Volkstrauertag

[Gast Juergen]

Heute ist Volkstrauertag.

Ich persönlich kann mit den Tag nix anfangen. Es liegt vielleicht daran, daß sowohl ich als auch meine Eltern nach dem Krieg geboren sind und daß meine Großeltern ihn überlebt haben.

 

Was soll man an einem solchen Tag tun?

 

Im Trauern und Betroffenheitzeigen sind die Deutschen ja an und für sich ganz gut:

Bedeckte Kleidung, betroffener Gesichtsausdruck, Schweigeminute, hier und da eine Trauerrede, Flaggen mit Trauerflor.....

[Torsten]

Sauerteig!

[Heros]

Den Volkstrauertag kannte ich bsi letzte Woche auch nicht. doch dank' der BW weiss ich, das an dem Tag der Toten im 1. und 2. Weltkrieg gedacht wird.

 

Aber makaber ist das schon, wenn Deutsche ihren Nazis nachtrauern ... wie dem auch sei, ich trauer nicht.

[Cardinalis]

Also ich wußte noch gar nicht, daß am Volkstrauertag der Toten der beiden großen Weltkriege gedacht wird.

Es ist aber sicherlich nicht so, daß man seinem Waffen SS-Opa oder einem Nazibonzen hinterherweint...das wäre tatsächlich makaber und inakzeptabel (ooh, ich bin intolerant!).

Bei allen Verbrechern sind jedoch auch Unschuldige und Zivilisten gefallen. Das ist ja gerade das Schreckliche an solchen modernen Massenkriegen - es gibt immer erhebliche Verluste unter der Zivilbevölkerung.

Oder die Opfer der Haßideologien. Ich habe Verwandte, die in einem Lager im Osten umkamen und diese haben mein Gedenken wohl verdient und seitdem ich weiß, was dieser Trauertag bedeutet, kann ich dies auch wahrnehmen...

(Unterscheiden Politiker zwischen ihrer Heuchelei oder der wahren Anteilnahme?)

[Torsten]

>Es ist aber sicherlich nicht so, daß man seinem Waffen SS-Opa oder einem Nazibonzen hinterherweint...das wäre tatsächlich makaber und inakzeptabel (ooh, ich bin intolerant!) [...] Oder die Opfer der Haßideologien.<(Cardinalis)

 

Ein fließender Übergang. Opfer der eigenen Ideologie, deswegen trotzdem nicht unschuldig.

 

>Unterscheiden Politiker zwischen ihrer Heuchelei oder der wahren Anteilnahme?<

 

Das ist wahrscheinlich abhängig vom persönlichen Erleben des Politikers. Bei einem Richard von Weizsäcker z.B kann ich mir schon vorstellen, dass er seiner gefallenen Kameraden gedenkt.

 

Es gibt aber auch eine Falschheit in der Ehrlichkeit. Das Saure im Teig.

[Cardinalis]

Sicherlich ein fließender Übergang - das kann sehr tragisch sein, obwohl ein geistig befähigter Mensch oder gewissenhafter die Richtigkeit oder Bosartigkeit einer solchen Sache erkennen sollte. Etwas anderes ist es bei Kindern, die entsprechend sozialisiert werden und es nicht anders können...ich kann meine oben gemachte Aussage allerdings auch zurücknehmen, denn was kann schon ein dummer Mensch dafür, wenn er den demagogisch einwandfreien Parolen eines Goebbels erliegt? Wie gesagt - Grenzthema und vor allem keine Entschuldigung...ent-schuld-igung hat das Kreuz in Jesus möglich gemacht, wenn man dieses Geschenk annimmt.

 

Meine Aussage zu den Politikern entsprang mal wieder meinem Sinn für Ironie, denn viele der Politiker sehen solche Gedenkzeremonien als lästig an und über diese stumpfe Einstellung habe ich mich nur lustig gemacht...

[Charlene]

Gegenüber den Toten beider Weltkriege sind wir als Nachkommen durchaus verpflichtet. Die Meisten haben in gutem Glauben für unser Volk ihr Leben eingesetzt und ca. 15 Millionen von ihnen haben auch mit ihrem Leben gezahlt. Für die verbrecherischen Kriegsziele des 2. Weltkrieges sind diese Menschen nicht grundsätzlich verantwortlich. Wir können ihr massenhaftes Sterben nicht einfach mit einem „Pech gehabt. Zur falschen Zeit im falschen Volk gelebt“, abtun.

Charlene

[Cardinalis]

Richtig, Charlene. Man darf die Morde eines beherzten Wehrmachtssoldaten jedoch auch nicht durch eine eventuelle Ignoranz entschuldigen oder diesen durch Weihfeiern o.ä. glorifizieren. Aber ein allgemeines Gedenken für die Opfer aller Seiten ist dennoch im gewissen Rahmen angebracht, denn gerade in beiden Weltkriegen konnte man manchmal schwer beurteilen, wer Feind und wer Freund war...

[Charlene]

Man darf die Morde eines beherzten Wehrmachtssoldaten jedoch auch nicht durch eine eventuelle Ignoranz entschuldigen oder diesen durch Weihfeiern o.ä. glorifizieren.(Cardinalis)

 

Wieso kommst Du auf die Idee, dass wir Verbrechen glorifizieren wollten, wenn wir Diejenigen ehren und um sie trauern, die im Namen unseres Volkes in den Kriegen mit ihrem Leben bezahlten?

 

Aber ein allgemeines Gedenken für die Opfer aller Seiten ist dennoch im gewissen Rahmen angebracht, denn gerade in beiden Weltkriegen konnte man manchmal schwer beurteilen, wer Feind und wer Freund war...(Cardinalis)

 

Das ist nicht der Grund, warum das Gedenken angebracht ist.

 

Den Opfern deutscher Verbrechen sind wir in besonderem Maße verpflichtet, weil sie in unserem Namen gelitten haben.

 

Den deutschen Toten der Weltkriege sind wir verpflichtet, weil sie in unserem Namen ihr Leben einsetzten.

 

Den Gefallenen der anderen Nationen sind wir verpflichtet, weil wir ihrem Einsatz unseren heutigen Rechtsstaat verdanken (was den 2.WK anbetrifft), weil es überhaupt traurig ist, wenn Jemand in einem Krieg sein Leben lässt, weil der 2. WK in schwerwiegenden Teilen im Namen unseres Volkes begonnen wurde.

 

Was in Deutschland fehlt, ist ein Gedenken der Opfer, die Verbrechen erlitten, weil sie zu unserem Volk gehören.

 

Charlene

[Cardinalis]

Charlene, wenn du oben nachschaust, dann bemerkst du, daß ich leider mehr Tote auf der Opfer-Seite, dh in Lagern, zu beklagen haben, denn in Wehrmachtsuniformen. Sodenn habe ich zu diesen gefallenen Soldaten kaum eine emotionale Beziehung.

[Gast Corinna]

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Zitat von Cardinalis am 21:41 - 18.November.2002

Sodenn habe ich zu diesen gefallenen Soldaten kaum eine emotionale Beziehung.

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Cardinalis, ich habe vor kurzem vor dem Grabstein eines Ehepaares gestanden, dessen sechs Söhne im Zeitraum von 1 1/2 Jahren im 2. WK gefallen sind. Diese Söhne sind nicht freiwillig in den Krieg gezogen, und die Eltern haben sie nicht freiwillig ziehen lassen. Ein Aufrechnen ist, denke ich, nicht möglich.

 

Corinna

[Lichtlein]

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Zitat von Charlene am 20:46 - 18.November.2002

 

Was in Deutschland fehlt, ist ein Gedenken der Opfer, die Verbrechen erlitten, weil sie zu unserem Volk gehören.

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Liebe Charlene,

was willst Du da alles in einen Topf werfen? Die Germanen, die von den ollen Römern getötet wurden + die Opfer des 30-jährigen Krieges + die Deutschen, die (als Kolonialherren) der Entkolonialisierung Afrikas und Asiens zum Opfer fielen + die Juden, denen ihre deutsche Staatsangehörigkeit zwischen 1933 und '45 zum Verhängnis wurde + sämtliche in Kriegsgefangenschaft verstorbenen Deutschen (gleich, welchen Krieges) + Vertriebene + Opfer des Stalinismus/Kommunismus + die "Opfer" der Nürnberger Prozesse (Stichwort: "Siegerjustiz" ...)

 

Alles in einem Aufwasch? Weil sie Deutsche waren? Etwas mehr Differenzierung hielte ich schon für angebracht.

 

Gruß,

Lucia

[Charlene]

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Zitat von Lichtlein am 22:50 - 18.November.2002

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Zitat von Charlene am 20:46 - 18.November.2002

 

Was in Deutschland fehlt, ist ein Gedenken der Opfer, die Verbrechen erlitten, weil sie zu unserem Volk gehören.

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Liebe Charlene,

was willst Du da alles in einen Topf werfen? Die Germanen, die von den ollen Römern getötet wurden + die Opfer des 30-jährigen Krieges + die Deutschen, die (als Kolonialherren) der Entkolonialisierung Afrikas und Asiens zum Opfer fielen + die Juden, denen ihre deutsche Staatsangehörigkeit zwischen 1933 und '45 zum Verhängnis wurde + sämtliche in Kriegsgefangenschaft verstorbenen Deutschen (gleich, welchen Krieges) + Vertriebene + Opfer des Stalinismus/Kommunismus + die "Opfer" der Nürnberger Prozesse (Stichwort: "Siegerjustiz" ...)

 

Alles in einem Aufwasch? Weil sie Deutsche waren? Etwas mehr Differenzierung hielte ich schon für angebracht.

 

Gruß,

Lucia

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Liebe Lucia,

die Grenze würde ich dort ziehen, ... mhh... beim zweiten Nachdenken fällt mir die Grenzziehung gar nicht so leicht. Welche Punkte der Geschichte halten wir für gedenkenswert? Für Deutschland gilt, glaube ich, dass unser historisches Bewusstsein ziemlich kurz gestrickt ist - jedenfalls im Vergleich mit unseren europäischen Nachbarn.

 

Konkret meinte ich hier die ca. 20 Millionen Deutsche, die im Rahmen des Vertreibungsmassakers Opfer von Kapitalverbrechen wurden, die mit ihrer Zugehörigkeit zu unserem Volk - also letztlich rassistisch - begründet wurden. Sie zählen zu den tabuisierten Opfergruppen des vergangenen Jahrhunderts - vergleichbar mit den Armeniern. Die Täter leugnen das Verbrechen bis heute, ihre offizielle Geschichtsschreibung verhöhnt die Opfer, die entsprechenden rassistischen Rechtsgrundlagen sollen sogar in den Rechtskanon der EU aufgenommen werden.

 

Das so etwas möglich ist, hängt sicher mit unserem Umgang mit unserer Geschichte zusammen.

 

Charlene

[Ralf]

Vielleicht zieht man die Grenze, so schwierig und letztendlich willkürlich das auch ist, bei 1871, denn vorher gab es kein politisches "Deutschland".

[Charlene]

Einerseits lieber Ralf: Reichte das historische Bewusstsein der Deutschen bereits bis 1871, dann wäre schon Einiges gewonnen. Andererseits: Die Decke wäre viel zu kurz. Was mich zu der ernsthaften Frage bringt: Was sind denn die wichtigsten Punkte unserer Geschichte?

Wirklich nicht einfach (aber interessant, wie die Frage nach den 10 besten Büchern aller Zeiten.)

 

Charlene

[Torsten]

>Reichte das historische Bewusstsein der Deutschen bereits bis 1871, dann wäre schon Einiges gewonnen.<(Charlene)

 

So weit zurück reicht nicht einmal Dein Familienbewusstsein. Oder kannst Du mir jetzt aus dem Stand die Namen Deiner Ururgroßmütter und -Väter aufsagen? Wenn ja, dann wärest Du eine große Ausnahme.

 

Das sind doch alles nur Sprüche, die mit der Realität nichts zu tun haben.

[Lichtlein]

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Zitat von Torsten am 23:25 - 18.November.2002

>Reichte das historische Bewusstsein der Deutschen bereits bis 1871, dann wäre schon Einiges gewonnen.<(Charlene)

 

So weit zurück reicht nicht einmal Dein Familienbewusstsein. Oder kannst Du mir jetzt aus dem Stand die Namen Deiner Ururgroßmütter und -Väter aufsagen? Wenn ja, dann wärest Du eine große Ausnahme.

 

Das sind doch alles nur Sprüche, die mit der Realität nichts zu tun haben.

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Oh doch, mein Lieber;

Du irrst Dich! Mein Großvater ist Jahrgang 1871; meine Großmutter 1888. Bis Ur-Ur- muß ich da gar nicht gehen. Da mein Großvater mütterlicherseits (Jahrgang 1904) - dank "Ariernachweis" zu einem leidenschaftlichen Genealogen wurde, gibt es auch eine Liste meiner Ahnen, die z. T. bis in die Karolingerzeit zurückreicht. Und die Namen der Urgroßeltern stehen sowieso in der Familienbibel (von der entsprechenden Seite habe ich allerdings nur eine Kopie, denn sie wird in der männlichen Linie vererbt ).

 

Dann gibt's da noch die Wäsche mit den Monogrammen der Urgroßmütter: KK für Karoline Kramer (Mädchenname); GB für Gertrud Biermann (Mädchenname) u. s. w.

 

Lucia.

[altersuender]

Wie schaut eigentlich die Realität an diesem Volkstrauertag aus? Wird da überhaupt getrauert? Die Fußballbundesliga, glaube ich, spulte ihre Spiele ab.

 

Mich erinnert das immer an den schönen Satz, das Volk möge doch endlich seine Vergangenheit bewältigen. Am Ende, denke ich, bewältigt die Vergangenheit uns, indem sie uns zu solcher macht.

[Torsten]

Meine liebe Lucia

 

>Oh doch, mein Lieber<

 

Schon das ist gelogen.

 

Das "Familienbewusstsein" ist mal was für einen ruhigen Sonntagnachmittag. Wo willst Du das "historische Bewusstsein" der Deutschen etablieren? Die sind doch weiss Gott mit anderem beschäftigt.

 

Es sind Sprüche. Und das weisst Du genau.

 

Torsten

 

(Geändert von Torsten um 12:11 - 19.November.2002)