren davonkommen?

 

 

Ich denke, das liegt daran, dass in einem eventuellen Verfahren gegen die Täter, die "Belästiger", herausgekommen wäre, dass es vielleicht gar nicht so war, wie von den "Opfern" dargestellt.

 

So haben wir ja eigentlich nur die Aussagen der "Opfer" - und die "Täter" wurden meines Wissens gar nicht gehört. Offensichtlich scheint die amerikanische Justiz hier auf einem Auge blind zu sein.

 

Oder habe ich da was verpasst? Gibt es gerichtsfeste Aussagen anderer CSD-Teilnehmer, die die von den Feuerwehrleuten unterstellte Extremform sexueller Belästigung belegen?

[Long John Silver]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt.

 

Und warum ist es Dir dann anscheinend egal, dass die eigentlichen Täter ungeschoren davonkommen?

 

Wie stellst du dir das vor in dieser sehr speziellen Situation, in der du nicht als freiwilliger Zuschauer an einer solchen Veranstaltung teilnimmst (wo du jede Optionen haettest dich individuell zu solchen Leuten zu verhalten, wie es dir passend erscheint und dich nicht gezwungen siehst, das ganze quasi noch mit repraesentieren zu muessen als Teil davon?)

 

Hinzu kommt, dass manchmal bei diesen oder aehnlichen Veranstaltungen eine allgemeine Grundstimmung herrscht, die solche sehr unangemessenen Verhaltensweisen beguenstigt - wie ich sagte, ein uebersexualisiertes hysterisches Klima. Da macht es das Gesamtpaket und die Menge der Eindruecke, die sich wie ein Mosaik zusammenfuegen, und ob es Sinn macht, das ganze dann zu sehr in einzelne "Taeter" zu individualisieren, bezweifle ich. Die Leute wagen dieses poebelnde Verhalten, weil sie annehmen koennen, dass es momentan von der Mehrheit ihrer Umgebung gutgeheissen wird. Wenn in der Umgebung beklatscht wird, dass Leute mit nacktem Hinterteil herum laufen, sich Gummi-Dildos umschnallen und sich in sexuell eindeutiger Weise bewegen und gestikulieren oder beruehren oder sexuellen Fetischmus zur Schau stellen, ist natuerlich auch die verbale Schranke bei einzelnen viel niedriger als sonst. Ich sage nicht, dass das spezifisch fuer jede CSD-Parade ist, bei uns z.B. ist das bei weitem nicht so, aber es gibt Paraden, die ausserordentlich exhibitionistische Auftritte und Verhalten zulassen, und da entsteht eine bestimmte Wechselwirkung zwischen Zuschauern und Teilnehmern, bei der Hemmschwellen auf beiden Seiten ziemlich sinken koennen.

 

Fuer mich steht nicht die Frage im Zentrum, jemand spezielles ungeschoren davonkommen zu lassen, dem ein solches Verhalten Spass macht. Fuer mich steht im Zentrum, dass Leute, fuer die das ganze eine sexuelle Belaestigung darstellt, der nicht ausgesetzt werden duerfen und dass ihre Weigerung nicht negativen Wertungen kommentiert wird, sondern einfach so verstanden wie sie gemeint ist - das gefaellt mir nicht, das stoesst mich, das will ich nicht. Und werde ich dazu gezwungen, sehe ich es als sexuelle Belaestigung an wie jede andere Grenzueberschreitung mir gegenueber in diesem Bereich auch.

 

Normalerweise regelt sich das einfach dadurch, dass man nicht hingeht zu diesen Veranstaltungen oder weggeht, wenn es einem zuviel wird.

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Long John Silver

[boandlkramer]

Egal, ob die Feuerwehrleute nun hätten abkommandiert werden dürfen oder nicht - haltet Ihr diese Menschen grundsätzlich für homophob?

Wegen der Klage allein wohl nicht.

 

Bei den beschriebenen Symptomen tendiere ich hingegen dazu zu denken, dass sie nur entweder durch Homophobie oder durch einschlägige anwaltliche Beratung zustande gekommen sein können.

 

Tja, ich sage ja, dann passst die Beschreibung auch auf mich.

 

Schoen, wenn man weiss, in welche Kategorie man sich einordnen darf

Bei mir ist es noch schlimmer, ich bin nicht nur homophob, sondern auch heterophob. Denn ich würde mich bei einer ähnlich ablaufenden Veranstaltung, die vorwiegend von Heteros abgehalten wird, ebenso unwohl fühlen.

 

Quark, du bist einfach nur ein Partymuffel

Erwischt!! Aber das hat nichts damit zu tun. Denn unabhängig, ob in einer Partylaune oder am Arbeitsplatz, bestimmte Verhaltensweisen von anderen mir gegenüber muss ich nicht haben und muss ich auch nicht dulden.

Ich meide Orte oder Veranstaltungen, wo die Gefahr groß ist, mit solchen Verhalten konfrontiert zu werden und verbitte mir dorthin gezwungen zu werden, unabhänig davon ob ich dadurch Durchpfiff bekomme oder nicht.

[boandlkramer]

Vier gestandene Kerle, die mit ihrem Löschzug durch die Straßen fahren und von einigen Passanten (sie sagen selbst, es waren nur Ausnahmen) saudumm angemacht werden. Die wissen, dass sie's nach anderthalb Stunden hinter sich haben und dass sie letztlich gerade durch die Öffentlichkeit geschützt sind (nicht wie wenn man allein in einer dunklen Gasse oder im Büro des Vorgesetzten belästigt wird). Dass sie stinkesauer auf ihren Arbeitgeber waren, weil der seine Befehlsgewalt missbraucht hat, ist nachvollziehbar. Dass sie deswegen geklagt haben, auch. Aber körperliche Symptome nur wegen ein paar Obszönitäten, von deren Folgenlosigkeit sicher auszugehen war? Nö, glaub ich nicht. Höchstwahrscheinlich anwaltliche Nachhilfe, sonst muss es ein tief verwurzeltes psychisches Problem wie eben Homophobie sein.

Aha... gestandene Kerle... genau diese Denke ist es auch, die dazu führt, dass Männer sich meist nicht trauen bei sexuellen Übergriffen Anzeige zu erstatten, weil sie dann als Weicheier abgestempelt werden oder im Zweifelsfall erst mal zuschlagen und dann nachfragen.

Mal ein Beispiel:

Wenn mir ein besoffener A**** unvermittelt von hinten an die Brüste fast, dann kann ich das, obwohl ich mich bestimmt furchtbar darüber aufregen würde und ihn zur Sau machen, nach einer Weile als ein "dummes Benehmen" von einem Arschlooch abhaken. Eine Frau, mit Missbrauchserfahrung hingegen, kann so eine hirnlose Unverschämtheit völlig aus der Bahn werfen.

 

Was ich damit sagen will ist, was LJS schon erklärt hat, dass es subjektiv sehr unterschielich ist, wie jemand was empfindet und welche Folgen das hat.

 

Darüber zu sinnieren, ob für die Feuerwehrleute das jetzt wirklich so schlimm war oder ob sie nur Kohle rausschlagen wollten und ob ihnen zuviel zugesprochen wurde, ist ziemlich müssig. Angenommen sie sind homophob, dann ist es sogar wahrscheinlich, dass sie einen echten zusätzlichen Knacks davon getragen haben, evtl. sogar einen dauerhaften, dann wär die Entschädigung ja eher gering.

.

[Björn]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt.

 

Und warum ist es Dir dann anscheinend egal, dass die eigentlichen Täter ungeschoren davonkommen?

 

Wie stellst du dir das vor in dieser sehr speziellen Situation, in der du nicht als freiwilliger Zuschauer an einer solchen Veranstaltung teilnimmst (wo du jede Optionen haettest dich individuell zu solchen Leuten zu verhalten, wie es dir passend erscheint und dich nicht gezwungen siehst, das ganze quasi noch mit repraesentieren zu muessen als Teil davon?)

 

Hinzu kommt, dass manchmal bei diesen oder aehnlichen Veranstaltungen eine allgemeine Grundstimmung herrscht, die solche sehr unangemessenen Verhaltensweisen beguenstigt - wie ich sagte, ein uebersexualisiertes hysterisches Klima. Da macht es das Gesamtpaket und die Menge der Eindruecke, die sich wie ein Mosaik zusammenfuegen, und ob es Sinn macht, das ganze dann zu sehr in einzelne "Taeter" zu individualisieren, bezweifle ich. Die Leute wagen dieses poebelnde Verhalten, weil sie annehmen koennen, dass es momentan von der Mehrheit ihrer Umgebung gutgeheissen wird. Wenn in der Umgebung beklatscht wird, dass Leute mit nacktem Hinterteil herum laufen, sich Gummi-Dildos umschnallen und sich in sexuell eindeutiger Weise bewegen und gestikulieren oder beruehren oder sexuellen Fetischmus zur Schau stellen, ist natuerlich auch die verbale Schranke bei einzelnen viel niedriger als sonst. Ich sage nicht, dass das spezifisch fuer jede CSD-Parade ist, bei uns z.B. ist das bei weitem nicht so, aber es gibt Paraden, die ausserordentlich exhibitionistische Auftritte und Verhalten zulassen, und da entsteht eine bestimmte Wechselwirkung zwischen Zuschauern und Teilnehmern, bei der Hemmschwellen auf beiden Seiten ziemlich sinken koennen.

 

Fuer mich steht nicht die Frage im Zentrum, jemand spezielles ungeschoren davonkommen zu lassen, dem ein solches Verhalten Spass macht. Fuer mich steht im Zentrum, dass Leute, fuer die das ganze eine sexuelle Belaestigung darstellt, der nicht ausgesetzt werden duerfen und dass ihre Weigerung nicht negativen Wertungen kommentiert wird, sondern einfach so verstanden wie sie gemeint ist - das gefaellt mir nicht, das stoesst mich, das will ich nicht. Und werde ich dazu gezwungen, sehe ich es als sexuelle Belaestigung an wie jede andere Grenzueberschreitung mir gegenueber in diesem Bereich auch.

 

Nach dieser Erklärung kann ich Dir schlicht nicht abnehmen, dass Du sexuelle Belästigung gegen Männer als genauso schlimm empfindest wie gegen Frauen. Du hast im Prinzip eine einzige Entschuldigungs- resp. Verteidigungsrede gehalten, die ein Anwalt solcher Täter nicht besser hätte schreiben können:

Da herrschte halt so eine "allgemeine Grundstimmung" und ein "hysterisches Klima". Da kann man schon mal übergriffig werden, weil das doch "von der Mehrheit gutgeheißen wird" und die Schranken ohnehin viel niedriger sind als sonst.

 

Mit genau den gleichen Worten könnte man es verteidigen, wenn eine Frau während einer Betriebsfeier o.a. belästigt wird. Da sind die Schranken auch niedriger, die Grundstimmung offener und die Mehrheit wird auch nichts dabei finden.

Nur wird kaum jemand so etwas sagen.

 

Allein die Frage, ob es sinnvoll sei, die einzelnen Täter zu "individualisieren", ist schon verräterisch und schlimm. Anscheinend ist so ein CSD derart verkommen, dass die Meute gar nicht mehr sinnvoll in Schuldige und Unschuldige getrennt werden kann. Alles die gleiche Mischpoke; und der Mann, der ohne T-Shirt rumläuft und für sich seinen Spaß hat, unterscheidet sich dann auch nicht von dem Kerl, der noch mal extra auf die Menschen losgeht und sie belästigt, die offenkundig nicht angemacht werden wollen.

 

Wenn es wirklich bei diesem Verfahren um sexuelle Belästigung gegangen wäre, dann wäre Ermittlung und Verurteilung der einzelnen Täter die erste Maßnahme. Nur wenn die "sexuelle Belästigung" lediglich ein Vorwand war, um - nach einer ohne Zweifel unberechtigten Zwangsmaßnahme - richtig viel Geld zu machen, wird die Suche nach dem individuellen Täter unwichtig.

[boandlkramer]

Übrigens ist es natürlich bezeichnend, bei sexueller Belästigung von "dummem Benehmen" zu sprechen. So ein Lausbubenstreich aber auch...

Nun, das war jetzt pure Hoeflichkeit von mir, das zu nennen. Ich sehe das bestimmt nicht so und das habe ich mehrmals hier im Thread deutlich ausgedrueckt.

 

Und warum ist es Dir dann anscheinend egal, dass die eigentlichen Täter ungeschoren davonkommen?

 

Wie stellst du dir das vor in dieser sehr speziellen Situation, in der du nicht als freiwilliger Zuschauer an einer solchen Veranstaltung teilnimmst (wo du jede Optionen haettest dich individuell zu solchen Leuten zu verhalten, wie es dir passend erscheint und dich nicht gezwungen siehst, das ganze quasi noch mit repraesentieren zu muessen als Teil davon?)

 

Hinzu kommt, dass manchmal bei diesen oder aehnlichen Veranstaltungen eine allgemeine Grundstimmung herrscht, die solche sehr unangemessenen Verhaltensweisen beguenstigt - wie ich sagte, ein uebersexualisiertes hysterisches Klima. Da macht es das Gesamtpaket und die Menge der Eindruecke, die sich wie ein Mosaik zusammenfuegen, und ob es Sinn macht, das ganze dann zu sehr in einzelne "Taeter" zu individualisieren, bezweifle ich. Die Leute wagen dieses poebelnde Verhalten, weil sie annehmen koennen, dass es momentan von der Mehrheit ihrer Umgebung gutgeheissen wird. Wenn in der Umgebung beklatscht wird, dass Leute mit nacktem Hinterteil herum laufen, sich Gummi-Dildos umschnallen und sich in sexuell eindeutiger Weise bewegen und gestikulieren oder beruehren oder sexuellen Fetischmus zur Schau stellen, ist natuerlich auch die verbale Schranke bei einzelnen viel niedriger als sonst. Ich sage nicht, dass das spezifisch fuer jede CSD-Parade ist, bei uns z.B. ist das bei weitem nicht so, aber es gibt Paraden, die ausserordentlich exhibitionistische Auftritte und Verhalten zulassen, und da entsteht eine bestimmte Wechselwirkung zwischen Zuschauern und Teilnehmern, bei der Hemmschwellen auf beiden Seiten ziemlich sinken koennen.

 

Fuer mich steht nicht die Frage im Zentrum, jemand spezielles ungeschoren davonkommen zu lassen, dem ein solches Verhalten Spass macht. Fuer mich steht im Zentrum, dass Leute, fuer die das ganze eine sexuelle Belaestigung darstellt, der nicht ausgesetzt werden duerfen und dass ihre Weigerung nicht negativen Wertungen kommentiert wird, sondern einfach so verstanden wie sie gemeint ist - das gefaellt mir nicht, das stoesst mich, das will ich nicht. Und werde ich dazu gezwungen, sehe ich es als sexuelle Belaestigung an wie jede andere Grenzueberschreitung mir gegenueber in diesem Bereich auch.

 

Nach dieser Erklärung kann ich Dir schlicht nicht abnehmen, dass Du sexuelle Belästigung gegen Männer als genauso schlimm empfindest wie gegen Frauen. Du hast im Prinzip eine einzige Entschuldigungs- resp. Verteidigungsrede gehalten, die ein Anwalt solcher Täter nicht besser hätte schreiben können:

Da herrschte halt so eine "allgemeine Grundstimmung" und ein "hysterisches Klima". Da kann man schon mal übergriffig werden, weil das doch "von der Mehrheit gutgeheißen wird" und die Schranken ohnehin viel niedriger sind als sonst.

 

Mit genau den gleichen Worten könnte man es verteidigen, wenn eine Frau während einer Betriebsfeier o.a. belästigt wird. Da sind die Schranken auch niedriger, die Grundstimmung offener und die Mehrheit wird auch nichts dabei finden.

Nur wird kaum jemand so etwas sagen.

 

Allein die Frage, ob es sinnvoll sei, die einzelnen Täter zu "individualisieren", ist schon verräterisch und schlimm. Anscheinend ist so ein CSD derart verkommen, dass die Meute gar nicht mehr sinnvoll in Schuldige und Unschuldige getrennt werden kann. Alles die gleiche Mischpoke; und der Mann, der ohne T-Shirt rumläuft und für sich seinen Spaß hat, unterscheidet sich dann auch nicht von dem Kerl, der noch mal extra auf die Menschen losgeht und sie belästigt, die offenkundig nicht angemacht werden wollen.

 

Wenn es wirklich bei diesem Verfahren um sexuelle Belästigung gegangen wäre, dann wäre Ermittlung und Verurteilung der einzelnen Täter die erste Maßnahme. Nur wenn die "sexuelle Belästigung" lediglich ein Vorwand war, um - nach einer ohne Zweifel unberechtigten Zwangsmaßnahme - richtig viel Geld zu machen, wird die Suche nach dem individuellen Täter unwichtig.

Was du alles so aus LJS Post rausliest ist schon erstaunlich.

 

Ist es so schwierig zu verstehen, dass die Feuerwehrleute da einfach nicht hin wollten, weil sie erahnen konnten, was sie erwartet und sie das nicht wollten und das Gericht eben zu der Entscheidung gekommen ist, dass ein Arbeitgeber dem Rechnung zu tragen hat? Bist du noch nicht auf die Idee gekommen, dass die Feuerwehrleute den Teilnehmern nicht ihr Verhalten nachtragen, sondern eben den Arbeitgeber sein Verhalten?

Um bei deinem Beispiel mit der Betriebsfeier zu bleiben, das wäre so, als wenn der Chef per Dienstanweisung anordnen würde, dass ich mir von einem Kollegen jetzt 1 Std. lang dreckige Witze anhören muss.

 

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

[Björn]

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Mit dem Verstehen scheinst ja eher Du die Probleme zu haben. Das Verhalten des Arbeitsgebers ist überhaupt nicht mein Thema, das ist schon längst geklärt.

[boandlkramer]

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Mit dem Verstehen scheinst ja eher Du die Probleme zu haben. Das Verhalten des Arbeitsgebers ist überhaupt nicht mein Thema, das ist schon längst geklärt.

Aha, das ist aber das Thema der Feuerwehrleute, sie haben gegen die Anordnung ihres Arbeitgebers geklagt nicht gegen die Teilnehmer des CSD, das du ihnen jetzt vorwirfst nicht die Teilnehmer verklagt zu haben, gegen die sie wahrscheinlich gar nichts haben, ist schon seltsam.

[Wiebke]

Aha... gestandene Kerle... genau diese Denke ist es auch, die dazu führt, dass Männer sich meist nicht trauen bei sexuellen Übergriffen Anzeige zu erstatten, weil sie dann als Weicheier abgestempelt werden oder im Zweifelsfall erst mal zuschlagen und dann nachfragen.

Du hättest besser meinen Relativsatz lesen sollen. Darum gings: Da fuhren Feuerwehrleute mit ihrem Löschzug durch die Straßen. Ich gehe mal davon aus, dass sie vor jedem Begrapschen von vorneherein sicher waren. Die verbalen Übergriffen sind letztlich bei einer Parade auch nicht persönlich: Man fährt da durch, und irgendein Rindvieh reagiert auf die Parade, aber nach ein paar Minuten ist man für den schon wieder außer Sichtweite. Ich wüsste auch nicht, warum eine Feuerwehrfrau da Dünnschiss hätte bekommen sollen. Die Leute waren die ganze Zeit in Sicherheit und als "gestandene Kerle" präsentierten sie sich auch nicht gerade wie potenzielle Opfer. Da stresst man doch nicht dermaßen extrem, nur weil irgendein Idiоt einem aus sicherem Abstand irgendeinen Schwachsinn zuruft.

 

OK, es ist alles denkbar, aber nicht unbedingt glaubwürdig - und schon gar nicht gleich bei vier Leuten gleichzeitig.

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Wiebke

[boandlkramer]

Aha... gestandene Kerle... genau diese Denke ist es auch, die dazu führt, dass Männer sich meist nicht trauen bei sexuellen Übergriffen Anzeige zu erstatten, weil sie dann als Weicheier abgestempelt werden oder im Zweifelsfall erst mal zuschlagen und dann nachfragen.

Du hättest besser meinen Relativsatz lesen sollen. Darum gings: Da fuhren Feuerwehrleute mit ihrem Löschzug durch die Straßen. Ich gehe mal davon aus, dass sie vor jedem Begrapschen von vorneherein sicher waren. Die verbalen Übergriffen sind letztlich bei einer Parade auch nicht persönlich: Man fährt da durch, und irgendein Rindvieh reagiert auf die Parade, aber nach ein paar Minuten ist man für den schon wieder außer Sichtweite. Ich wüsste auch nicht, warum eine Feuerwehrfrau da Dünnschiss hätte bekommen sollen. Die Leute waren die ganze Zeit in Sicherheit und als "gestandene Kerle" präsentierten sie sich auch nicht gerade wie potenzielle Opfer. Da stresst man doch nicht dermaßen extrem, nur weil irgendein Idiоt einem aus sicherem Abstand irgendeinen Schwachsinn zuruft.

 

OK, es ist alles denkbar, aber nicht unbedingt glaubwürdig - und schon gar nicht gleich bei vier Leuten gleichzeitig.

Ich war nicht dabei und ich kenne die Feuerwehrmänner nicht. Es kann alles mögliche sein, was da vtl. noch mit reingespielt hat, z.b. hinterher Sticheleien von den Kollegen. Vlt. war es wirklich nur das Geld, vlt. ging es ihnen ums Prinzip, ich weiß es auch nicht. Nur prinzipiell halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass es für jemanden eine extreme Stresssituation ist. Also ich kenne Menschen, für die wäre das mehr als nur ein Kulturschock, wobei ich davon nun bei Feuerwehrleuten einer Großstadt nicht ausgehe.

[Wiebke]

z.b. hinterher Sticheleien von den Kollegen.

Das ist mir allerdings in der von LJS verlinkten Beschwerde auch aufgefallen: Da fällt einigen Feuerwehrleuten, an denen der Kelch vorbeigegangen ist, nichts Besseres ein, als hämisch über ihre Kollegen herzuziehen, nur weil sie sich ausdrücklichen Befehlen gefügt haben. Kein Vorgesetzter, der diese Kameradenschweine zusammenstaucht, keine Stadtverwaltung, die verlauten lässt, dass dumme Sprüche über Kollegen, die nur ihren Auftrag ausgeführt haben, äußerst schlecht für die Karriere sind, nichts. Diese Belästigungen durch städtische Bedienstete selbst werden offensichtlich als völlig normal und unausweichlich angesehen.

 

Fürs Image nach außen unbedingt beim CSD dabei sein wollen, aber intern über aus Homophobie geborene Sticheleien einfach so hinwegsehen, das ist nicht unbedingt anständig für einen Arbeitgeber.

[boandlkramer]

z.b. hinterher Sticheleien von den Kollegen.

Das ist mir allerdings in der von LJS verlinkten Beschwerde auch aufgefallen: Da fällt einigen Feuerwehrleuten, an denen der Kelch vorbeigegangen ist, nichts Besseres ein, als hämisch über ihre Kollegen herzuziehen, nur weil sie sich ausdrücklichen Befehlen gefügt haben. Kein Vorgesetzter, der diese Kameradenschweine zusammenstaucht, keine Stadtverwaltung, die verlauten lässt, dass dumme Sprüche über Kollegen, die nur ihren Auftrag ausgeführt haben, äußerst schlecht für die Karriere sind, nichts. Diese Belästigungen durch städtische Bedienstete selbst werden offensichtlich als völlig normal und unausweichlich angesehen.

 

Fürs Image nach außen unbedingt beim CSD dabei sein wollen, aber intern über aus Homophobie geborene Sticheleien einfach so hinwegsehen, das ist nicht unbedingt anständig für einen Arbeitgeber.

Vlt. wurde das ja auch vom Gericht gewürdigt, also bei dem Urteil mit einbezogen, dass eben der Arbeitgeber solche Sticheleien duldet. Ich denke dass eine Klage von Feuerwehrleuten, die freiwillig an der Parade teilgenommen hätten und hinterher von den Kollegen blöd angemacht würden, ohne das die Vorgesetzen eingreifen, durchaus auch Aussicht auf Erfolg hätten.

[Long John Silver]

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Mit dem Verstehen scheinst ja eher Du die Probleme zu haben. Das Verhalten des Arbeitsgebers ist überhaupt nicht mein Thema, das ist schon längst geklärt.

 

Da hast du mich voellig missverstanden. Es war kein Plaedoyer fuer irgendetwas, sondern lediglich eine Beschreibung von Fakten, die zu bestimmten Situationen fuehren (koennen). Schliesslich vertrete ich hier die ganze Zeit bereits die Meinung, dass Maenner genauso Dinge als belaestigend duerfen wie Frauen und dass es nicht nachvollziehbar ist, in dieser Hinsicht mit zweierlei Mass zu messen.

 

In die falsche Richtung fuehrt deine Frage nach dem individullen Taeter dadurch, weil du die Zwangssituation und die sexuelle Belaestigung trennst. In diesem Fall ist das aber nicht zu trennen, weil das Gefuehl der Belaestigung durch die Zwangssituation erst richtig intensiv hervorgerufen wird und untrennbar damit zusammenhaengt. Schliesslich kann man davon ausgehen, dass Teilnehmer des CSD, die freiwillig dort sind, weil sie eine bestimmte Atmosphaere wollen oder zumindest akzeptieren, eine andere Haltung dazu haben als jemand, der gezwungenermassen dort ist und das gar nicht will. Die Teilnehmer muessen und koennen auch nicht davon ausgehen, dass der Adressat ihrer Zurufe oder Aktionen nicht schwul ist oder abgestossen davon reagiert, sie gehen vielmehr davon aus, dass solches Verhalten in diesem Rahmen akzeptiert wird und unter Umstaenden sogar positive Reaktionen hervorruft. Deshalb handelt es sich hier um ein Gesamtpaket, innerhalb dessen eine allgemeine Uebereinkunft besteht, dass mehr erlaubt ist als ueblich und sogar dieses mehr Erlaubte, z.B. Exhibitionismus oder derbe sexuelle Ausdruecke und obzoene Gesten, zu der Veranstaltung selbst gehoeren.

 

Wenn ich freiwillig zu einer solchen Parade gehe bzw. zufaellig hineingerate, was mir ein paar Mal passiert ist, habe ich ganz andere Moeglichkeiten zu reagieren und diese Auswahl an Moeglichkeiten entschaerft die Sache entsprechend. Wenn jemand auf mich zukommt mit einem umgeschnallten Gummiballon-Dildo und debil daher redet und mit den Hueften zuckt (ich stand mit meinen Kindern am Strasssenrand, weil ich auf die andere Seite wollte und dieser Typ fand sich unglaublich lustig) hilft schliesslich ein eindeutiges Verpiss, du Penner und diese verbale Abwehr kann man steigern, bis er es verstanden hat und woanders “lustig” ist. Man kann auf anzuegliche Zurufe auch zurueckrufen oder Leuten den Mittelfinger zeigen, damit sie verstehen, dass sie an den Falschen geraten sind. Diese gewisse Bandbreite der Moeglichkeiten entschaerft fuer einem selbst die Situation. Man fuehlt sich zwar belaestigt, aber man kann adaequat kontern und sicher bekommt man von solchen Situationen keine psychosomatischen Beschwerden (oder nur sehr kurzfristige, weil man aus Aerger einen dicken Hals kriegt und es eine Zeit braucht, das Adrenalin wieder abzubauen), sie werden zu Anekdoten und man zieht fuer sich gewisse Lehren daraus und das war’s. Die sexuelle Belaestigung, die durch eigenes Zutun nicht aufgeloest werden und auf die nicht entsprechend reagiert werden kann, ist aber ein anderes Kaliber, entstehend durch den Zwang, sie ertragen zu muessen und sie steigert sich in dem Mass, in dem man ihr ausgesetzt ist bzw. auch noch als Teil der Veranstaltung mit angesehen wird.

 

Dieses erlebte Zwangssituation jetzt aber einzelnen Personen in der Parade anzulasten, ergibt keinen Sinn und darum verfaelscht die Frage nach einer individuellen Taeterschaft die ganze Sache. Es sei denn, du moechtest die allgemeine Atmosphaere verantwortlich machen. Das geht aber nicht, denn schliesslich ist die Parade ein Heimspiel der Schwulen, das sie zelebrieren und sie muessen davon ausgehen, dass ein gewisses Einverstaendnis besteht unter den Teilnehmern und Zuschauer ueber Grenzueberschreitungen und dass diejenigen, die solche Grenzueberschreitungen ablehnen, erst gar nicht dort sind.

 

Darum ist allein das Thema das Verhalten des Arbeitgeber, der wusste, dass seine Leute sich dieser bekannten Atmosphaere nicht aussetzen wollten und sie ihnen trotzdem zumutete.

bearbeitet 24. Oktober 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Aha... gestandene Kerle... genau diese Denke ist es auch, die dazu führt, dass Männer sich meist nicht trauen bei sexuellen Übergriffen Anzeige zu erstatten, weil sie dann als Weicheier abgestempelt werden oder im Zweifelsfall erst mal zuschlagen und dann nachfragen.

Du hättest besser meinen Relativsatz lesen sollen. Darum gings: Da fuhren Feuerwehrleute mit ihrem Löschzug durch die Straßen. Ich gehe mal davon aus, dass sie vor jedem Begrapschen von vorneherein sicher waren. Die verbalen Übergriffen sind letztlich bei einer Parade auch nicht persönlich: Man fährt da durch, und irgendein Rindvieh reagiert auf die Parade, aber nach ein paar Minuten ist man für den schon wieder außer Sichtweite. Ich wüsste auch nicht, warum eine Feuerwehrfrau da Dünnschiss hätte bekommen sollen. Die Leute waren die ganze Zeit in Sicherheit und als "gestandene Kerle" präsentierten sie sich auch nicht gerade wie potenzielle Opfer. Da stresst man doch nicht dermaßen extrem, nur weil irgendein Idiоt einem aus sicherem Abstand irgendeinen Schwachsinn zuruft.

 

OK, es ist alles denkbar, aber nicht unbedingt glaubwürdig - und schon gar nicht gleich bei vier Leuten gleichzeitig.

 

Warum nicht? Es als nicht glaubwuerdig anzusehen, nur weil es mehrere Leute betrifft, die mit verschiedenen psychosomatischen Beschwerden reagierten, ist meines Erachtens nicht nachvollziehbar.

 

Ich kann dir nur sagen, dass ich eine solche Situation als demuetigend erlebt haette und als ausserordentlich belaestigend und dass meine gesamte Reaktion darauf auch entsprechend gewesen waere.

 

In welchem Ausmass etwas einen anderen Menschen stresst, darueber sollte man eigentlich nicht diskutieren muessen im Sinn von: kann nicht sein, ist schliesslich ein Mann, ist doch nur eine Kleinigkeit. Ich denke, wie jemand so etwas erfaehrt, darueber sollte man sich nicht Urteile von aussen erlauben und Richtlinien aufstellen, ab wann und wo und in welchem Zusammenhang sich jemand ueberhaupt beschweren darf.

 

Wie Boandkramer richtig sagt: Maenner wird es kaum zugestanden, ueber ihre Gefuehle bei solchen Dingen zu reden, sie werden nicht ernstgenommen, bestimmte Reaktionen darf es bei ihnen nicht geben. Das macht es auch fuer viele so schwer, darueber zu reden. Zuschlagen ist tatsaechlich fuer viele unter Umstaenden das einzige Mittel der Wahl, alles andere ist schliesslich memmenhaftes Gejammer (Franciscus).

 

Ich weiss nicht, ob es gut fuer den allgemeinen Umgang miteinander, an solche Dinge allein den eigenen Masstab anzulegen, was jemand als Grenzueberschreitung ansehen darf und was nicht und wie er darauf zu reagieren hat und dass jemand, der nicht die gewuenschte Reaktion an den Tag legt, automatisch unterstellt wird, er simuliere. Ich denke nicht, dass das zum allgemeinen Verstaendnis von Vorkommnissen beitraegt.

 

Ich sagte schon, ich ziehe mir den Schuh gern an, fuer meine persoenliche Reaktion auf solche Dinge als homophob eingestuft zu werden. Damit habe ich kein Problem. Solche Einschaetzungen sind naemlich Sache der anderen und nicht meine.

 

Wenn es fuer einige so ist, dass alle, die sich weigern auf eine solche Parade gehen bzw. wenn sie hin muessen, die dortige Atmosphaere als sexuelle Belaestigung empfinden, als homophob zu gelten haben, dann ist es eben fuer diese Zeitgenossen so.

 

Das aendert nichts an meiner eigenen Auffassung und Reaktion.

bearbeitet 24. Oktober 2010 von Long John Silver

[Thofrock]

Fuer mich steht nicht die Frage im Zentrum, jemand spezielles ungeschoren davonkommen zu lassen, dem ein solches Verhalten Spass macht. Fuer mich steht im Zentrum, dass Leute, fuer die das ganze eine sexuelle Belaestigung darstellt, der nicht ausgesetzt werden duerfen und dass ihre Weigerung nicht negativen Wertungen kommentiert wird, sondern einfach so verstanden wie sie gemeint ist - das gefaellt mir nicht, das stoesst mich, das will ich nicht. Und werde ich dazu gezwungen, sehe ich es als sexuelle Belaestigung an wie jede andere Grenzueberschreitung mir gegenueber in diesem Bereich auch.

Zu einer sexuellen Belästigung gehört auch jemand der sexuell belästigt. Und wenn sich jemand dieser Tat schuldig gemacht hat, dann hat auch der den Schadenersatz zu zahlen. Es zahlt ja schließlich auch nicht die Malerfirma den Schadenersatz wenn der Hausherr, zu dem die ihren Gesellen zum Malern geschickt haben, diesen dort anspringt.

 

Wieviel würde eigentlich ein Guantanamo-Häftling, der dort sagen wir mal 8 Jahre verbracht hat ohne dass man ihm etwas Stichhaltiges vorwerfen kann, von diesem Gericht zugesprochen bekommen ? Ich schätze so um die 5 Billionen Dollar.

[Long John Silver]

Fuer mich steht nicht die Frage im Zentrum, jemand spezielles ungeschoren davonkommen zu lassen, dem ein solches Verhalten Spass macht. Fuer mich steht im Zentrum, dass Leute, fuer die das ganze eine sexuelle Belaestigung darstellt, der nicht ausgesetzt werden duerfen und dass ihre Weigerung nicht negativen Wertungen kommentiert wird, sondern einfach so verstanden wie sie gemeint ist - das gefaellt mir nicht, das stoesst mich, das will ich nicht. Und werde ich dazu gezwungen, sehe ich es als sexuelle Belaestigung an wie jede andere Grenzueberschreitung mir gegenueber in diesem Bereich auch.

Zu einer sexuellen Belästigung gehört auch jemand der sexuell belästigt. Und wenn sich jemand dieser Tat schuldig gemacht hat, dann hat auch der den Schadenersatz zu zahlen. Es zahlt ja schließlich auch nicht die Malerfirma den Schadenersatz wenn der Hausherr, zu dem die ihren Gesellen zum Malern geschickt haben, diesen dort anspringt.

 

 

Du irrst.

 

Sie wird natuerlich verantwortlich gemacht, wenn ihr Malergeselle eindeutig gesagt hat, er will dort nicht arbeiten, weil er bestimmte Situationen befuerchtet, die erfahrungsgemaess bekannt sind und von denen er sich belaestigt fuehlen wuerde, da er sich mit ihren Grundaussagen nicht identifizieren kann und damit nichts zu tun haben will. Dann ist es ihre Verantwortung, dass er sich dort mies fuehlt, weil genau die befuerchteten Situationen eintreten. Die moegen im einzelnen fuer jemanden, der sich damit identifiziert, belanglos sein, aber dieser Fall hier handelt von Menschen, die sich nicht damit identifizieren. Der Hausherr kann durchaus in dem Glauben sein, der Malergeselle wuerde das moegen, sexuell angemacht und fuer schwul gehalten zu werden, sonst waere er nicht gekommen. Das Verschulden liegt also bei der Malerfirma, die dieses Durcheinander erzeugte. Und darum sitzt sie auf der Anklagebank und nicht der Hausherr, der durchaus geltend machen kann, dass sein Verhalten im Rahmen dessen, was er erwarten konnte (naemlich durch das Signal, dass der Geselle ueberhaupt erscheint) ueblich ist.

 

Die Tatsache dass es sich bei dieser Anmache um schlechtes Benehmen handelt, steht in diesem speziellen Fall nicht zur Debatte. Das kann man natuerlich diskutieren, warum schlechtes Benehmen unentschuldigt davon kommt, nur weil es in einem bestimmten Rahmen abspielt, in dem es ausnahmsweise tolerierbar gilt. Aber solche Diskussionen fuehrt m.E. zu nix, weil es einfach auf die Antwort hinaus laeuft - halte dich eben fern von Bereichen, in denen solches Benehmen vorkommt, was du schliesslich davor schon befuerchtest oder weisst.

 

Und auf nix anderes will Boandkramer und auch ich hinaus.

bearbeitet 24. Oktober 2010 von Long John Silver