Irritiert bei Gen 19,8

[Hymnosakathistos]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Hymnosakathistos

[urdu]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

Also, wirklich "erklären" kann ich dir sowas nicht.

Aber: Solcherne Sachen oder ähnlich gelagerte kommen in der Bibel öfters vor, und es sind oft gerade die "biblischen Heldenfiguren", die derlei tun oder auch nur andenken.

Da stecken mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen und Intentionen der Verfasser dahinter, die ich aber nicht an jedem Einzelbeispiel auseinanderklauben kann.

 

Einerseits war in den alten Gesellschaften die Gastfreundschaft ein überaus hoher, unter allen Umständen zu schützender Wert, und das Anbieten der Töchter mag lediglich illustrieren, wie ernst es Lot damit ist.

Andererseits ist nicht zu bestreiten, dass Frauen und Töchter damals im allgemeinen weit weniger galten als Männer. Das mag eine Ursache dafür sein, dass der Verfasser die Szene ohne jede moralische Wertung schildert.

Und drittens haben all die biblischen Stammväter und Könige und Richter und Feldherren und was auch immer auch ihre Fehler und Schwächen, hauen einander übers Ohr, sind hinterlistig, feig und skrupellos, je nachdem, und die Texte schildern das mit der größten Unbefangenheit, meistens und vor allem in den ältesten Überlieferungsschichten gänzlich neutral und völlig uninteressiert an einer moralischen Wertung.

[Franciscus non papa]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

 

 

es geht ja in dem text offenbar einzig um den hohen wert der gastfreundschaft und den schutz, den man dem gast angedeihen lässt.

 

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

[Hymnosakathistos]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

 

 

es geht ja in dem text offenbar einzig um den hohen wert der gastfreundschaft und den schutz, den man dem gast angedeihen lässt.

 

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

 

Aber das Gastrecht über die Würde eines Menschen zu stellen (der beiden Töchter) erscheint mir sehr fragwürdig???

[Mariamante]

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

Zu solchen Behauptungen kann man aber nur dann verzweifelt Zuflucht nehmen, wenn man z.B. solche Stellen wie aus dem Römerbrief als nicht zur Schrift gehörig betrachtet oder umdeutelt- wass übrigens "niederträchtig" wäre.

 

Die Rettung der Menschen: 1,18 - 8,39

 

Sünde und Verlorenheit: 1,18 - 3,20

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

 

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

 

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

 

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

 

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

 

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

 

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

 

24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

 

25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

 

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

 

27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

 

[helmut]

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

Zu solchen Behauptungen kann man aber nur dann verzweifelt Zuflucht nehmen, wenn man z.B. solche Stellen wie aus dem Römerbrief als nicht zur Schrift gehörig betrachtet oder umdeutelt- wass übrigens "niederträchtig" wäre.

 

Die Rettung der Menschen: 1,18 - 8,39

 

Sünde und Verlorenheit: 1,18 - 3,20

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

 

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

 

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

 

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

 

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

 

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

 

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

 

24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

 

25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

 

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

 

27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

 

besser als du peter kann keiner die homosexuelle liebe verteidigen. denn in deinen bildern geht es um körperliche leidenschaften ohne liebe als folge von unrechtem tun.

[urdu]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

 

 

es geht ja in dem text offenbar einzig um den hohen wert der gastfreundschaft und den schutz, den man dem gast angedeihen lässt.

 

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

 

Aber das Gastrecht über die Würde eines Menschen zu stellen (der beiden Töchter) erscheint mir sehr fragwürdig???

Leg nicht den moralischen Anspruch eines Mitteleuropäers im 21. Jahrhundert an einen Text, der 600 vor Chr. verfassst wurde und auf Überlieferungen beruht, die nochmal 1000 Jahre älter sein können! Da kann nur Unsinn herauskommen.

Menschenwürde ist in der Bibel ein unterschwelliges Thema, das in einzelnen Sätzen quasi an die Oberfläche treten kann, wie Luftblasen aus einem Teich, aber in konkreten Textabschnitten spielt das einfach überhaupt keine Rolle.

[Long John Silver]

Hallo,

 

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

 

Lieben Gruß

 

Iris

 

 

es geht ja in dem text offenbar einzig um den hohen wert der gastfreundschaft und den schutz, den man dem gast angedeihen lässt.

 

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

 

Aber das Gastrecht über die Würde eines Menschen zu stellen (der beiden Töchter) erscheint mir sehr fragwürdig???

 

 

Oestemer hat recht. Es geht um Gastfreundschaft und Schutz. In dieser Geschichte wird eine Situation konstruiert, die im wirklichen Leben niemals geschehen waere, weil die Jungfraeulichkeit den "Verkaufswert" der Toechter darstellte. Sie haetten niemals mehr verheiratet werden koennen und die Familie waere in Schande gefallen. In dieser Geschichte wird die Gastfreundschaft so hoch angesetzt, dass der Vater sogar Schmach und Schande in Kauf zu nehmen bereit ist und zum Verzicht auf den spaeteren Brautpreis, nur um die Engel vor dem Mob zu schuetzen. Im kulturellen Zusammenhang gesehen sieht man, dass die Situation voellig fiktiv ist und in der Geschichte dazu dient, ein bestimmtes, sehr hohes moralisches Gut als nicht verletzbar zu schildern.

 

Ach, ja - Engel. Das Verhaengnis von Sodom und Gomorrha war Dekadenz. Dieses Volk war so dekadent, dass es sie sogar nach dem Fleisch der Engel geluestete, und Gastfreundschaft fuer sie nichts mehr galt. Und dieser Hoehepunkt der Dekadenz brachte ihnen den Untergang. Mit gleichgeschlechtlicher Liebe hat diese Erzaehlung weder etwas zu tun noch wird sie darin verdammt oder als Grund fuer den Untergang von Sodom und Gomorrha dargestellt.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Long John Silver

[Udalricus]

warum wird das Kapitel Gen 19 oftmals als Hinweis zur Abscheu bezüglich Homosexualität herangezogen, die Perikope 19,8 jedoch nicht scharf verurteilt als Kindesmissbrauch? Es ist doch unglaublich, dass Lot seine beiden (noch jungfräulichen) Töchter als "Ausgleich" für perverse Spielchen der heterosexuellen Männer (die offensichtlich homosexuelle Handlungen vornehmen wollen) anbietet. Ich bin verwirrt. Wer "klärt" mich auf? Danke!!!

Nun, im Alten Testament stehen sehr verschiedenartige Moralvorstellungen und Prinzipien oft unvermittelt beieinander. Manche davon sind kritisch zu betrachten, manche haben zeitlosen Charakter. Die richtige Zuordnung ist oft erst im Licht des Neuen Testamentes möglich, welches zeitbedingte Gesetze und Vorstellungen der Juden verwirft, gleichzeitig aber an zeitlosen Werten festhält.

[Mariamante]

richtig ist, dass es in der schrift kaum einen text gibt, den man sinnvoll wirklich gegen homosexuelle liebe ins feld führen kann.

 

da man aber geradezu verzweifelt versucht, homosexuelle liebe zu verdammen, ist gewissen leuten jedes mittel recht.

Zu solchen Behauptungen kann man aber nur dann verzweifelt Zuflucht nehmen, wenn man z.B. solche Stellen wie aus dem Römerbrief als nicht zur Schrift gehörig betrachtet oder umdeutelt- wass übrigens "niederträchtig" wäre.

 

Die Rettung der Menschen: 1,18 - 8,39

 

Sünde und Verlorenheit: 1,18 - 3,20

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

 

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

 

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

 

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

 

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

 

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

 

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

 

24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

 

25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

 

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

 

27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

 

 

besser als du peter kann keiner die homosexuelle liebe verteidigen. denn in deinen bildern geht es um körperliche leidenschaften ohne liebe als folge von unrechtem tun.

das sind aus de rluft gegriffene behauptungen und geschickte verdrehungsversuche. aber die klugheit mancher besteht offensichtlich darin, sich die bibel und lehre der kirche so zurecht zu drehen, dass sie für jegliches verhalten eine rechtfertigung finden. da gibst du ja ein gutes d.h. schlechtes beispiel.

[helmut]

.......

das sind aus de rluft gegriffene behauptungen und geschickte verdrehungsversuche. aber die klugheit mancher besteht offensichtlich darin, sich die bibel und lehre der kirche so zurecht zu drehen, dass sie für jegliches verhalten eine rechtfertigung finden. da gibst du ja ein gutes d.h. schlechtes beispiel.

aber peter, das ist doch einer deiner üblichen sätze um dich aus der affäre zu ziehen. mit konkretem willst du dich nicht auseinandersetzen.

[helmut]

......Die richtige Zuordnung ist oft erst im Licht des Neuen Testamentes möglich, welches zeitbedingte Gesetze und Vorstellungen der Juden verwirft, gleichzeitig aber an zeitlosen Werten festhält.

du meinst jetzt nicht das zinsverbot?

[Werner001]

......Die richtige Zuordnung ist oft erst im Licht des Neuen Testamentes möglich, welches zeitbedingte Gesetze und Vorstellungen der Juden verwirft, gleichzeitig aber an zeitlosen Werten festhält.

du meinst jetzt nicht das zinsverbot?

Nein, er meint alles und nichts.

Mit der Bibel kann man alles und jedes begründen und verwerfen.

Man muss sich nur die richtigen Stellen heraussuchen.

Was einem gefällt, ist dann die zeitlose und ewige Wahrheit Gottes, was einem nicht gefällt sind zeitbedingte Vorstellungen der Juden.

Das ist schon immer christlicher Brauch, so vorzugehen.

Neu ist nur, dass nun auch einzelne Gläubige sich das Recht herausnehmen, im lehramtlichen Steinbruch "Bibel" sich Stücke herauszuschlagen, die ihnen gefallen, und anderes als wertlos liegenzulassen. Sie ahmen nur das Lehramt nach.

 

Werner

bearbeitet 5. Januar 2009 von Werner001