Warum ist die Beichte so verpönt?

[Julius]

Es tut mir leid, wenn sich Aussagen unserer Kirche widersprechen. Aber der Begriff Todsünde ist bereits seit Jahrhunderten genau definiert.

 

Ja und? Sie mag zwar seit Jahrhunderten so definiert sein, dass heisst aber nicht, dass Du das, was definiert ist, auch richtig interpretierst.

 

Wichtiger Bestandteil bei einer Todsünde ist die genaue Erkenntnis in mein Tun und dessen Folgen. Zu einer Todsünde gehört die völlige Akzeptanz dieser Konsequenzen. Und all dies muß im freien Willen erfolgen.

Wenn ich beispielsweise jemanden auf Befehl erschieße, dann war das keine Handlung in völlig freiem Willen. Wenn ich hingegen den Schießbefehl verweigere und deswegen möglicherweise Repressalien in Kauf nehme, dann habe ich im freien Willen gehandelt!

 

Ja, ja - geschenkt. Heisst aber noch lange nicht, dass derjenige, der aus freiem Willen heute eine Todsünde begeht, sie 5 Tage, 5 Wochen, 5 Monate oder auch 5 Jahre später nicht bereuen kann. Es sei denn, Du behauptest, besser als die Kirche zu wissen, was der Heilige Geist vermag bzw. nicht vermag. Und wer einen Schießbefehl verweigert und deswegen selbst erschossen wird, hat zwar aus freiem Willen gehandelt, aber keine Todsünde begangen. Insofern kommst Du jetzt mit einem völlig ungeeigneten Beispiel daher.

 

Warum verlinkst Du eigentlich zur EFG Hohenstaufenstraße, einer der katholischen Lehre keineswegs geneigten freikirchlichen Gemeinde, wenn Du mir die katholische Lehre verklickern willst? Warum keine katholischen Quellen?

bearbeitet 5. Januar 2009 von Julius

[lh17]

Ja, ja - geschenkt. Heisst aber noch lange nicht, dass derjenige, der aus freiem Willen heute eine Todsünde begeht, sie 5 Tage, 5 Wochen, 5 Monate oder auch 5 Jahre später nicht bereuen kann. Es sei denn, Du behauptest, besser als die Kirche zu wissen, was der Heilige Geist vermag bzw. nicht vermag. Und wer einen Schießbefehl verweigert und deswegen selbst erschossen wird, hat zwar aus freiem Willen gehandelt, aber keine Todsünde begangen. Insofern kommst Du jetzt mit einem völlig ungeeigneten Beispiel daher.

Das Problem bei einer Todsünde ist, daß sie in genauer Erkenntnis geschehen muß. Das impliziert, daß ich wissen muß, was mein Tun in 5 Jahren bewirkt hat und daß ich diese Folgen vorbehaltlos akzeptiert habe! Wenn ich 5 Jahre später sage: "dies alles hätte ich vielleicht vorher wissen können, ich habe es mir aber längst nicht mit so gravierenden Folgen vorgestellt", dann fehlte die "genaue Einsicht", - es ist Reue möglich - es war keine Todsünde!

 

==>Quelle

[Mariamante]

Ja, ja - geschenkt. Heisst aber noch lange nicht, dass derjenige, der aus freiem Willen heute eine Todsünde begeht, sie 5 Tage, 5 Wochen, 5 Monate oder auch 5 Jahre später nicht bereuen kann. Es sei denn, Du behauptest, besser als die Kirche zu wissen, was der Heilige Geist vermag bzw. nicht vermag. Und wer einen Schießbefehl verweigert und deswegen selbst erschossen wird, hat zwar aus freiem Willen gehandelt, aber keine Todsünde begangen. Insofern kommst Du jetzt mit einem völlig ungeeigneten Beispiel daher.

Das Problem bei einer Todsünde ist, daß sie in genauer Erkenntnis geschehen muß. Das impliziert, daß ich wissen muß, was mein Tun in 5 Jahren bewirkt hat und daß ich diese Folgen vorbehaltlos akzeptiert habe! Wenn ich 5 Jahre später sage: "dies alles hätte ich vielleicht vorher wissen können, ich habe es mir aber längst nicht mit so gravierenden Folgen vorgestellt", dann fehlte die "genaue Einsicht", - es ist Reue möglich - es war keine Todsünde!

 

==>Quelle

 

Da wir als Menschen die Folgen unserer Handlungen nicht wirklich bei allem bis auf fünf Jahre vorher sehen können (gut: ein Ermordeter wird auch in fünf Jahren tot sein) halte ich eine solche rigorose Definition der "Todsünde" für inadäquat. Denn wenn sich ein Mörder nach fünf Jahren sagt: Ach, wenn ich gewußt hätte was ein Mord bewirkt- und das soll dann rückwirkend keine Todsünde gewesen sein- da stimmt doch etwas nicht.

[Clown]

Lh17 betreibt hier eine rigorose Begriffsverschwurbelung, um nicht zugeben zu müssen, Bullshit geschrieben zu haben. Das tut er dermaßen offensichtlich, dass es selbst Mariamante, der nun wahrlich kein Held der Logik und des klaren Denkens ist, auffällt.

[lh17]

Da wir als Menschen die Folgen unserer Handlungen nicht wirklich bei allem bis auf fünf Jahre vorher sehen können (gut: ein Ermordeter wird auch in fünf Jahren tot sein) halte ich eine solche rigorose Definition der "Todsünde" für inadäquat. Denn wenn sich ein Mörder nach fünf Jahren sagt: Ach, wenn ich gewußt hätte was ein Mord bewirkt- und das soll dann rückwirkend keine Todsünde gewesen sein- da stimmt doch etwas nicht.

 

... wir gingen von einem "Mord aus Habsucht" aus.

 

Das Subjekt des freien Willens besteht aus einem subjektivem Optimierungsversuch in einer Entscheidungssituation. Die "Optimierung" im Fall eines Mordes aus Habsucht besteht darin, in Besitz von Vermögenswerten zu gelangen ...

[benedetto]

Ih, könntest Du bitte einmal vertrauenswürdige Quellen, bspw. KKK, verlinken, aus denen die Definition einer Todsüde hervorgeht und die Schlussfolgerung, dass diese nicht bereut werden könne und keine Absolution erteilt werden kann.

So schwierig ist das doch nun nicht.

[lh17]

Ih, könntest Du bitte einmal vertrauenswürdige Quellen, bspw. KKK, verlinken, aus denen die Definition einer Todsüde hervorgeht und die Schlussfolgerung, dass diese nicht bereut werden könne und keine Absolution erteilt werden kann.

So schwierig ist das doch nun nicht.

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

"Volles Bewußtsein" bedeutet "genaue Erkenntnis".

Das heißt, ich muß mir der Tragweite meiner Sünde bewußt sein, ich muß einen Eindruck haben, welche Konsequenzen mein Tun in der Zukunft nach sich ziehen wird.

 

Die typische Situation bei einer "läßlichen Sünden" ist die, daß ich sage: "das habe ich nicht so kommen sehen, das wollte ich nicht, ich wußte nicht, daß ich damit Menschen betrübe" und damit bin ich schon bei einem "es tut mir leid" angelangt, und das bedeutet "Reue".

 

Bei einer "Todsünde" sieht es so aus, daß ich in "vollem Bewußtsein" handele. Was hinterher geschieht, war mir bereits vorher klar, genau was ich wollte, ist eingetreten - ich habe nichts zu bereuen!

[Clown]

Bei einer "Todsünde" sieht es so aus, daß ich in "vollem Bewußtsein" handele. Was hinterher geschieht, war mir bereits vorher klar, genau was ich wollte, ist eingetreten - ich habe nichts zu bereuen!

 

 

Gem. 1861 KKK kann aber auch eine Todsünde bereut und (von Gott) vergeben werden, womit der Gnadenstand wiedererlangt wird. Die nachträgliche Reue ändert jedoch nichts an der vorher begangenen Todsünde.

[lh17]

Bei einer "Todsünde" sieht es so aus, daß ich in "vollem Bewußtsein" handele. Was hinterher geschieht, war mir bereits vorher klar, genau was ich wollte, ist eingetreten - ich habe nichts zu bereuen!

 

 

Gem. 1861 KKK kann aber auch eine Todsünde bereut und (von Gott) vergeben werden, womit der Gnadenstand wiedererlangt wird. Die nachträgliche Reue ändert jedoch nichts an der vorher begangenen Todsünde.

 

... das wäre eine "abgemilderte Form von Todsünde". War dann vorher das "volle Bewußtsein" und die "bedachte Zustimmung" vorhanden und ist obendrein noch alles im "freien Willen" geschehen ...

 

Reue ändert natürlich nichts an der Sünde, aber wo eine Sünde bereut wird, ist Vergebung möglich ...

bearbeitet 5. Januar 2009 von lh17

[Clown]

... das wäre eine "abgemilderte Form von Todsünde". War dann vorher das "volle Bewußtsein" und die "bedachte Zustimmung" vorhanden und ist obendrein noch alles noch im "freien Willen" geschehen ...

 

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

[lh17]

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

 

... na, was verstehst dann Du unter "vollem Bewußsein" und "bedachter Zustimmung"?

[benedetto]

... das wäre eine "abgemilderte Form von Todsünde". War dann vorher das "volle Bewußtsein" und die "bedachte Zustimmung" vorhanden und ist obendrein noch alles noch im "freien Willen" geschehen ...

 

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

So ist es. Wobei wir das inhaltliche Beanworten von Verständnisfragen doch weiterhin dem ursprünglich gefragten User "überantworten" wollen. Wahrscheinlich hätte ich dann aber lange warten können, insofern vielen Dank!

[Clown]

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

 

... na, was verstehst dann Du unter "vollem Bewußsein" und "bedachter Zustimmung"?

 

Jeweils ein voll ausgeprägtes kognitives und voluntatives Vorsatzelement in Bezug auf die die Sünde verwirklichenden Umstände und ihre Sündhaftigkeit.

Das schließt einen späteren Sinneswandel indes nicht aus.

bearbeitet 5. Januar 2009 von Clown

[benedetto]

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

 

... na, was verstehst dann Du unter "vollem Bewußsein" und "bedachter Zustimmung"?

 

Jeweils ein voll ausgeprägtes kognitives und voluntatives Vorsatzelement in Bezug auf die die Sünde verwirklichenden Umstände und ihre Sündhaftigkeit.

Das schließt einen späteren Sinneswandel indes nicht aus.

Deine déformation professionelle ist wieder akut. Absehen davon, dass es nicht verständnisfördernd ist, wirkt es verschroben.

[Clown]

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

 

... na, was verstehst dann Du unter "vollem Bewußsein" und "bedachter Zustimmung"?

 

Jeweils ein voll ausgeprägtes kognitives und voluntatives Vorsatzelement in Bezug auf die die Sünde verwirklichenden Umstände und ihre Sündhaftigkeit.

Das schließt einen späteren Sinneswandel indes nicht aus.

Deine déformation professionelle ist wieder akut. Absehen davon, dass es nicht verständnisfördernd ist, wirkt es verschroben.

 

Du meinst, es schmälert die Erfolgsaussichten meiner Kontaktanzeige?

 

Nein, wer so fragt, hat nichts besseres verdient. Zumal die Kirchenlehre da auch nicht sonderlich verständlich oder nicht verschroben wäre.

[benedetto]

Nein, "abgemilderte Form von Todsünden" sind eine Erfindung von dir. Die Lehre der katholischen Kirche kennt so etwas nicht, du schwätzt dir weiter Unfug zusammen.

 

... na, was verstehst dann Du unter "vollem Bewußsein" und "bedachter Zustimmung"?

 

Jeweils ein voll ausgeprägtes kognitives und voluntatives Vorsatzelement in Bezug auf die die Sünde verwirklichenden Umstände und ihre Sündhaftigkeit.

Das schließt einen späteren Sinneswandel indes nicht aus.

Deine déformation professionelle ist wieder akut. Absehen davon, dass es nicht verständnisfördernd ist, wirkt es verschroben.

 

Du meinst, es schmälert die Erfolgsaussichten meiner Kontaktanzeige?

 

Nein, wer so fragt, hat nichts besseres verdient. Zumal die Kirchenlehre da auch nicht sonderlich verständlich oder nicht verschroben wäre.

CIC und KKK richten sich sowenig ans Kirchenvolk (ohne einen vermittelnden Seelsorger) wie ZPO u.ä.m. an den Bürger. Daran verdient ihr ja.

(Boff, Deine Kontaktanzeige hat sicher in dem Forum Aussicht auf Erfolg... da haste Dir ja richtig Mühe gegeben.)

[Clown]

(Boff, Deine Kontaktanzeige hat sicher in dem Forum Aussicht auf Erfolg... da haste Dir ja richtig Mühe gegeben.)

 

Gelt? Das Akademikerpflänzchen habe ich allerdings aus einer (echten) Kontaktanzeige geklaut.

[Julius]

Das Problem bei einer Todsünde ist, ...

 

Ja, ja, Du wiederholst Dich. Allerdings scheint mir, dass DU ein Problem mit der Definition der Todsünde hast. Die katholische Kirche lehrt dieses Problem nicht, und ich habe es nicht. Also, bye, bye

[benedetto]

(Boff, Deine Kontaktanzeige hat sicher in dem Forum Aussicht auf Erfolg... da haste Dir ja richtig Mühe gegeben.)

 

Gelt? Das Akademikerpflänzchen habe ich allerdings aus einer (echten) Kontaktanzeige geklaut.

Du liest echte Kontaktanzeigen? (Ich müsste soetwas wohl beichten? Kein OT, liebe Mitmods, kein OT...)

[gouvernante]

Es tut mir leid, wenn sich Aussagen unserer Kirche widersprechen. Aber der Begriff Todsünde ist bereits seit Jahrhunderten genau definiert.

Einem Autor auf der Webpräsenz einer Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde würde ich doch zumindest mit einem gewissen Maß an Skepsis begegnen, wenn er versucht, Ausagen über die Theologie der römisch-katholischen Kirche zu machen.

 

Als Lektüre empfehle ich stattdessen KKK 1857ff:

1857. Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

...

1861. Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen.

[Hervorhebung von mir] Quelle

"gleichzeitig": Ich dem Moment, in dem ich bereue, ist eine Bedingung nicht mehr erfüllt, ergo finito die Todsünde.

"wenn": genau: wenn und nur dann, wenn.

[lh17]

Es tut mir leid, wenn sich Aussagen unserer Kirche widersprechen. Aber der Begriff Todsünde ist bereits seit Jahrhunderten genau definiert.

Einem Autor auf der Webpräsenz einer Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde würde ich doch zumindest mit einem gewissen Maß an Skepsis begegnen, wenn er versucht, Ausagen über die Theologie der römisch-katholischen Kirche zu machen.

 

... ach Gouvernante, Du bist nicht die Einzige die lediglich darauf schaut, woher eine Puplikation stammt. Dabei übersiehst Du offensichtlich, daß alle Zitate die gleiche Quelle haben und der Teil der Aussage, auf den es mir ankommt, sich überhaupt nicht unterscheidet.

 

Als Lektüre empfehle ich stattdessen KKK 1857ff:

1857. Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

...

1861. Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen.

[Hervorhebung von mir] Quelle

"gleichzeitig": Ich dem Moment, in dem ich bereue, ist eine Bedingung nicht mehr erfüllt, ergo finito die Todsünde.

"wenn": genau: wenn und nur dann, wenn.

 

Den selben Satz aus dem KKK habe ich ein paar Postings vorher auch zitiert (keiner macht sich die Mühe, sich in den Stand der Diskussion ein wenig einzulesen)

 

Wenn ich bereue, dann wäre es mir doch zu dem Zeitpunkt wo Reue eingetreten ist, lieber gewesen, ich hätte die vorausgegangene Sünde nicht begangen. "Es tut mir leid, daß ich diese Sünde begangen habe". Ich habe also nach der Sünde einen anderen Erkenntnisstand als vor der Sünde. Dabei ist die Sünde "freiwillig" geschehen. Sie war sogar zum Zeitpunkt ihrer Ausführung für mich eine Optimierung in einer Entscheidungssituation. Mit anderen Worten: ich meinte durch sie (die Sünde) mir einen Vorteil einzuhandeln. Als ich die Sünde beging, dachte ich nicht daran, daß ich diese später bereuen würde. Es fehlte das "volle Bewußtsein" darüber, was die Sünde auslösen würde, was sie im Einzelnen nach sich zöge - infolgedessen war es keine Todsünde!

bearbeitet 5. Januar 2009 von lh17

[Abigail]

Den selben Satz aus dem KKK habe ich ein paar Postings vorher auch zitiert (keiner macht sich die Mühe, sich in den Stand der Diskussion ein wenig einzulesen)

 

Wenn ich bereue, dann wäre es mir doch zu dem Zeitpunkt wo Reue eingetreten ist, lieber gewesen, ich hätte die vorausgegangene Sünde nicht begangen. "Es tut mir leid, daß ich diese Sünde begangen habe". Ich habe also nach der Sünde einen anderen Erkenntnisstand als vor der Sünde. Dabei ist die Sünde "freiwillig" geschehen. Sie war sogar zum Zeitpunkt ihrer Ausführung für mich eine Optimierung in einer Entscheidungssituation. Mit anderen Worten: ich meinte durch sie (die Sünde) mir einen Vorteil einzuhandeln. Als ich die Sünde beging, dachte ich nicht daran, daß ich diese später bereuen würde. Es fehlte das "volle Bewußtsein" darüber, was die Sünde auslösen würde, was sie im Einzelnen nach sich zöge - infolgedessen war es keine Todsünde!

 

So gesehen, kann keiner eine Todsünde begehen, weil wir bei keiner einzigen Tätigkeit wissen, wie die vollständigen Konsequenzen sind. Es fehlt uns göttliche Allwissenheit.

 

Da der Begriff somit sinnlos wäre, würde ich die Deutung, dass eien Todsünde begangen wird, obwohl man über die Konsequenzen nachgedacht hat (geplant und nicht im Affekt) vorziehen.

[lh17]

So gesehen, kann keiner eine Todsünde begehen, weil wir bei keiner einzigen Tätigkeit wissen, wie die vollständigen Konsequenzen sind. Es fehlt uns göttliche Allwissenheit.

 

Da der Begriff somit sinnlos wäre, würde ich die Deutung, dass eine Todsünde begangen wird, obwohl man über die Konsequenzen nachgedacht hat (geplant und nicht im Affekt) vorziehen.

 

... gut Abigail, ich danke Dir, daß Du auf meine Gedanken eingehst -

 

was ist aber dann eine "Sünde wider den Geist"?

[Abigail]

So gesehen, kann keiner eine Todsünde begehen, weil wir bei keiner einzigen Tätigkeit wissen, wie die vollständigen Konsequenzen sind. Es fehlt uns göttliche Allwissenheit.

 

Da der Begriff somit sinnlos wäre, würde ich die Deutung, dass eine Todsünde begangen wird, obwohl man über die Konsequenzen nachgedacht hat (geplant und nicht im Affekt) vorziehen.

 

... gut Abigail, ich danke Dir, daß Du auf meine Gedanken eingehst -

 

was ist aber dann eine "Sünde wider den Geist"?

 

Sieht aus wie ein Zitat? Woher stammt es? Welcher Geist? DER Geist (= Heiliger Geist)? Mein Geist in Christus? Mein Geist allgemein (Körper und Geist)? Geist von anderen?

[lh17]

So gesehen, kann keiner eine Todsünde begehen, weil wir bei keiner einzigen Tätigkeit wissen, wie die vollständigen Konsequenzen sind. Es fehlt uns göttliche Allwissenheit.

 

Da der Begriff somit sinnlos wäre, würde ich die Deutung, dass eine Todsünde begangen wird, obwohl man über die Konsequenzen nachgedacht hat (geplant und nicht im Affekt) vorziehen.

 

... gut Abigail, ich danke Dir, daß Du auf meine Gedanken eingehst -

 

was ist aber dann eine "Sünde wider den Geist"?

 

Sieht aus wie ein Zitat? Woher stammt es? Welcher Geist? DER Geist (= Heiliger Geist)? Mein Geist in Christus? Mein Geist allgemein (Körper und Geist)? Geist von anderen?

Mt 12,31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.

Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

bearbeitet 6. Januar 2009 von lh17