Sammelthread Homosexualität

[kam]

Guido Westerwelle verzichtet damit erneut auf „mehr Netto vom Brutto“ für Eingetragene Lebenspartner. Er selbst wird dies verkraften - für tausende lesbische und schwule Paare und ihre Kinder ist die Diskriminierung im Steuerrecht jedoch schmerzhaft spürbar.

 

Zur Frage, ob es eine Diskriminierung ist, kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Objektiv gesehen ist es Diskriminierung ...

 

Diskriminierung beinhaltet immer ein subjektives Element, es gibt keine objektive Diskriminierung. Eine unterschiedliche Behandlung, die darfst du als objektive konstatieren.

[Epicureus]

Es ist einfach unsinn, dass eine totale rechtliche Gleichstellung ein Selbstverständliches Bürgerrecht ist.

 

Eine sinnvolle Gleichstellung wäre höchstens, das Splitting ganz abzuschaffen.

 

Aber es gibt keinen Grund, einer ELP die identischen finanziellen Privilegien zu verschaffen wie einer Ehe.

 

Diese Ansicht kann man durchaus auch mit guten Argumenten als schwuler Liberaler vertreten.

 

 

Das hier vorgebrachte Argument wird leider durch Wiederholung nicht besser.

 

Wir haben nun einmal den Zustand, dass das Ehegattensplitting in naher Zukunft nicht abgeschafft werden wird - dafür gibt es keinerlei Mehrheiten. Die Gleichstellung der ELP ist hingegen quer durch alle Parteien Konsens (auch bei der FDP, die nur aus Gründen der Koalitionsdisziplin nicht mit "Ja") gestimmt hat. Nur die CDU/CSU sperrt sich noch - die spricht aber auch maximal für 25-30% der Bevölkerung (und auch viele CDU-Wähler sehen die Gleichstellungsfrage inzwischen anders).

 

Wenn das Ehegattensplitting auch in 10 Jahren nicht abgeschafft wird - sollen dann Schwule und Lesben in einer ELP diese 10 Jahre lang weiterhin steuerlich diskriminiert werden? Das ist doch die Frage, um die es hier geht: Gleiches Recht für alle!

 

Wenn dann nach 10 Jahren das Splitting komplett wegfällt - geschenkt. Aber bis zu dessen Abschaffung muss es gleiche Rechte für die ELP geben.

 

It's as simple as that ...

 

 

PS: Eine komplette Abschaffung des Splittings kann es auch in Zukunft nicht geben - es sei denn, man schafft auch die gegenseitige Fürsorgepflicht der beiden Partner ab. Sprich, wenn ein Partner arbeitslos wird - und der Staat dann dessen Versorgung übernimmt, dann - aber auch nur dann! - kann das Splitting problemlos wegfallen.

 

Momentan habe ich allerdings als in einer ELP lebender Mann fast nur die Pflichten einer Ehe (nämlich die Unterhaltspflicht meinem Partner gegenüber), ohne die Rechte des Splittings dafür in Anspruch nehmen zu dürfen.

 

 

Ist das eigentlich alles so schwer zu verstehen?

[Wiebke]

Guido Westerwelle verzichtet damit erneut auf „mehr Netto vom Brutto“ für Eingetragene Lebenspartner. Er selbst wird dies verkraften - für tausende lesbische und schwule Paare und ihre Kinder ist die Diskriminierung im Steuerrecht jedoch schmerzhaft spürbar.

 

Zur Frage, ob es eine Diskriminierung ist, kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Objektiv gesehen ist es Diskriminierung ...

 

Diskriminierung beinhaltet immer ein subjektives Element, es gibt keine objektive Diskriminierung. Eine unterschiedliche Behandlung, die darfst du als objektive konstatieren.

Eine objektive Ungleichbehandlung, für die es objektiv keinen sachlichen Rechtfertigungsgrund gibt, ist eine objektive Diskriminierung.

 

Natürlich ist die Beurteilung nicht immer so leicht, weder die der Ungleichbehandlung (wird wirklich "Gleiches" verglichen?) noch die der Rechtfertigung (ab wann ist ein anderes Rechtsgut bzw. ein anderes legitimes Interesse ein ausreichender Grund?), aber deswegen kann man weder den Rechtfertigungsgrund noch die Ungleichbehandlung als "subjektiv" bezeichnen.

[kam]

Guido Westerwelle verzichtet damit erneut auf „mehr Netto vom Brutto“ für Eingetragene Lebenspartner. Er selbst wird dies verkraften - für tausende lesbische und schwule Paare und ihre Kinder ist die Diskriminierung im Steuerrecht jedoch schmerzhaft spürbar.

 

Zur Frage, ob es eine Diskriminierung ist, kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Objektiv gesehen ist es Diskriminierung ...

 

Diskriminierung beinhaltet immer ein subjektives Element, es gibt keine objektive Diskriminierung. Eine unterschiedliche Behandlung, die darfst du als objektive konstatieren.

Eine objektive Ungleichbehandlung, für die es objektiv keinen sachlichen Rechtfertigungsgrund gibt, ist eine objektive Diskriminierung.

 

Natürlich ist die Beurteilung nicht immer so leicht, weder die der Ungleichbehandlung (wird wirklich "Gleiches" verglichen?) noch die der Rechtfertigung (ab wann ist ein anderes Rechtsgut bzw. ein anderes legitimes Interesse ein ausreichender Grund?), aber deswegen kann man weder den Rechtfertigungsgrund noch die Ungleichbehandlung als "subjektiv" bezeichnen.

 

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

[Wiebke]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

Nun gut, wenn du mit "subjektiv" plötzlich das meinst; vorhin konntest du noch ungleiche Behandlung als objektiv verstehen. Das wäre nach dieser Definition aber auch schon "subjektiv", weil die Kriterien dann "subjektiv" sind.

[Thofrock]

Und du meinst, daß man in der Frage dieses Steuervorteils keine andere Meinung als deine haben darf, auch wenn man schwul ist?

Dass der eine andere Meinung hat, glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Der hat gelegentlich sogar in Ländern zu tun, wo man Schwule per Gesetz einsperrt oder Schlimmeres.

[kam]

Und du meinst, daß man in der Frage dieses Steuervorteils keine andere Meinung als deine haben darf, auch wenn man schwul ist?

Dass der eine andere Meinung hat, glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Der hat gelegentlich sogar in Ländern zu tun, wo man Schwule per Gesetz einsperrt oder Schlimmeres.

 

Warum sollte Westerwelle keine andere Meinung dazu als Epi haben?

[Thofrock]

Und du meinst, daß man in der Frage dieses Steuervorteils keine andere Meinung als deine haben darf, auch wenn man schwul ist?

Dass der eine andere Meinung hat, glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Der hat gelegentlich sogar in Ländern zu tun, wo man Schwule per Gesetz einsperrt oder Schlimmeres.

 

Warum sollte Westerwelle keine andere Meinung dazu als Epi haben?

Ein bekennender Schwuler, der sich gegen Gleichstellung einsetzt, wäre ungefähr wie ein Schaf, dass im Sinne der Wölfe abstimmt, dass es Schaf zum Abendessen geben soll.

[Epicureus]

Und du meinst, daß man in der Frage dieses Steuervorteils keine andere Meinung als deine haben darf, auch wenn man schwul ist?

Dass der eine andere Meinung hat, glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Der hat gelegentlich sogar in Ländern zu tun, wo man Schwule per Gesetz einsperrt oder Schlimmeres.

 

Warum sollte Westerwelle keine andere Meinung dazu als Epi haben?

Ein bekennender Schwuler, der sich gegen Gleichstellung einsetzt, wäre ungefähr wie ein Schaf, dass im Sinne der Wölfe abstimmt, dass es Schaf zum Abendessen geben soll.

 

 

 

In der Tat - anders kann man es nicht sagen.

 

Und wenn Westerwelle der Meinung ist, dass er und sein Mronzilein wegen der mehreren Zehntausend Euro, die sie beide zusammen im Monat verdienen, kein Splitting brauchen, dann können sie den Splittingvorteil (falls sie einen haben) gerne an rumänische Waisenkinder spenden.

 

Aber so zu tun, als bräuchten homosexuelle Paare keinen Steuervorteil (während man ihnen aber bei Arbeitslosigkeit eines der Partner im Gegenzug nichtmal Hartz IV gewähren würde), ist schon mehr als unverschämt.

 

So eine spätrömische Dekadenz bekommen in der Tat nur Westerwelle und seine machtbesoffenen neoliberalen Parasiten hin. Man wendet sich mit Brechreiz ...

 

 

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bearbeitet 29. Oktober 2010 von Epicureus

[Udalricus]

Austrittswelle nach homophoben Äußerungen

Die Klärung der Fronten ist durchaus etwas Positives.

[Udalricus]

Gemeint war wohl eher ungeordnet. Vielleicht ein Übersetzungsfehler.

 

Wird es dadurch besser???

 

Nein. Ungeordnet bleibt ungeordnet.

[Epicureus]

Gemeint war wohl eher ungeordnet. Vielleicht ein Übersetzungsfehler.

 

Wird es dadurch besser???

 

Nein. Ungeordnet bleibt ungeordnet.

 

 

[Xamanoth]

Ist das eigentlich alles so schwer zu verstehen?

Vermutlich. Unabhängig von Parteimehrheiten ist die völlige rechtliche Gleichstellung der ELP mit der Ehe keine solche Selbstverständlichkeit, wie Du hier behauptest.

 

Die finanzielle Privilegierung der Ehe wurzelt primär im gesellschaftlichen Nutzen der Ehe, der zumindest historisch vor allem darin bestand, Kinder zu zeugen und gemeinschaftlich zu erziehen. Das dieser Zweck heute nur noch eingeschränkt greift, ist (auch unabhängig von Parteimehrheiten) in der Tat ein potentieller Grund, das Ehegattensplitting abzuschafffen.

 

Bei homosexuellen Partnerschaften besteht dieser Nutzen jedoch in dieser Form keinesfalls, es gibt also keinen Grund für steuerliche Privilegierungen.

[Björn]

Und du meinst, daß man in der Frage dieses Steuervorteils keine andere Meinung als deine haben darf, auch wenn man schwul ist?

Dass der eine andere Meinung hat, glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Der hat gelegentlich sogar in Ländern zu tun, wo man Schwule per Gesetz einsperrt oder Schlimmeres.

Warum sollte Westerwelle keine andere Meinung dazu als Epi haben?

Ein bekennender Schwuler, der sich gegen Gleichstellung einsetzt, wäre ungefähr wie ein Schaf, dass im Sinne der Wölfe abstimmt, dass es Schaf zum Abendessen geben soll.

In der Tat - anders kann man es nicht sagen.

 

Und wenn Westerwelle der Meinung ist, dass er und sein Mronzilein wegen der mehreren Zehntausend Euro, die sie beide zusammen im Monat verdienen, kein Splitting brauchen, dann können sie den Splittingvorteil (falls sie einen haben) gerne an rumänische Waisenkinder spenden.

 

Aber so zu tun, als bräuchten homosexuelle Paare keinen Steuervorteil (während man ihnen aber bei Arbeitslosigkeit eines der Partner im Gegenzug nichtmal Hartz IV gewähren würde), ist schon mehr als unverschämt.

 

So eine spätrömische Dekadenz bekommen in der Tat nur Westerwelle und seine machtbesoffenen neoliberalen Parasiten hin. Man wendet sich mit Brechreiz ...

 

[Merkur]

Die Klärung der Fronten ist durchaus etwas Positives.

Welche Fronten werden durch die Austritte geklärt?

[Werner001]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

 

Ich freue mich sehr, dir einmal zustimmen zu können und halte fest, dass wir beide der Ansicht sind, dass die Lehre der Kirche, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet", Unsinn ist.

 

Werner

[kam]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

 

Ich freue mich sehr, dir einmal zustimmen zu können und halte fest, dass wir beide der Ansicht sind, dass die Lehre der Kirche, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet", Unsinn ist.

 

Werner

 

Das stimmt so auch nicht. Wenn du die kirchliche Prämisse, das Naturrecht, als Basis nimmst, ist die Aussage sinnvoll. (Ob sie auch richtig ist, ist eine andere Frage, das will ich hier nicht zum hundertsten Mal diskutieren.)

[Werner001]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

 

Ich freue mich sehr, dir einmal zustimmen zu können und halte fest, dass wir beide der Ansicht sind, dass die Lehre der Kirche, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet", Unsinn ist.

 

Werner

 

Das stimmt so auch nicht. Wenn du die kirchliche Prämisse, das Naturrecht, als Basis nimmst, ist die Aussage sinnvoll. (Ob sie auch richtig ist, ist eine andere Frage, das will ich hier nicht zum hundertsten Mal diskutieren.)

Dann hat Epi aber auch recht, wenn er seine Meinung als Basis nimmt. Und da jeder was auch immer ihm bliebt als Basis nehmen kann, ist dann für jeden alles objektiv. Womit der Begriff "objektiv" ad absurdum geführt wäre.

Wenn ich meine private Prämisse aus Ausgangspunkt nehme, spricht man von subjktiv und nicht von objektiv, darum ist alles, was eine Prämisse "Naturecht" voraussetzt, rein subjektiv.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass du völlig recht hast, wen du sagst, dass es bei ethischen oder moralischen Fragen kein "objektiv" gibt.

Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man irgendein "Naturrecht" erfindet.

 

Werner

[kam]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

 

Ich freue mich sehr, dir einmal zustimmen zu können und halte fest, dass wir beide der Ansicht sind, dass die Lehre der Kirche, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet", Unsinn ist.

 

Werner

 

Das stimmt so auch nicht. Wenn du die kirchliche Prämisse, das Naturrecht, als Basis nimmst, ist die Aussage sinnvoll. (Ob sie auch richtig ist, ist eine andere Frage, das will ich hier nicht zum hundertsten Mal diskutieren.)

Dann hat Epi aber auch recht, wenn er seine Meinung als Basis nimmt. Und da jeder was auch immer ihm bliebt als Basis nehmen kann, ist dann für jeden alles objektiv. Womit der Begriff "objektiv" ad absurdum geführt wäre.

Wenn ich meine private Prämisse aus Ausgangspunkt nehme, spricht man von subjktiv und nicht von objektiv, darum ist alles, was eine Prämisse "Naturecht" voraussetzt, rein subjektiv.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass du völlig recht hast, wen du sagst, dass es bei ethischen oder moralischen Fragen kein "objektiv" gibt.

Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man irgendein "Naturrecht" erfindet.

 

Werner

 

Auf der Ebene der Gesellschaft insgesamt hast du recht, innerkirchlich ist es anders. Und natürlich darf die Kirche versuchen, für ihre Auffassung in der Gesellschaft um eine Mehrheit zu werben.

[Werner001]

Wir sind nicht in der Naturwissenschaft, da ist nichts "objektiv". Das sind alles Bewertungsfragen, deshalb kann man da auch keine Meinung dazu absolut setzen.

 

Ich freue mich sehr, dir einmal zustimmen zu können und halte fest, dass wir beide der Ansicht sind, dass die Lehre der Kirche, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet", Unsinn ist.

 

Werner

 

Das stimmt so auch nicht. Wenn du die kirchliche Prämisse, das Naturrecht, als Basis nimmst, ist die Aussage sinnvoll. (Ob sie auch richtig ist, ist eine andere Frage, das will ich hier nicht zum hundertsten Mal diskutieren.)

Dann hat Epi aber auch recht, wenn er seine Meinung als Basis nimmt. Und da jeder was auch immer ihm bliebt als Basis nehmen kann, ist dann für jeden alles objektiv. Womit der Begriff "objektiv" ad absurdum geführt wäre.

Wenn ich meine private Prämisse aus Ausgangspunkt nehme, spricht man von subjktiv und nicht von objektiv, darum ist alles, was eine Prämisse "Naturecht" voraussetzt, rein subjektiv.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass du völlig recht hast, wen du sagst, dass es bei ethischen oder moralischen Fragen kein "objektiv" gibt.

Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man irgendein "Naturrecht" erfindet.

 

Werner

 

Auf der Ebene der Gesellschaft insgesamt hast du recht, innerkirchlich ist es anders. Und natürlich darf die Kirche versuchen, für ihre Auffassung in der Gesellschaft um eine Mehrheit zu werben.

Klar, so wie jeder andere klar und deutlich sagen darf, das die Lehre der Kirche objektiv falsch ist - in genau dem Sinne objktiv, wie die Kirche diesen Begriff verwendet.

 

brigens, wenn man es genau betrachtet, tritt die Kirche dafür ein, ihre subjektiven Ansichten als objektiv zu bezeichnen.

Das ist Relativismus in Reinform.

Die Kirche als größte Vertreterin des Relativismus - wenn das keine Ironie ist....

 

Werner

[kam]

brigens, wenn man es genau betrachtet, tritt die Kirche dafür ein, ihre subjektiven Ansichten als objektiv zu bezeichnen.

Das ist Relativismus in Reinform.

 

Meinst du wirklich? Wieso ist es Relativismus, wenn man die eigene Meinung für auch objektiv richtig hält? Relativismus wäre, wenn man allen oder zumindest mehreren Meinungen den Anspruch auf Richtigkeit zubilligt.

[Werner001]

brigens, wenn man es genau betrachtet, tritt die Kirche dafür ein, ihre subjektiven Ansichten als objektiv zu bezeichnen.

Das ist Relativismus in Reinform.

 

Meinst du wirklich? Wieso ist es Relativismus, wenn man die eigene Meinung für auch objektiv richtig hält? Relativismus wäre, wenn man allen oder zumindest mehreren Meinungen den Anspruch auf Richtigkeit zubilligt.

Nun gut, es ist jedenfalls eine unbestreitbare Tatsache, dass meine Meinung objektiv richtig, und die Lehre der Kirche objektiv falsch ist

Werner

[Werner001]

Wieso ist es Relativismus, wenn man die eigene Meinung für auch objektiv richtig hält?

Man kann seine Meinung für die einzig richtige halten, aber es bleibt trotzdem nichts weiter als die eigene Meinung.

Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, ob diese Meinung irgendwie richtiger als jede andere Meinung.

Die Kirche wendet letztlich primitive Taschenspielertricks an, wenn sie behauptet, jeder müsse oder könne erkennen, dass ihre Meinung die einzig richtige ist.

Konkret missbraucht sie den Namen Gottes dafür.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Wieso ist es Relativismus, wenn man die eigene Meinung für auch objektiv richtig hält?

Man kann seine Meinung für die einzig richtige halten, aber es bleibt trotzdem nichts weiter als die eigene Meinung.

Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, ob diese Meinung irgendwie richtiger als jede andere Meinung.

Die Kirche wendet letztlich primitive Taschenspielertricks an, wenn sie behauptet, jeder müsse oder könne erkennen, dass ihre Meinung die einzig richtige ist.

Konkret missbraucht sie den Namen Gottes dafür.

 

Werner

 

 

[Epicureus]

UPDATE:

 

CDU spricht Regenbogenfamilien das Adoptionsrecht ab

 

 

Die Unionsparteien sind ganz offensichtlich der Auffassung, dass Kinder bei Schwulen und Lesben nicht gut aufwachsen. Sie stellen sich damit sowohl gegen den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages wie auch gegen mehrere wissenschaftliche Studien, die erst vor kurzem veröffentlicht wurden.

 

So sieht Volksverarschung aus ...