Epicureus Geschrieben 26. September 2013 Melden Share Geschrieben 26. September 2013 Na, Barilla waren euch bisher schon zu teuer? (Ich hab sie bisher nicht gekauft, weil sie doppelt so viel kosteten als gleichwertige Nudeln und dann noch diese dußlige Tennis-Schnepfe (wie hieß die gleich wieder?) als Werbeträger aushielten.) Und fahrt lieber in die Türkei, nach Ägypten, Bulgarien oder Kroatien... Die "dußlige Tennis-Schnepfe" machte auch Werbung für Rexona - nie gekauft. Möchte nicht unter den Achseln riechen wie Tennisfrauen nach dem Match. Barilla findest Du teuer? Echt jetzt? Zudem gibt es die pausenlos irgendwo im Sonderangebot. Wir kaufen Lebensmittel sehr unterschiedlich. Nach Geschmack, Herkunft, manchmal Bio (wobei das bei Nudeln latte ist) - der Preis spielt weniger eine Rolle. Aber die Discounter haben auch öfter mal recht gute Pasta. Muss man halt ausprobieren. Im übrigen: Alle vier aufgeführten Länder werden keine Euros von uns bekommen. Da fahren wir nicht hin. E basta. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Frank Geschrieben 26. September 2013 Melden Share Geschrieben 26. September 2013 Barilla hat einen Umsatz von rund 4 Mrd Euro und Schwerpunkt Italien (wenngleich ein überaus strammes Standbein in der Türkei). Bis 2020 möchten sie den Umsatz verdoppeln, sich dabei aber von Italien etwas unabhängiger machen. Das Expansionsgebiet sind ua die "BRIC-Länder" (Brasilien, Russland, Indien, China). Die decken auch fast die Hälfte des deutschen Nudelmarktes ab und erweisen dem deutschen Vertrieb mit so einem Bullshit natürlich einen Bärendienst. Aber wenn sie Russland erobern wollen, könnten solche Parolen sogar nützlich sein. Nur hat sich an Russland schon so mancher Konzern verhoben. Ich habe so meine Zweifel, dass der "Bärendienst" lange anhält oder besonders umfassend durchschlägt. Es stimmt nämlich: in drei Wochen weiß kaum mehr jemand, welche der Nudeln nun "homophob" sind und 99% der Käufer interessiert das auch überhaupt nicht. Ich meinte auch nicht, dass er wegen Russland solche Statements schwingt, nur, dass es die Unternehmenspolitik nicht sonderlich tangiert, wenn jetzt ein bisschen mitteleuropäische Aufregung ausbricht. Wenn ich es nicht zufällig hier, in diesem Threat, gelesen hätte, dann hätte ich es nicht mal erfahren was der nette Herr aus Italien da abgesondert hat und ich schätze mal das es 99% der Menschen ähnlich gehen dürfte Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Long John Silver Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 In einem Radiointerview erklärte der Chef des Familienkonzerns Barilla am Mittwoch, dass sein Unternehmen keinen Wert auf homosexuelle Kunden lege: Er sagte, daß Leute denen es nicht passt, daß er keine Werbung mit Homosexuellen machen will, die Pasta anderer Hersteller kaufen können. Eine kleine Nuance, die Queer natürlich umformulieren musste. Wen wundert`s? In dieser absichtlichen Umformulierung liegt genau die Tendenz zum Gesinnungsterror, die einigen momentan so lautstark bejubelt wird. Erwuenschter vorauseilender Gehorsam halt ... Ich frage mich - wie kommt es ueberhaupt zu solchen daemlichen Fragen in einem Interview? Ich empfehle fuer saemtliche Produkte auf dem Markt, egal welche, ein "Guetesiegel" des Herstellers: dieses Unternehmen hat die Frauen-, Schwulen- und Behindertenquote eingehalten, unsere Produkte sind entsprechend: weiblich, schwul oder gehandicapt. Und schliesslich muss man wissen, ob alle, die z.B. das Katzenstreu shreddern und verpacken, das ich gestern kaufte, auf richtiger politisch korrekter Linie sind. Ich bestehe darauf, dass mindestens alle Koernchen quotentauglich sind. Sonst muessen meine Katzen darauf verzichten. Es reicht, dass die Werbung fuer das Katzenfutter so untransparent ist und weder die geschlechtliche Ausrichtung der Models noch die der Fotografen ersichtlich sind. Wer weiss ueberhaupt durch welche schwulenfeindlichen Haende das Zeug insgesamt ging - und wo es her kommt? Was dachten und meinten alle diese Menschen insgeheim und haetten man die nicht durchleuchten muessen, bevor sie das herstellen und verkaufen duerfen? Da ist noch vieles tun - deshalb ein entsprechendes eigenes Ministerium fuer solche Belange (aeh, Propaganda-Ministerium? Nein, das waere jetzt uebertrieben getitelt ... etwas wertfreier, bitte. Sonst merkt jeder Vollposten gleich, wohin der Hase laeuft). 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Aber Barilla hat ja doch angefügt, dass Homos andere Nudeln als seine essen können, wenn ihnen seine Haltung nicht passt. Muss er sich halt nicht wundern, wenn nicht nur Homos diese Weisheit in konkretes Handeln umsetzen. Esatto!! (Im übrigen lehnt man gewisse Werbeträger aus einem einzige Grund ab: Weil einem die entsprechend affine Kundschaft am A**** vorbei geht. Queer hat da genau die richtige Schlussfolgerung gezogen.) und es ist dann nur folgerichtig, die Produkte dieser Firma zu meiden. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wunibald Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Was wäre, wenn sich ein Hersteller von Bockwürstchen öffentlich vor einer Kamera stellt und sagt, er wolle keine Bockwurstwerbung mit Juden machen? ... Was wäre dann? Richtig: Bei Juden verschissener Antisemitismus. Falsch, es wäre nur logisch. In Bockwürsten steckt nicht der Ziegen- oder Schafbock, sondern das Schwein, das der gläubige Jude verabscheuen muss. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Long John Silver Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 und es ist dann nur folgerichtig, die Produkte dieser Firma zu meiden. Das ist jedem unbenommen, wie er reagiert, das ist gar nicht die Frage. Ich denke aber, dass eine Quotenregelung fuer Werbung oder mediale Ereignisse insgesamt (und darauf liefe es hinaus)fuer welche gesellschaftliche Gruppe auch immer eine sehr schlechte gesellschaftliche Regelung waere. Ich reagiere auf solche Vorstellungen ziemlich mit Bedenken. Vorzeige-Schwule, Vorzeige-Behinderte, Quoten-Frauen - mhm. Anbiedern bei bestimmten Zielgruppen ... Wer will das und wem nutzt es? Es ist immer Kalkuel. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 und es ist dann nur folgerichtig, die Produkte dieser Firma zu meiden. Das ist jedem unbenommen, wie er reagiert, das ist gar nicht die Frage. Ich denke aber, dass eine Quotenregelung fuer Werbung oder mediale Ereignisse insgesamt (und darauf liefe es hinaus)fuer welche gesellschaftliche Gruppe auch immer eine sehr schlechte gesellschaftliche Regelung waere. Ich reagiere auf solche Vorstellungen ziemlich mit Bedenken. Vorzeige-Schwule, Vorzeige-Behinderte, Quoten-Frauen - mhm. Anbiedern bei bestimmten Zielgruppen ... Wer will das und wem nutzt es? Es ist immer Kalkuel. Wo gibt es eine Quotenregelung für Werbung? Nirgendwo gibt es dass. Wer keine Werbung mit Homos machen will, der macht einfach keine, wir sind ein freies Europa. Und wer ausdrücklich betonen will, dass er nie Werbung mit Homos machen würde, darf auch das tun. Und wer sojemanden als homophoben I* bezeichnen und seine Produkte meiden möchte, darf auch das. Ich verstehe nicht, auf was du hinaus willst. Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Udalricus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Deine Analyse trifft nicht ganz zu, geht aber eher in die richtige Richtung als die von Werner. Mehr möchte ich dazu aber nicht sagen. Danke. Ich denke auch nicht, dass du dazu überhaupt etwas sagen musst. Allerdings will ich noch was sagen. Ich möchte dich nämlich beruhigen: Ich bin überzeugt, dass dir, auch wenn du steinalt wirst, niemals soviel abverlangt werden wird wie dem Priester, der in jungen Jahren an der Religionsfreiheit Gefallen gefunden hatte, sich dann wegen Quanta Cura mühsam überzeugt hatte, dass er da nur Unrecht gehabt haben konnte, und dann in hohem Alter 1965 mit Dignitatis humanae konfrontiert wurde. Sollte es also dazu kommen, dass deine Kirche noch die eine oder andere kleine Dummheit revidiert, denke an diesen Priester und sage dir, dass du es ja soviel besser hast als er. Ich persönlich tröste mich eher mit dem Schicksal der Priester, die sich Anfang der 60er Jahre haben weihen lassen, in der subjektiven Erwartung und Hoffnung, dass sie bald eine Kirche erleben werden, die so ziemlich alles anders macht wie bisher, von Zölibat über Sexualmoral bis Frauenweihe, und die dann zerknirscht zusehen mussten, dass sich ihre Hoffnungen in Luft auflösten. Wenn ich deren Verbitterung erlebe, keimt in mir schon ein wenig Mitleid auf, ebenso wie der Wunsch, es möge mir nicht ebenso ergehen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 und es ist dann nur folgerichtig, die Produkte dieser Firma zu meiden. Das ist jedem unbenommen, wie er reagiert, das ist gar nicht die Frage. He, das hatte nicht ich gesagt, sondern Franciscus: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Deine Analyse trifft nicht ganz zu, geht aber eher in die richtige Richtung als die von Werner. Mehr möchte ich dazu aber nicht sagen. Danke. Ich denke auch nicht, dass du dazu überhaupt etwas sagen musst. Allerdings will ich noch was sagen. Ich möchte dich nämlich beruhigen: Ich bin überzeugt, dass dir, auch wenn du steinalt wirst, niemals soviel abverlangt werden wird wie dem Priester, der in jungen Jahren an der Religionsfreiheit Gefallen gefunden hatte, sich dann wegen Quanta Cura mühsam überzeugt hatte, dass er da nur Unrecht gehabt haben konnte, und dann in hohem Alter 1965 mit Dignitatis humanae konfrontiert wurde. Sollte es also dazu kommen, dass deine Kirche noch die eine oder andere kleine Dummheit revidiert, denke an diesen Priester und sage dir, dass du es ja soviel besser hast als er. Ich persönlich tröste mich eher mit dem Schicksal der Priester, die sich Anfang der 60er Jahre haben weihen lassen, in der subjektiven Erwartung und Hoffnung, dass sie bald eine Kirche erleben werden, die so ziemlich alles anders macht wie bisher, von Zölibat über Sexualmoral bis Frauenweihe, und die dann zerknirscht zusehen mussten, dass sich ihre Hoffnungen in Luft auflösten. Wenn ich deren Verbitterung erlebe, keimt in mir schon ein wenig Mitleid auf, ebenso wie der Wunsch, es möge mir nicht ebenso ergehen. Unter diesem Papst ist das nicht zu erwarten und wir werden es nicht mehr erleben. - Wenn es das in den 60ern so gab, gehörten die Spirituale und etwa sonstig Verantwortliche für die Priesterausbildung gehörig abgewatscht. Aber wenn man sieht, wie Franziskus jetzt absichtlich mißverstanden wird, kann ich mir vorstellen, wie das unter Johannes XXIII. war. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Udalricus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Ich persönlich tröste mich eher mit dem Schicksal der Priester, die sich Anfang der 60er Jahre haben weihen lassen, in der subjektiven Erwartung und Hoffnung, dass sie bald eine Kirche erleben werden, die so ziemlich alles anders macht wie bisher, von Zölibat über Sexualmoral bis Frauenweihe, und die dann zerknirscht zusehen mussten, dass sich ihre Hoffnungen in Luft auflösten. Wenn ich deren Verbitterung erlebe, keimt in mir schon ein wenig Mitleid auf, ebenso wie der Wunsch, es möge mir nicht ebenso ergehen. Unter diesem Papst ist das nicht zu erwarten und wir werden es nicht mehr erleben. - Wenn es das in den 60ern so gab, gehörten die Spirituale und etwa sonstig Verantwortliche für die Priesterausbildung gehörig abgewatscht. Aber wenn man sieht, wie Franziskus jetzt absichtlich mißverstanden wird, kann ich mir vorstellen, wie das unter Johannes XXIII. war. Genau so war es. Der damalige Regens im Passauer Priesterseminar hat die Seminaristen ermutigt: "Jetzt lasst euch mal weihen, nach dem Konzil wird der Zölibat ohnehin abgeschafft!" Als er dann später Bischof war und die ersten Laisierungen anstanden, hat er diesen Ausspruch bitter bereuht! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Genau so war es. Der damalige Regens im Passauer Priesterseminar hat die Seminaristen ermutigt: "Jetzt lasst euch mal weihen, nach dem Konzil wird der Zölibat ohnehin abgeschafft!" Als er dann später Bischof war und die ersten Laisierungen anstanden, hat er diesen Ausspruch bitter bereuht! Man muss allerdings auch schon unglaublich naiv sein, wenn man auf so eine wage Aussage hin so etwas Einschneidendes wie eine Priesterweihe auf sich nimmt. Ich als Regens würde jemanden, wer sich auf sowas einlässt, nicht weihen lassen. Aber evtl. war man auch damals schon froh über jeden, der sich überhaupt noch weihen lassen wollte. Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Elima Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Genau so war es. Der damalige Regens im Passauer Priesterseminar hat die Seminaristen ermutigt: "Jetzt lasst euch mal weihen, nach dem Konzil wird der Zölibat ohnehin abgeschafft!" Als er dann später Bischof war und die ersten Laisierungen anstanden, hat er diesen Ausspruch bitter bereuht! Man muss allerdings auch schon unglaublich naiv sein, wenn man auf so eine wage Aussage hin so etwas Einschneidendes wie eine Priesterweihe auf sich nimmt. Ich als Regens würde jemanden, wer sich auf sowas einlässt, nicht weihen lassen. Aber evtl. war man auch damals schon froh über jeden, der sich überhaupt noch weihen lassen wollte. Werner Zur Zeit des Vat II war eigentlich noch eine ordentliche Riege aus dem Priesterseminar in den Vorlesungen in Wü. Die Kommunikation war zwar zu den Ordensleuten besser. Aber davon, dass sich manche wegen der erhofften Aufhebung des Zölibats hätten weihen lassen wollen, habe ich nie gehört. Ebenso wenig haben wir Theologiestudentinnen damit gerechnet, dass wir die Frauenordination noch erleben (vielleicht mit einer Ausnahme, die dann später auch bei der Feministischen Theologie nicht ganz unbekannt war). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Also Spaghetti ok, aber der Zölibat ist reichlich OT hier. Eine Frage treibt mich aber um: wie immer die Frage nach der Barilla-Werbung gelautet hat: Ich hätte zur Antwort gegeben "Sagen Sie es mir!" - Werbung ist schließlich dazu da, dass die Konsumenten sie wahrnehmen, nicht dazu, dass die Produzenten sie erklären. Also, sucht mal schön.... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wiebke Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Man muss allerdings auch schon unglaublich naiv sein, wenn man auf so eine wage Aussage hin so etwas Einschneidendes wie eine Priesterweihe auf sich nimmt. Stimmt. Mein Mitleid mit denen einerseits und Udal andererseits wäre wohl in beiden Fällen proportional zu meiner Freude über den Grund der jeweiligen Verbitterung. Also Spaghetti ok, aber der Zölibat ist reichlich OT hier. Weil du Spagetti voll schwul findest, zölibatäre Priester aber nicht, oder was? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Weil du Spagetti voll schwul findest, zölibatäre Priester aber nicht, oder was? Spaghetti sind Nudeln. Schwule essen Nudeln gerne. Zölibatäre Priester auch - wobei die ebensogerne an ihrer eigenen (oder einer fremden) schwulen Nudel herumnudeln würden. Das Leben ist manchmal nudeliger, als wie man denken tut. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Siehst Du dich damit noch in Übereinstimmung mit dem 8. Mir-wär's-wirklich-lieber,-Du-würdest-nicht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Dieser zeigt, dass Werbung für Nudeliges und deren soßige Begleitung nicht zwangsweise nur auf die "heilige Familie" abstellen muss ... Freunde sanfter Männerküsse werden dies begrüßen - die homophobe "Ich-hab-zwar-nix-gegen-Schwuchteln-aber-ich-kann-auf-den-Tod-nicht-ausstehen-wenn-sie-ihr-Schwuchteltum-öffentlich-zelebrieren"-Fraktion muss jetzt ganz stark sein ... besser nicht angucken! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Siehst Du dich damit noch in Übereinstimmung mit dem 8. Mir-wär's-wirklich-lieber,-Du-würdest-nicht? Ist das das 8. Flo'sche Keuschheitsgebot? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Das haben wir schon einen Pastafari-Thread und Du kennst noch nicht mal die Grundlagen... *kopfschüttel* Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Das haben wir schon einen Pastafari-Thread und Du kennst noch nicht mal die Grundlagen... *kopfschüttel* Meine Grundguteste, verzeihen Sie, dass ich bis heute noch nicht in alle Tiefen und Untiefen Ihrer Philosophie eindringen konnte! Ich werde dies bei nächster Gelegenheit tiefgreifend nachholen ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Ach Mäuschen, ich finde weiche Spaghetti sind ja nun eher von zweifelhafter Symbolik. Aber wenn Du meinst das Glück dieser Erde läge in einem Nudeltopf bin ich der Letzte, der dich von den Kohlehydraten abhalten wird. *KartoffelundMehlspeisenfanbin* Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Ach Mäuschen, ich finde weiche Spaghetti sind ja nun eher von zweifelhafter Symbolik. Aber wenn Du meinst das Glück dieser Erde läge in einem Nudeltopf bin ich der Letzte, der dich von den Kohlehydraten abhalten wird. *KartoffelundMehlspeisenfanbin* Also gut: Du zeigst mir Deinen Spaghetto - und ich Dir meinen Canellono. Oder umgekehrt. So oder so: Essen ist der Sex des Alters. Get over it! Ich für mein Teil mag eigentlich fast alle Nudeln. Letztlich kommt es ja auch weniger auf die Sorte an, als auf die Sauce, die dazu gereicht wird. Kartoffeln sind auch schön, aber am liebsten habe ich die Nudel. Und nein, anzüglich fand ich das jetzt nicht ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 (bearbeitet) Also gut: Du zeigst mir Deinen Spaghetto - und ich Dir meinen Canellono. Oder umgekehrt.Du hast noch nicht meine Ravioli oder Lasagne gegessen. Ich behaupte sogar recht ordentliche Manti und Kreplech zustande zu bringen. So oder so: Essen ist der Sex des Alters. Get over it!SO alt bin ich nun auch nicht - und werd' ich vermutlich auch nicht. Ich für mein Teil mag eigentlich fast alle Nudeln. Letztlich kommt es ja auch weniger auf die Sorte an, als auf die Sauce, die dazu gereicht wird. Kartoffeln sind auch schön, aber am liebsten habe ich die Nudel.Weiße Saucen, rote Saucen, grüne Saucen... Du willst doch nur ablenken. bearbeitet 27. September 2013 von Flo77 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Epicureus Geschrieben 27. September 2013 Melden Share Geschrieben 27. September 2013 Also gut: Du zeigst mir Deinen Spaghetto - und ich Dir meinen Canellono. Oder umgekehrt.Du hast noch nicht meine Ravioli oder Lasagne gegessen. Ich behaupte sogar recht ordentliche Manti oder Kreplech zustande zu bringen. So oder so: Essen ist der Sex des Alters. Get over it!SO alt bin ich nun auch nicht - und werd' ich vermutlich auch nicht. Ich für mein Teil mag eigentlich fast alle Nudeln. Letztlich kommt es ja auch weniger auf die Sorte an, als auf die Sauce, die dazu gereicht wird. Kartoffeln sind auch schön, aber am liebsten habe ich die Nudel.Weiße Saucen, rote Saucen, grüne Saucen... Manti, Kreplech - waddet nit all jit! Gefüllte Teigtaschen sind in der Tat lecker - wobei es auch gerne eine schwäbische Maultasche sein darf. Mit geschmelzter Butter und einem schönen grünen Salat. Das mit dem Sex wirst Du früh genug merken, Greenhorn! Und dann denkst Du an Onkel Epis weise Worte ... Zu den Saucen: Ich mag keine schweren Sahnesaucen. Weder zu Nudeln, noch zu Fleisch oder Fisch. Gemüsebasierte Saucen wie klassische Tomatensauce oder Pestos / Grüne Sauce (nach Art der Frankfurter) sind mir weitaus lieber. Nicht nur kalorisch. Ich mag Sahne höchstens auf dem Kuchen oder im Kaffee - aber nicht in der Sauce. Wenn überhaupt, ein Kleckschen saure Sahne oder Crème Fraiche zur Bindung. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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