Das Bildnis von Guadalupe/Mexiko

[Georg20]

Guadalupe in Mexiko ist der größte katholische Wallfahrtsort der Welt und wird mehr besucht als Lourdes oder Fatima. Ich selbst konnte mich bei einem Besuch in Mexiko-Stadt der Faszination dieses Ortes kaum entziehen - Menschenmassen, ungewöhnliche Frömmigkeitsstile, u.a. kriechen viele Menschen auf allen Vieren die letzten 100 m bis zum Bild, die Förderbänder, die vor dem Bild angebracht sind, damit keine Staus entstehen und nicht zuletzt die hochmoderne, vollautomatische Geldsortieranlage, die unter dem Gnadenbild angebracht ist, und aus der das Geld fertig sortiert in die Banken gebracht werden kann...

 

Noch nie habe ich auch einen Lateinamerikaner getroffen, der NICHT an dieses Wunder von 1531 glaubte. Ich als Protestant bin da natürlich mehr als skeptisch. Das Bild, das angeblich 1531 entstand, gibt ja tatsächlich unzählige Fragen auf:

 

http://www.kath-info.de/guadalupe.html

 

 

Wenn man einmal davon ausgeht, dass es NICHT "im Himmel", sondern doch "von Menschenhand gemalt wurde", dann muss es ja eine der größte Fälschungen der Geschichte gewesen sein.

 

Oder war es doch ein Wunder?

 

Was haltet ihr von der Sache?

[Georg20]

Das Bild:

 

· Kein Malmaterial identifizierbar, weder pflanzlichen, noch tierischen noch mineralischen Ursprungs.

 

...

 

Beitrag gekürzt. Bitte Copyright beachten. Quelle.

gouvernante als mod.

bearbeitet 3. Januar 2009 von gouvernante

[kam]

Ehrlich gesagt, läßt mich sowas ziemlich unberührt. Denn die Auferstehung Christi ist so groß, daß daneben auch ein noch so wunderbares Bild klein erscheint. Ein Augenzwinkern Gottes gegenüber Skeptikern? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Das Bildnis von Guadalupe hat eine ungeheure Ausstrahlung. Wie immer es entstanden sein mag ist es ein Symbol für Lateinamerika geworden.

 

Die industrielle Bethalle die man statt der leider schwer beschädigten alten Kirche errichtet hat, zählt allerdings zum Scheußlichsten, was ich in meinem Leben gesehen habe. Industrielle Abfertigung der frommen Pilger ........sei spiegelt den unter JP II so populär gewordenen Hang zu Massenabfertigung.......

bearbeitet 3. Januar 2009 von wolfgang E.

[kam]

Industrielle Abfertigung der frommen Pilger ........sei spiegelt den unter JP II so populär gewordenen Hang zu Massenabfertigung.......

 

Benedikt XVI. hat sicher Sinn für eine angemessene Behausung des Bildes. Grüße, KAM

[Katharer]

Es hat zu allen Zeiten geniale Fälscher gegeben, man denke nur an den genialen Fälscher der "Hitler-Tagebücher". Wären diese "Tagebücher" weniger profan gewesen, wäre der Nachweis der Fälschung nicht so schnell möglich gewesen. Wenn es um den Beweis der, möglicherweisen, Fälschungen sakraler Dinge geht mauert die RKK schon mal gerne. Es gibt massenweise "Reliquien" die einer wissenschaftlichen Überprüfung auf Authentizität bzw. Echtheit nicht standhalten würden. Aber wie sagt schon der olle Goethe "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind". Wer kann allen Ernstes glauben, dass Gott der Ewige sich solcher "Wünderkes" bedient?

[kam]

Wer kann allen Ernstes glauben, dass Gott der Ewige sich solcher "Wünderkes" bedient?

 

Daß es hier mehr Spreu als Weizen gibt, läßt doch die Möglichkeit, das eine oder andere Wunder für ein deutliches Signal Gottes zu halten, offen. - Kujau war kein genialer Fälscher, nicht mal die Fraktur-Initialen stimmten. Der Stern ist halt leichter zu betrügen als die Katholische Kirche. Grüße, KAM

[Katharer]

Wer kann allen Ernstes glauben, dass Gott der Ewige sich solcher "Wünderkes" bedient?

 

Daß es hier mehr Spreu als Weizen gibt, läßt doch die Möglichkeit, das eine oder andere Wunder für ein deutliches Signal Gottes zu halten, offen. - Kujau war kein genialer Fälscher, nicht mal die Fraktur-Initialen stimmten. Der Stern ist halt leichter zu betrügen als die Katholische Kirche. Grüße, KAM

 

Hallo kam ich gebe Dir Recht! Aber war nicht, im Falle Kujau, zunächst die ganze Welt begeistert die Tagebücher des "GRÖFAZ" endlich gefunden zu haben? Ich kann mich nicht mehr genau erinnern ob es Zufall war, oder gezielte Recherche, dass dieser Schwindel letzlich aufflog.

[kam]

Wer kann allen Ernstes glauben, dass Gott der Ewige sich solcher "Wünderkes" bedient?

 

Daß es hier mehr Spreu als Weizen gibt, läßt doch die Möglichkeit, das eine oder andere Wunder für ein deutliches Signal Gottes zu halten, offen. - Kujau war kein genialer Fälscher, nicht mal die Fraktur-Initialen stimmten. Der Stern ist halt leichter zu betrügen als die Katholische Kirche. Grüße, KAM

 

Hallo kam ich gebe Dir Recht! Aber war nicht, im Falle Kujau, zunächst die ganze Welt begeistert die Tagebücher des "GRÖFAZ" endlich gefunden zu haben? Ich kann mich nicht mehr genau erinnern ob es Zufall war, oder gezielte Recherche, dass dieser Schwindel letzlich aufflog.

 

Es war halt ein Riesen-Medienhype. Kritische Stimmen gabs von Anfang an. Grüße, KAM

[Katharer]

Wer kann allen Ernstes glauben, dass Gott der Ewige sich solcher "Wünderkes" bedient?

 

Daß es hier mehr Spreu als Weizen gibt, läßt doch die Möglichkeit, das eine oder andere Wunder für ein deutliches Signal Gottes zu halten, offen. - Kujau war kein genialer Fälscher, nicht mal die Fraktur-Initialen stimmten. Der Stern ist halt leichter zu betrügen als die Katholische Kirche. Grüße, KAM

 

Hallo kam ich gebe Dir Recht! Aber war nicht, im Falle Kujau, zunächst die ganze Welt begeistert die Tagebücher des "GRÖFAZ" endlich gefunden zu haben? Ich kann mich nicht mehr genau erinnern ob es Zufall war, oder gezielte Recherche, dass dieser Schwindel letzlich aufflog.

 

Es war halt ein Riesen-Medienhype. Kritische Stimmen gabs von Anfang an. Grüße, KAM

 

Ich bewundere die Weitsicht kirchlicher Authoritäten, dass "Wünderkes" wie das von Guadelupe, oder von Medjugorje nicht zum "Riesen-Meienhype" werden!

[Mariamante]

Guadalupe in Mexiko ist der größte katholische Wallfahrtsort der Welt und wird mehr besucht als Lourdes oder Fatima.

Ich persönlich glaube an einen Gott, der auf vielerlei Weise zu uns spricht. Gott selbst wurde Mensch- spricht uns an. Das ist das größte. Die Menschwerdung Gottes haben wir gefeiert- bzw feiern sie noch. Daneben hört Gott aber nicht auf sowohl durch die Schöpfung als auch durch Zeichen und Wunder zu uns zu sprechen. Im Leben der Heiligen geschehen immer wieder solche Zeichen - die ich als Geschenke der göttlichen Liebe betrachte. Auch Guadalupe halte ich für eines dieser Geschenke. Soweit ich informiert bin, wurde das Bild (auf das es Attentate gegeben haben soll) gründlich untersucht. Und beeidruckend ist, dass man in der Pupille der Gottesmutter Maria auf dem Bild bei der Untersuchung ein Abbild der Umgebung gefunden hat. Wie das gemalt/ gefälscht worden sein soll ist mir nicht ganz klar- aber die Prinzipalskeptiker werden für alles eine Antwort parat haben. Dass sich durch die Ereignisse in Guadalupe sehr viele Menschen (ich hatte mal von 4 Millionen gelesen) zum christlichen Glauben bekehrt haben sollen, sehe ich eigentlich als eine gute Frucht.

[Petrus]

nicht zuletzt die hochmoderne, vollautomatische Geldsortieranlage, die unter dem Gnadenbild angebracht ist

das ist sicher ein großer technischer Fortschritt gegenüber der neutestamentlichen Zeit, bleibt aber in der Tradition der "Geldwechsler" im Tempel.

[Petrus]

Nachtrag: war nicht bös gemeint. ich bin einfach entsetzt von sowas.

[platon]

Mit der marianischen Volksfrömmigkeit habe ich manchesmal Probleme, und zwar dann, wenn die dogmatische Seite außer Ruder gerät. Im Falle von Guadalupe ist das nicht der Fall, von daher ist sie für mich nicht so wichtig.

 

Man muß allerdings auch das Zeugnis von damals und die theologischen Aspekte berücksichtigen. Damals haben sich die Spanier vergeblich bemüht, die Indios zu bekehren. Dann ist einem Indio die Jungfrau erschienen, und auf einmal war es anders herum, die Indios mußten die Spanier bekehren. Das gelang erst, soweit ich weiß, nachdem der Bischof selbst eine marianische Erscheinung hatte.

 

In Guadalupe erscheint eine Indio-Frau als Jungfrau, also keine Jüdin, die Maria war. Das bedeutet wiederum nicht nur ein plus für die Inkulturation mit Symbolen, die die Indios verstanden. Anstelle des Sonnengottes tritt nun die Jungfrau, die ein Kind in ihrem Schoße trägt.

 

Die Tatsache, daß die Erscheinung keine jüdische Frau darstellte, kann man auch theologisch so übersetzen:

 

Du sollst eine Erscheinung und ihr Bild nicht mit der Wirklichkeit selbst verwechseln.

bearbeitet 4. Januar 2009 von platon

[Mariamante]

Die Tatsache, daß die Erscheinung keine jüdische Frau darstellte, kann man auch theologisch so übersetzen:

 

Du sollst eine Erscheinung und ihr Bild nicht mit der Wirklichkeit selbst verwechseln.

 

Und wie wäre es damit, dass Maria die Mutter aller Menschen ist - auch der Indios- wäre das nicht eine praktikable "Übersetzung"?

[kam]

Nachtrag: war nicht bös gemeint. ich bin einfach entsetzt von sowas.

 

Wovon? Daß Pilger das Bedürfnis haben, ihre Dankbarkeit und Verehrung durch eine Gabe auszudrücken. Oder daß die Mönche das Geld nicht ungezählt in großen Säcken zur Bank tragen. Oder daß sie das Zählen einer Maschin überlassen? Grüße, KAM

[Platona]

Mit der marianischen Volksfrömmigkeit habe ich manchesmal Probleme, und zwar dann, wenn die dogmatische Seite außer Ruder gerät. Im Falle von Guadalupe ist das nicht der Fall, von daher ist sie für mich nicht so wichtig.

 

Man muß allerdings auch das Zeugnis von damals und die theologischen Aspekte berücksichtigen. Damals haben sich die Spanier vergeblich bemüht, die Indios zu bekehren. Dann ist einem Indio die Jungfrau erschienen, und auf einmal war es anders herum, die Indios mußten die Spanier bekehren. Das gelang erst, soweit ich weiß, nachdem der Bischof selbst eine marianische Erscheinung hatte.

Wat fürn Zufall, das zur richtigen Zeit am richtigen Ort so eine Erscheinung kommt.

 

Ich glaube nicht, daß unabhängige Kommisionen schon solche "Wunderbilder" angemessen untersuchen durften. Ein "Faden vom Gewand der Maria, der irgendjemandem mitgegeben wurde, damit er in einem Labor untersucht wird" ist mit Sicherheit ein "fadenscheiniger" Beweis.

[kam]

Wat fürn Zufall, das zur richtigen Zeit am richtigen Ort so eine Erscheinung kommt.

 

Ich glaube nicht, daß unabhängige Kommisionen schon solche "Wunderbilder" angemessen untersuchen durften. Ein "Faden vom Gewand der Maria, der irgendjemandem mitgegeben wurde, damit er in einem Labor untersucht wird" ist mit Sicherheit ein "fadenscheiniger" Beweis.

 

Für Gläubige ist es natürlich kein Zufall. Und für Ungläubige findet sich immer ein Grund zur Skepsis. - Auch wenn dieses Bild schon sehr rätselhaft ist. Wenn, wie hier berichtet wird, sich in den Augen die Szenerie spiegelt, die bei Entstehung des Bildes mit den Augen der Dargestellten gesehen wurde und wenn dabei sogar die Augenabstände korrekt beachtet wurden, muß der Hersteller des Bildes jedenfalls über bisher unbekannte Fähigkeiten verfügt haben. Grüße, KAM

[Platona]

Wat fürn Zufall, das zur richtigen Zeit am richtigen Ort so eine Erscheinung kommt.

 

Ich glaube nicht, daß unabhängige Kommisionen schon solche "Wunderbilder" angemessen untersuchen durften. Ein "Faden vom Gewand der Maria, der irgendjemandem mitgegeben wurde, damit er in einem Labor untersucht wird" ist mit Sicherheit ein "fadenscheiniger" Beweis.

 

Für Gläubige ist es natürlich kein Zufall. Und für Ungläubige findet sich immer ein Grund zur Skepsis. - Auch wenn dieses Bild schon sehr rätselhaft ist. Wenn, wie hier berichtet wird, sich in den Augen die Szenerie spiegelt, die bei Entstehung des Bildes mit den Augen der Dargestellten gesehen wurde und wenn dabei sogar die Augenabstände korrekt beachtet wurden, muß der Hersteller des Bildes jedenfalls über bisher unbekannte Fähigkeiten verfügt haben. Grüße, KAM

Fragt sich nur, ob die gespiegelte Szenerie nicht nur in der Phantasie des frommen Betrachters vorhanden ist. Was die Augenabstände betrifft: ein guter Maler kann sowas. Er hat von Perspektive und goldenem Schnitt mit Sicherheit gehört.

 

Vor einigen Jahren tauchte auch eine verbrannte Toastbrotscheibe mit dem Bildnis der Maria auf und erlangte bei Ebay einen Höchstpreis

[Angelocrator]

Meine Guete, es gibt hier immer noch Leute, die das Bild NICHT fuer eine plumpe Faelschung halten?

 

Eindeutig gemalt:

 

http://www.csicop.org/sb/2002-06/guadalupe.html

 

Recently our findings were confirmed when the Spanish-language magazine Proceso reported the results of a secret study of the Image of Guadalupe. It had been conducted - secretly - in 1982 by art restoration expert José Sol Rosales. Rosales examined the cloth with a stereomicroscope and observed that the canvas appeared to be a mixture of linen and hemp or cactus fiber. It had been prepared with a brush coat of white primer (calcium sulfate), and the image was then rendered in distemper (i.e., paint consisting of pigment, water, and a binding medium). The artist used a "very limited palette," the expert stated, consisting of black (from pine soot), white, blue, green, various earth colors ("tierras"), reds (including carmine), and gold. Rosales concluded that the image did not originate supernaturally but was instead the work of an artist who used the materials and methods of the sixteenth century (El Vaticano 2002).

[Angelocrator]

Das Bild:

 

· Kein Malmaterial identifizierbar, weder pflanzlichen, noch tierischen noch mineralischen Ursprungs.

 

...

 

Beitrag gekürzt. Bitte Copyright beachten. Quelle.

gouvernante als mod.

 

 

Aus dem Artikel:

Im Auge dieses Bildnisses hat die Wissenschaft übrigens eine Personen-Gruppe spiegelbildlich abgebildet entdeckt.

 

Das Fazit der Wissenschaft lautet somit:"Der Ursprung des Bildes der Madonna von Guadalupe ist unerklärlich".

 

 

Luegen fuer den Glauben, Hoert das nie auf?

[Einsteinchen]

Meine Guete, es gibt hier immer noch Leute, die das Bild NICHT fuer eine plumpe Faelschung halten?

 

Was ist mit dem Material, dem Tuch? Es müsste innerhalb von 20 Jahren zerfallen, liest man immer. Es existiert aber schon ein paar hundert Jahre.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Einsteinchen

[Stanley]

Nachtrag: war nicht bös gemeint. ich bin einfach entsetzt von sowas.

 

Wovon? Daß Pilger das Bedürfnis haben, ihre Dankbarkeit und Verehrung durch eine Gabe auszudrücken. Oder daß die Mönche das Geld nicht ungezählt in großen Säcken zur Bank tragen. Oder daß sie das Zählen einer Maschin überlassen? Grüße, KAM

 

Vielleicht hat Petrus Probleme mit der Aussage Jesu: Gebt Gott was Gott gehört und dem Kaiser was dem Kaiser gehört!

MfG

Stanley

[Cayena]

Vor einigen Jahren tauchte auch eine verbrannte Toastbrotscheibe mit dem Bildnis der Maria auf und erlangte bei Ebay einen Höchstpreis

 

Das in einen Sack zu werfen ist, meiner Ansicht nach, unzulässig. Auch mir stehen keine sichereren Unterlagen zur Verfügung, als was in INet zirkuliert. Und das gibt keine absolute Sicherheit in die Hand, Echt od. Schwindel zu sagen. Das gleiche Gfrett wie beim ganzen Glauben: wissenschaftlich sicher lässt sich nirgends nichts beweisen. Eine wissenschaftliche Sicherheit würde uns auch die Freihet nehmen, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, auf die sich unser Gott nun einmal kapriziert hat, sie uns zu geben.

Was mich bein Guadalupebild einnimmt: es ist das einzige 'Standartbild' von Marienerscheinungen, dass ich lange und immer wieder anschauen kann, ohne dass ein geringster Kitschkitzel hochkäme.

Wenn dort viele Pilger hingehen und geistige und körperliche Hilfe für ihr Leben erhalten ist das eher ein Pluspunkt. Wenn sie, wie Kam schon sagte, dafür dankbar sind und bereit sich vom (fast) allmächtigen Gott Mammon zu trennen sehe ich darin auch nichts Schlechtes.

[Sokrates]

Vielleicht hat Petrus Probleme mit der Aussage Jesu: Gebt Gott was Gott gehört und dem Kaiser was dem Kaiser gehört!

Das Geld ist für den Kaiser? Und das muss man vor dem Zauberbildlein abgeben? Es sieht wohl so aus, als ob du die Probleme hast: Mit dem Denken.