Sammelthread Homosexualität

[Marcellinus]

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Weil sich etwas geändert hat? Weil nun auch Homosexuelle registrierte Partnerschaften eingehen können (denn etwas anderes ist die Ehe ja nicht)? Was die meisten hier meinen, wenn sie Ehe sagen, ist Familie. Das ist etwas anderes. Die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, die Familie ist etwas, was daraus evtl. entsteht. Ich muß ganz ehrlich sagen, dieses sich panisch an einen Begriff klammern, als sei es die letzte Sicherheit in einer heillosen Welt, hat etwas Merkwürdiges.

[Long John Silver]

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Weil sich etwas geändert hat? Weil nun auch Homosexuelle registrierte Partnerschaften eingehen können (denn etwas anderes ist die Ehe ja nicht)? Was die meisten hier meinen, wenn sie Ehe sagen, ist Familie. Das ist etwas anderes. Die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, die Familie ist etwas, was daraus evtl. entsteht. Ich muß ganz ehrlich sagen, dieses sich panisch an einen Begriff klammern, als sei es die letzte Sicherheit in einer heillosen Welt, hat etwas Merkwürdiges.

 

Vielleicht verbinden Menschen mit Begriffen etwas, das ihnen etwas bedeutet und das sie nicht wohlfeil preisgeben moechten, weil sie es als wichtig ansehen?

 

Nur, weil andere sagen, dass etwas beliebig sei, muss das nicht stimmen,keiner muss diese Ansicht teilen, nur weil sie gerade bei manchen opportun ist.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Long John Silver

[Epicureus]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

 

 

Heul doch!

[Shubashi]

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Weil sich etwas geändert hat? Weil nun auch Homosexuelle registrierte Partnerschaften eingehen können (denn etwas anderes ist die Ehe ja nicht)? Was die meisten hier meinen, wenn sie Ehe sagen, ist Familie. Das ist etwas anderes. Die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, die Familie ist etwas, was daraus evtl. entsteht. Ich muß ganz ehrlich sagen, dieses sich panisch an einen Begriff klammern, als sei es die letzte Sicherheit in einer heillosen Welt, hat etwas Merkwürdiges.

Du formulierst exakt komplementär zu meinen Gedanken - die Versessenheit, mit der für die Öffnung der Ehe plädiert wird, hat etwas merkwürdiges für mich.

Im großen und ganzen gehe aber aber davon aus, dass "Deine" Seite sich irgendwann durchsetzen wird, schließlich wird Rot-Grün irgendwann mal wieder an die Macht gewählt werden. (Mehr Familien werden sich dadurch aber auch nicht bilden.)

[rince]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Da sich zumindest in D die Kirchen seit recht langer Zeit permanent grundlos und unsensibel in alles mögliche hinein drängen und es vereinnahmen wollen, hält sich mein Mitgefühl stark in Grenzen

[Werner001]

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte.

Aber warum sollte man das "Ehe" nennen? Warum forderst du keinen anderen Namen dafür, natür unter ehegleichen Rechten, versteht sich.

 

Werner

 

Weil man noch nie einen anderen Namen dafür benutzt hat.

Für mich ist eigentlich immer derjenige begründungspflichtig, der überlieferte Dinge unbedingt ändern will.

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Alles eine Frage der Sichtweise.

Wenn ich meinen Mann heirate, ist das für mich eine Ehe, da wird weder irgendein "traditionelles verständnis" geändert, noch ein Begriff.

 

Werner

[Werner001]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass du "uns" grundlos und unsensibel von etwas ausschließt, das für jeden anderen so selbstverständlich ist wie das tägliche Brot?

 

Werner

[Long John Silver]

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte.

Aber warum sollte man das "Ehe" nennen? Warum forderst du keinen anderen Namen dafür, natür unter ehegleichen Rechten, versteht sich.

 

Werner

 

Weil man noch nie einen anderen Namen dafür benutzt hat.

Für mich ist eigentlich immer derjenige begründungspflichtig, der überlieferte Dinge unbedingt ändern will.

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Alles eine Frage der Sichtweise.

Wenn ich meinen Mann heirate, ist das für mich eine Ehe, da wird weder irgendein "traditionelles verständnis" geändert, noch ein Begriff.

 

Werner

 

Das ist zwar eine recht eigenwillige und individuelle Neu-Definition, aber so lange du nicht verlangst, dass andere diese nachvollziehen sollen oder gar muessen, also, deine Neu-Definition uebernehmen, ist den anderen wahrscheinlich egal, zumindest den meisten.

[Shubashi]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Da sich zumindest in D die Kirchen seit recht langer Zeit permanent grundlos und unsensibel in alles mögliche hinein drängen und es vereinnahmen wollen, hält sich mein Mitgefühl stark in Grenzen

 

Also, vor allem würde ich diesen Streit zumindest aus meiner Sicht nicht überbewerten. Ich würde die Öffnung der Ehe zwar nicht für ideal halten, aber auch nicht für nichts gesellschaftspolitisch dramatisches.

Ich widerspreche hier mehr aus diskussionssportlichen Gründen, weil die Debatte manchmal so moralisierende Züge bekommt. Wenn Homosexuelle ihre Gleichberechtigung aber dank merkel'scher Winkelzüge nur auf diesem Wege bekommen können, kann ich auch sehr gut gönnen und mich für die Betroffenen freuen.

(Das Aufstellen lokaler Butleristenmilizen erwarte ich für dieses Jahrhundert noch nicht, außer evtl in Bielefeld.)

[Long John Silver]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass du "uns" grundlos und unsensibel von etwas ausschließt, das für jeden anderen so selbstverständlich ist wie das tägliche Brot?

 

Werner

 

Was ich sehe, ist eine unangemessene, Haben-Wollen-Mentalitaet, die mit der Sache gar nichts zu tun hat.

Die muss ich jetzt nicht hofieren gehen.

[Werner001]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Da sich zumindest in D die Kirchen seit recht langer Zeit permanent grundlos und unsensibel in alles mögliche hinein drängen und es vereinnahmen wollen, hält sich mein Mitgefühl stark in Grenzen

 

Also, vor allem würde ich diesen Streit zumindest aus meiner Sicht nicht überbewerten. Ich würde die Öffnung der Ehe zwar nicht für ideal halten, aber auch nicht für nichts gesellschaftspolitisch dramatisches.

Ich widerspreche hier mehr aus diskussionssportlichen Gründen, weil die Debatte manchmal so moralisierende Züge bekommt. Wenn Homosexuelle ihre Gleichberechtigung aber dank merkel'scher Winkelzüge nur auf diesem Wege bekommen können, kann ich auch sehr gut gönnen und mich für die Betroffenen freuen.

(Das Aufstellen lokaler Butleristenmilizen erwarte ich für dieses Jahrhundert noch nicht, außer evtl in Bielefeld.)

Ich hab es immer noch nicht verstanden, könntest du es speziel für mich nochmal erklären?

Butlerismus und Ehe für Homosexuelle - was hat das eine nmit dem anderen zu tun?

Ich bin schwul, aber glaub mir, ich bin sowas von ein Mann und sowenig Frau, da würde die Frau Butler vor Schreck die Krise bekommen.

 

Werner

[Werner001]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, dass du "uns" grundlos und unsensibel von etwas ausschließt, das für jeden anderen so selbstverständlich ist wie das tägliche Brot?

 

Werner

 

Was ich sehe, ist eine unangemessene, Haben-Wollen-Mentalitaet, die mit der Sache gar nichts zu tun hat.

Die muss ich jetzt nicht hofieren gehen.

Mach dich nicht lächerlich.

Ok, zu spät, schon passiert.

 

Werner

[Wiebke]

...Transsexuellen oder Homosexuellen, denn ihre strikte rechtliche Gleichbehandlung ... Butlerismus ...

Ich glaube, da wirfst du zwei Dinge in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben.

 

Werner

Nun ja, man muss Shubashi zugute halten, dass es da gewissen Schnittmengen gibt, sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Argumenten.

 

Natürlich gibt es die Tendenz, dass manche eben nicht nur die Leute von gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen befreien, sondern die Gesellschaft mit einem neuen Zwang beglücken wollen, der erst dann aufhört, wenn es keine gesellschaftlichen Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen mehr gibt. Letzteres wird dann mit der - falschen - Behauptung begründet, dass alle Geschlechterrollen gesellschaftlich vorgegeben seien und man daher nur gegensteuere. Man müsse solange gegensteuern, bis die Statistiken keine Unterschiede mehr aufzeigen; dann sei der Mensch "befreit". Natürlich läuft das dann in Wirklichkeit auf zwangsweise Gleichschaltung hinaus, weil die statistischen (anders als die individuellen) Unterschiede sehr wohl eine "natürliche" Grundlage haben.

 

Es ist auch klar, dass die Verfechter einer solchen Sichtweise zu den Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe gehören (es sei denn, sie wollten die Ehe ganz abschaffen). Bei den Argumenten ist es ähnlich. Ich finde es auch gut, wenn Geschlechtergrenzen in der gesellschaftlichen Wahrnehmung verblassen. Die Leute von der Zwangsbeglückungsfraktion sicher auch. Aber muss deswegen mein Standpunkt automatisch falsch sein, weil er von den falschen Leuten geteilt wird?

 

Das wär doch so als ob ich sage: Wir brauchen die geschlechtsneutrale Ehe deswegen, weil die Piusbrüder dagegen sind, und die sind ja nun wirklich das Allerletzte. Das Argument ist m.E. nicht besonders stichhaltig.

 

Und auch für einen Stellvertreterkrieg habe ich kein Verständnis. Shubashi's Argumentation läuft darauf hinaus, dass er zwar ansonsten keine richtigen Argumente gegen die geschlechtsneutrale Ehe hat, aber dagegen ist, weil sie dann später eine Gleichschaltungsideologie erleichtern könnte, gegen die er wohl Argumente hat. Das ist mir erstens den Kollateralschaden nicht wert, und zweitens kann es auch nach hinten losgehen, denn wenn man ständig die geschlechtsneutrale Ehe mit dieser Gleichschaltungsideologie in Verbindung bringt, dann hat man möglicherweise am Ende eine "self-fulfilling prophecy". Ich bin dafür, gegen diese Gleichschaltungsideologie direkt anzugehen, anstatt stellvertretend gegen etwas zu argumentieren, das damit jedenfalls nicht notwendigerweise etwas zu tun hat.

 

(Das Aufstellen lokaler Butleristenmilizen erwarte ich für dieses Jahrhundert noch nicht, außer evtl in Bielefeld.)

Bielefeld gibt's doch gar nicht.

[Werner001]

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte.

Aber warum sollte man das "Ehe" nennen? Warum forderst du keinen anderen Namen dafür, natür unter ehegleichen Rechten, versteht sich.

 

Werner

 

Weil man noch nie einen anderen Namen dafür benutzt hat.

Für mich ist eigentlich immer derjenige begründungspflichtig, der überlieferte Dinge unbedingt ändern will.

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

Alles eine Frage der Sichtweise.

Wenn ich meinen Mann heirate, ist das für mich eine Ehe, da wird weder irgendein "traditionelles verständnis" geändert, noch ein Begriff.

 

Werner

 

Das ist zwar eine recht eigenwillige und individuelle Neu-Definition, aber so lange du nicht verlangst, dass andere diese nachvollziehen sollen oder gar muessen, also, deine Neu-Definition uebernehmen, ist den anderen wahrscheinlich egal, zumindest den meisten.

Was genau ist daran eine Neudefinition?

Und was ist daran eigenwillig und individuell?

 

Ich lasse mir dein orwellsches Neusprech nicht aufdrängen. Du bist leicht zu durchschauen. Wie eine bekannte, inzwischen verschwundene Webseite versiehst du alles Mögliche mit negativen Adjektiven und Eigenschaftsbezeichnungen, um es so in einen negativen Zusammenhang zu stellen und zu diskreditieren.

Aber wenn man mal genau hinschaut, sind sowohl die Eigenschaftsbezeichnungen als auch die Adjektive völlig aus der Luft gegriffen.

 

Werner

[rince]

Was ich sehe, ist eine unangemessene, Haben-Wollen-Mentalitaet, die mit der Sache gar nichts zu tun hat.

Die muss ich jetzt nicht hofieren gehen.

Und du vertrittst eine unangemessene Nicht-Teilen-Wollen-Mentalität...

[Werner001]

Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe

??? Ich fordere keine geschlechtsneutrale Ehe.

ich möchte lediglich, dass jeder den Partner, den er möchte, heiraten kann.

Ich bin außerdem gegen die Verwischung von Geschlechterunterschieden.

Mein Mann muss schon deutlich erkennbar ein Mann sein.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

Da sich zumindest in D die Kirchen seit recht langer Zeit permanent grundlos und unsensibel in alles mögliche hinein drängen und es vereinnahmen wollen, hält sich mein Mitgefühl stark in Grenzen

 

Also, vor allem würde ich diesen Streit zumindest aus meiner Sicht nicht überbewerten. Ich würde die Öffnung der Ehe zwar nicht für ideal halten, aber auch nicht für nichts gesellschaftspolitisch dramatisches.

 

 

Natuerlich nicht, wenn es so kaeme. Das traete sich fest, die Ehe waere praktisch entkernt, der Begriff nur noch juristisch sinnvoll. Im Alltag werden sich die Leute, wie ich sagte, eigene Vorstellungen machen und die werden sich in anderen Begriffen umgaenglich niederschlagen.

 

Fuer Deutschland mag ich rechtlich keine Prognosen stellen (so wie das Grundgesetz ist), fuer uns hier bleibt das Warten auf eine wie auch immer aussehende Entscheidung des Supreme Court, bei dem sich keiner vorstellen kann, wie ein bestimmtes Urteil zugunsten der Verfechter von Ehe ist beliebig zu definieren, konkret gesetzlich auf Ebene der Bundesstaaten aussehen koennte, ohne deren Autonomie zu verletzen, man kann aber annehmen, dass er kein Urteil so formulieren wird, das einen Welle von Klagen auf ihn zurueck kommen werden - das wird nicht einfach sein, in jedem Fall, egal wie die Entscheidung aussieht.

 

Moeglicherweise wird es in einzelnen Staaten auf Volksentscheide hingehen (vielleicht sogar muessen). Prognosen sind schwer zu machen, vielleicht haelt sich der Supreme Court auch geschickt heraus. Keine Ahnung, in Zeiten wie diesen mit immens wichtigen Problemen sollte in einem Land das staendige Genoergel einer Minderheit nicht die Medien dominieren, da gibt es wirklich wichtigeres.

 

Wie gesagt - solange niemand von mir verlangt, dass ich im Kopf bestimmte Dinge uebernehmen muss oder anwenden, bleibe ich gelassen.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Long John Silver

[rince]

Im großen und ganzen gehe aber aber davon aus, dass "Deine" Seite sich irgendwann durchsetzen wird, schließlich wird Rot-Grün irgendwann mal wieder an die Macht gewählt werden. (Mehr Familien werden sich dadurch aber auch nicht bilden.)

Ich halte diesbezüglich die Position der SPD nicht für so verschieden von der Position der Union...

[Werner001]

Im großen und ganzen gehe aber aber davon aus, dass "Deine" Seite sich irgendwann durchsetzen wird, schließlich wird Rot-Grün irgendwann mal wieder an die Macht gewählt werden. (Mehr Familien werden sich dadurch aber auch nicht bilden.)

Und weniger Familien auch nicht.

Es können lediglich ein paar mehr Menschen als heute den Partner ihrer Wahl heiraten.

Aber was bedeutet das schon gegen das Festbetonieren von Prinzipien.

 

Werner

[Wiebke]

Was ich sehe, ist eine unangemessene, Haben-Wollen-Mentalitaet, die mit der Sache gar nichts zu tun hat.

Die muss ich jetzt nicht hofieren gehen.

Und du vertrittst eine unangemessene Nicht-Teilen-Wollen-Mentalität...

Gut gebrüllt, aber das können wir doch gar nicht wissen, nachdem LJS ja neuerdings nichts mehr über sein Privatleben sagen will. Vielleicht ist es ja eine ganz altruistische Nicht-Wegnehmen-Wollen-Mentalität (oder auch eine masochistische, was weiß ich), aber solange wir nicht wissen, von welcher persönlichen Position aus er spricht, können wir dazu nichts sagen.

[Wiebke]

Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe

??? Ich fordere keine geschlechtsneutrale Ehe.

Doch sicher. Natürlich nicht deine konkrete eigene Ehe - die hat keinen Grund "geschlechtsneutral" zu sein. Aber mit der Öffnung für Schwule und Lesben wird das abstrakte Konzept der Ehe sehr wohl "geschlechtsneutral" (weil das Geschlecht der Ehegatten egal wird). Und dafür bist du doch, oder?

[Clown]

Vielleicht verbinden Menschen mit Begriffen etwas, das ihnen etwas bedeutet und das sie nicht wohlfeil preisgeben moechten, weil sie es als wichtig ansehen?

 

Mag ja sein. Sie können auch weiter damit verbinden, was sie möchten. Doch genauso wenig wie es ein Argument gegen die Gleichstellung von Schwarzen ist, dass manche Weiße mit der ersten Wagenklasse nunmal nur Weiße verbunden haben und das ihnen auch wichtig ist, so wenig sind deine Befindlichkeiten ein Argument für irgendetwas. Das mag unsensibel sein, aber Gerechtigkeit ist nicht immer sensibel.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Clown

[Shubashi]

...Transsexuellen oder Homosexuellen, denn ihre strikte rechtliche Gleichbehandlung ... Butlerismus ...

Ich glaube, da wirfst du zwei Dinge in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben.

 

Werner

Nun ja, man muss Shubashi zugute halten, dass es da gewissen Schnittmengen gibt, sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Argumenten.

 

Natürlich gibt es die Tendenz, dass manche eben nicht nur die Leute von gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen befreien, sondern die Gesellschaft mit einem neuen Zwang beglücken wollen, der erst dann aufhört, wenn es keine gesellschaftlichen Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen mehr gibt. Letzteres wird dann mit der - falschen - Behauptung begründet, dass alle Geschlechterrollen gesellschaftlich vorgegeben seien und man daher nur gegensteuere. Man müsse solange gegensteuern, bis die Statistiken keine Unterschiede mehr aufzeigen; dann sei der Mensch "befreit". Natürlich läuft das dann in Wirklichkeit auf zwangsweise Gleichschaltung hinaus, weil die statistischen (anders als die individuellen) Unterschiede sehr wohl eine "natürliche" Grundlage haben.

 

Es ist auch klar, dass die Verfechter einer solchen Sichtweise zu den Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe gehören (es sei denn, sie wollten die Ehe ganz abschaffen). Bei den Argumenten ist es ähnlich. Ich finde es auch gut, wenn Geschlechtergrenzen in der gesellschaftlichen Wahrnehmung verblassen. Die Leute von der Zwangsbeglückungsfraktion sicher auch. Aber muss deswegen mein Standpunkt automatisch falsch sein, weil er von den falschen Leuten geteilt wird?

 

Das wär doch so als ob ich sage: Wir brauchen die geschlechtsneutrale Ehe deswegen, weil die Piusbrüder dagegen sind, und die sind ja nun wirklich das Allerletzte. Das Argument ist m.E. nicht besonders stichhaltig.

 

Und auch für einen Stellvertreterkrieg habe ich kein Verständnis. Shubashi's Argumentation läuft darauf hinaus, dass er zwar ansonsten keine richtigen Argumente gegen die geschlechtsneutrale Ehe hat, aber dagegen ist, weil sie dann später eine Gleichschaltungsideologie erleichtern könnte, gegen die er wohl Argumente hat. Das ist mir erstens den Kollateralschaden nicht wert, und zweitens kann es auch nach hinten losgehen, denn wenn man ständig die geschlechtsneutrale Ehe mit dieser Gleichschaltungsideologie in Verbindung bringt, dann hat man möglicherweise am Ende eine "self-fulfilling prophecy". Ich bin dafür, gegen diese Gleichschaltungsideologie direkt anzugehen, anstatt stellvertretend gegen etwas zu argumentieren, das damit jedenfalls nicht notwendigerweise etwas zu tun hat.

 

(Das Aufstellen lokaler Butleristenmilizen erwarte ich für dieses Jahrhundert noch nicht, außer evtl in Bielefeld.)

Bielefeld gibt's doch gar nicht.

 

Du hast mich wieder mal so gut verstanden, dass ich Dir eine Perle geben MUSS, obwohl ich eigentlich dagegen bin, Perlen zu vergeben.

Genauso wie ich mir diesen Thread ausgesucht habe, aus "pure spite" den sozialkonservativen Sturkopf zu geben.

Ich denke nicht, dass ich hier Kollateralschaden anrichte, das tut Frau Merkel allenfalls (Gewähren Sie Gleichstellung, Sire!) , aber ohne jeglichen Widerspruch wundert Ihr Euch sonst, wenn es (zu meiner großen Überraschung) doch plötzlich zu einer gesellschaftlichen Absetzungsbewegung wie in Frankreich kommt.

[Long John Silver]

Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe

??? Ich fordere keine geschlechtsneutrale Ehe.

Doch sicher. Natürlich nicht deine konkrete eigene Ehe - die hat keinen Grund "geschlechtsneutral" zu sein. Aber mit der Öffnung für Schwule und Lesben wird das abstrakte Konzept der Ehe sehr wohl "geschlechtsneutral" (weil das Geschlecht der Ehegatten egal wird). Und dafür bist du doch, oder?

 

Ja, das sehe ich auch so.

 

Ich denke, was das Recht betrifft, ist das Teilen-Wollen nicht das Problem, darueber duerfte hier und auch auch im RL weitgehendes Konsens bestehen. Ueber die nicht nur meines Erachtens gewaltsame und unnoetige Neu-Definition des Begriffes Ehe bestehen allerdings Differenzen und das ist wohl auch der Punkt, weshalb Leute wie in Frankreich auf die Strasse gehen.

[Werner001]

Befürwortern einer geschlechtsneutralen Ehe

??? Ich fordere keine geschlechtsneutrale Ehe.

Doch sicher. Natürlich nicht deine konkrete eigene Ehe - die hat keinen Grund "geschlechtsneutral" zu sein. Aber mit der Öffnung für Schwule und Lesben wird das abstrakte Konzept der Ehe sehr wohl "geschlechtsneutral" (weil das Geschlecht der Ehegatten egal wird). Und dafür bist du doch, oder?

Geschlechtsneutrale Ehe wäre für mich, wenn zwei völlig beliebige Menschen heiraten.

Also zum Beispiel Herr Kunz und seine Haushälterin, weil sie damit Steuern sparen, oder Frau Schmitt und ihr Untermieter, weil sie dann vom Ehegattensplitting profitieren, oder Die Geschäftsführer von Klawuttke und Heinze, weil das rechtlich einiges vereinfacht.

 

Ich sehe in der Ehe ganz genau das, was auch die selbsternannten Eheverteidiger darin sehen: Etwas ganz besonderes, das man nicht einfach mal so und mit irgendwem eingehen sollte, lebenslanges Versprechen, Verpflichtungen, Liebe usw.

Deshalb sehe ich auch nirgends eine Neudefinition.

 

Und jeder sollte das mit dem Partner seiner Wahl eingehen können.

 

Werner

bearbeitet 21. Januar 2013 von Werner001