Das Bildnis von Guadalupe/Mexiko

[Einsteinchen]

Meine Guete, es gibt hier immer noch Leute, die das Bild NICHT fuer eine plumpe Faelschung halten?

 

Was ist mit dem Material, dem Tuch? Es müsste innerhalb von 20 Jahren zerfallen, liest man immer. Es existiert aber schon ein paar hundert Jahre.

 

Liest man wo genau? Belege, bitte.

 

Ich weiß nicht, welche Kriterien man für einen Beleg anführen kann. Ich habe kurz nach "Tilma" "Guadalupe" gegoogelt und dann folgendes gefunden:

 

Immer noch ist der Wissenschaft ganz und gar unerklärlich, dass die grobe Tilma aus Agavefaser, die normalerweise eine Lebensdauer von 20 Jahren hat, nach 470 Jahren noch nicht das geringste Anzeichen von Verschleiß, Rissigkeit oder Verfall aufweist. Zudem sind die Farben leuchtend und frisch, obwohl das Bild mehr als ein Jahrhundert völlig ungeschützt in der feuchten Steinkapelle unablässig dem starken Rauch Tausender Votivkerzen und Weihrauch ausgesetzt war und von unzähligen Händen und Gegenständen berührt wurde.

 

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Einsteinchen

[wolfgang E.]

Das mit dem Gnadenbild von Guadalupe ist schon recht auffällig, wenn man sich mal vor Augen führt, wann die angeblichen Ereignisse mit diesem Indio waren: 1531! Das heißt also, daß die Eroberung des Aztekenreiches durch Hernan Cortés nur 11 Jahre vorher war!!! Wenn man das zugrunde legt, erklärt sich der Zweck der frommen Legendenbildung: den alten Glauben der unterworfenen Indianer so gründlich wie möglich auszumerzen und den der Eroberer zu istallieren. Ziemlich bald nach der Eroberung entstand an der Stelle, wo Montezumas Domizil stand, der Palast des Vizekönigs und auf den Trümmern der wichtigsten Tempeln christliche Kirchen. 1535 wurde Tenochtitlán in Mexico Stadt umbenannt. Solange der alte Glaube noch im Volk präsent war, konnten die unterworfenen Azteken leicht auf den Gedanken verfallen, neue Aufstände unter neuen Führern zu organisieren, denn so zahlreich waren die Eroberer noch nicht. Das Beste war eben, sie kulturell an die Eroberer zu binden und da fand oder erfand man eben einen willigen Indianer und ein wundersames Gnadenbild. Wenn sich wirklich dann auf die Schnelle so viele Indios haben taufen lassen, so war das ein weiterer Schritt auf dem Weg zu ihrem Untergang und zu dem ihrer Kultur: so wurden sie zu willigen Werkzeugen und Arbeitstieren in den Fängen spanischer Großgrundbesitzer.

 

Das sogenannte Gnadenbild ist keine Wohltat für die Indios, sondern eher das Gegenteil.

 

Jo, und die Indios waren in ihrer Gesamtheit natürlich alle so dumm, darauf reinzufallen.

 

MfG

Stanley

Achnee? Wie wäre es mit Drohungen und Hoffnungslosigkeit?

 

Wenn man den Aussagen von skeptischen mexicanischen Katholiken folgt, kann man Platonas Grundgedanken noch weiterspinnen. Das Kreuz und das Christentum hatten wie diese Geschichte zeigt unter den Einheimischen völlig abgewirtschaftet.

 

Es war daher ein taktisch kluger Schachzug eine mütterliche "Göttin" erscheinen zu lassen, um den Indios den an sich verhassten Glauben schmackhaft zu machen. Genutzt hat ihnen die Bekehrung nichts, sie blieben für die Einheimischen kaum besser als Tiere.

 

Und wenn man diesen Artikel über den em. Bischof von San Cristobal iest, sieht am dass die Unterdrückung der indigenen Völker in Mexico noch immer andauert......und wie immer ist die Rolle des Vatican wenig rühmlich.

bearbeitet 4. Januar 2009 von wolfgang E.

[Stanley]

Ich persönlich halte alle diese Marienerscheinungen für die Auswüchse eines ausser Kontrolle geratenen Muttergotteskultes, der mit dem Christentum im Grunde überhaupt nichts mehr zu tun hat.

 

Das kann jeder halten wie er will. Wenn aber jemand, der an diese Erscheinungen glaubt und dies auch bezeugt, als dämlich bezeichnet wird, ist der Stachel im Fleisch des Leugners wohl tiefer als der des Gläubigen. Gelassenheit sieht anders aus.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Meine Guete, es gibt hier immer noch Leute, die das Bild NICHT fuer eine plumpe Faelschung halten?

 

Was ist mit dem Material, dem Tuch? Es müsste innerhalb von 20 Jahren zerfallen, liest man immer. Es existiert aber schon ein paar hundert Jahre.

 

Liest man wo genau? Belege, bitte.

 

Ich weiß nicht, welche Kriterien man für einen Beleg anführen kann. Ich habe kurz nach "Tilma" "Guadalupe" gegoogelt und dann folgendes gefunden:

 

Immer noch ist der Wissenschaft ganz und gar unerklärlich, dass die grobe Tilma aus Agavefaser, die normalerweise eine Lebensdauer von 20 Jahren hat, nach 470 Jahren noch nicht das geringste Anzeichen von Verschleiß, Rissigkeit oder Verfall aufweist. Zudem sind die Farben leuchtend und frisch, obwohl das Bild mehr als ein Jahrhundert völlig ungeschützt in der feuchten Steinkapelle unablässig dem starken Rauch Tausender Votivkerzen und Weihrauch ausgesetzt war und von unzähligen Händen und Gegenständen berührt wurde.

 

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

Wenn jemand vor einem Wunder steht und es nicht sehen will, nützen ihm die besten Beweise nix.

 

MfG

Stanley

[benedetto]

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

 

???

 

Wenn Du zitierst, musst Du die Quelle nennen. Dein Grund es nicht zu tun erschließt sich mir nicht.

[Julius]

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

 

???

 

Wenn Du zitierst, musst Du die Quelle nennen. Dein Grund es nicht zu tun erschließt sich mir nicht.

 

Nun, ich würde auch nicht zum Br.-Thomas-Apostolat verlinken. Ich würde von dieser Website aber auch nichts zitieren (schon gar nicht fett hervorgehoben). Danach gefragt, würde ich mich aber nicht zieren zuzugeben, dass ich auf dieser Website rumgeschmökert habe, es kommt ja sowieso raus.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Julius

[Einsteinchen]

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

 

???

 

Wenn Du zitierst, musst Du die Quelle nennen. Dein Grund es nicht zu tun erschließt sich mir nicht.

 

Aber die Quellen sind doch religiöse wundersüchtige Seiten, und ich habe auch mein Ehrgefühl. Solche Quellen werden nicht anerkannt. Andererseits nehme ich mir doch die Freiheit, einzelne Aussagen daraus herauszuheben. Solche Quellen sind public domain, die Seiten haben sie auch von irgendwelchen anderen Quellen abgeschrieben. Solche Seiten schreiben einander ab.

 

Eine echte Quelle wäre eine Seite mit einer Ursprungsaussage, die man auf eine Urquelle zurückführen könnte.

[Cayena]

Das mit dem Gnadenbild von Guadalupe ist schon recht auffällig, wenn man sich mal vor Augen führt, wann die angeblichen Ereignisse mit diesem Indio waren: 1531! Das heißt also, daß die Eroberung des Aztekenreiches durch Hernan Cortés nur 11 Jahre vorher war!!! Wenn man das zugrunde legt, erklärt sich der Zweck der frommen Legendenbildung: den alten Glauben der unterworfenen Indianer so gründlich wie möglich auszumerzen und den der Eroberer zu istallieren. Ziemlich bald nach der Eroberung entstand an der Stelle, wo Montezumas Domizil stand, der Palast des Vizekönigs und auf den Trümmern der wichtigsten Tempeln christliche Kirchen. 1535 wurde Tenochtitlán in Mexico Stadt umbenannt. Solange der alte Glaube noch im Volk präsent war, konnten die unterworfenen Azteken leicht auf den Gedanken verfallen, neue Aufstände unter neuen Führern zu organisieren, denn so zahlreich waren die Eroberer noch nicht. Das Beste war eben, sie kulturell an die Eroberer zu binden und da fand oder erfand man eben einen willigen Indianer und ein wundersames Gnadenbild. Wenn sich wirklich dann auf die Schnelle so viele Indios haben taufen lassen, so war das ein weiterer Schritt auf dem Weg zu ihrem Untergang und zu dem ihrer Kultur: so wurden sie zu willigen Werkzeugen und Arbeitstieren in den Fängen spanischer Großgrundbesitzer.

 

Das sogenannte Gnadenbild ist keine Wohltat für die Indios, sondern eher das Gegenteil.

 

Daß meine These nicht so falsch ist kann der interessierte Leser hier nachlesen.

Deine, oder Raul Paramos Thesen mit strengen wissenschaftlichen Methoden als RICHTIG od. FALSCH zu erklären übersteigt meine Fähigkeiten und ich nehme an, auch die der meisten Teilnehmer dieses Forums. Vor allem, wenn man ein gewisses Alter erreicht hat kommt man dahinter, wie mit einigem psychologischen, soziologischen und kommunikativen Geschick die Weltgeschichte so interpretiert werden kann, dass sie ins jeweilige ideologische Gedankengut passt. Die Weltgeschichte ist eine tragische Aneinanderreihung von Eroberungen, Rückeroberungen, Wiedereroberungen mit ihrer grausen Zahl an Bestialität und Morden. Umsonst steht nicht exemplarisch am Anfang der Bibel der Brudermord und auch die griechische Mythologie ist kein Hymnus an Freundschaft und Nächstenliebe. Und es ist völlig unmöglich sich auszudenken wie die Welt jetzt aussehen würde wenn die Geschichte anders verlaufen wäre, wie Eurpoa dastünde, wenn die Römer nicht über den Rubikon gekommen wären, wenns keine Völkerwanderung gegeben hätte.......Das ist nicht die Arena, das sind Glaubensgespräche und innerhalb dieser können wir über das Gnadenbild von Guadalupe sprechen, ohne es als ideologisches Kampfmittel zu verwenden. Wobei es mir durchaus bewusst ist, wie schwer, oft nahezu unmöglich es ist, aus unserem ideologischen Denkschema auszubrechen. Aber jede Anstrengung in diese Richtung ist ein Schritt in Richtung Frieden.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Cayena

[benedetto]

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

 

???

 

Wenn Du zitierst, musst Du die Quelle nennen. Dein Grund es nicht zu tun erschließt sich mir nicht.

 

Aber die Quellen sind doch religiöse wundersüchtige Seiten, und ich habe auch mein Ehrgefühl. Solche Quellen werden nicht anerkannt. Andererseits nehme ich mir doch die Freiheit, einzelne Aussagen daraus herauszuheben. Solche Quellen sind public domain, die Seiten haben sie auch von irgendwelchen anderen Quellen abgeschrieben. Solche Seiten schreiben einander ab.

 

Eine echte Quelle wäre eine Seite mit einer Ursprungsaussage, die man auf eine Urquelle zurückführen könnte.

Wenn Du jetzt noch kenntlich machen könntest, welche Teile dieses Postings ironisch gemeint waren.

[gouvernante]

Ich hab' aus Spaß mal herumgegoogelt: alle Firmen, die heute noch Ayate-Fasern verarbeiten, heben deren Robustheit hervor (Putzlappen aus diesen Fasern sollen bei täglichen Gebrauch mind. ein Jahr halten). Wenn also schon Lappen, die jeden Tag mit Wasser und Putzmitteln zum Schrubben benutzt werden, so lange halten, dann finde ich die Behauptung, Tilmàtli aus diesen Fasern würden spätentens nach 20 Jahren zerfallen, für relativ weit hergeholt.

[Einsteinchen]

Wenn Du jetzt noch kenntlich machen könntest, welche Teile dieses Postings ironisch gemeint waren.

 

Da war gar nichts ironisch gemeint. Ich halte die Aussage über die Wunderbarkeiten des Bildes für diskussionswürdig. Ich bin andererseits unglücklich, daß wichtige Fragen nur in dubiosen Quellen diskutiert werden.

[Einsteinchen]

Ich hab' aus Spaß mal herumgegoogelt: alle Firmen, die heute noch Ayate-Fasern verarbeiten, heben deren Robustheit hervor (Putzlappen aus diesen Fasern sollen bei täglichen Gebrauch mind. ein Jahr halten). Wenn also schon Lappen, die jeden Tag mit Wasser und Putzmitteln zum Schrubben benutzt werden, so lange halten, dann finde ich die Behauptung, Tilmàtli aus diesen Fasern würden spätentens nach 20 Jahren zerfallen, für relativ weit hergeholt.

 

Das ist ein Beitrag, der etwas zur Beantwortung meiner Fragen beiträgt.

[Angelocrator]

Ich nenne die Quelle nicht, denn es sind religiöse Seiten. Ursprünglich habe ich es in einem Buch gelesen.

 

Und ich habe nachpruefbare Quellen gepostet, die belegen, dass das Bild gemalt ist.

 

Irrelevant?

 

Hier ein Photo des Bildes:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._guadalupe2.jpg

 

Faellt's auf, wie die Farbe abblaettert?

bearbeitet 4. Januar 2009 von Angelocrator

[Angelocrator]

Wenn jemand vor einem Wunder steht und es nicht sehen will, nützen ihm die besten Beweise nix.

 

MfG

Stanley

 

Wenn jemand aberglaeubisch ist und Belege fuer die Faelschung von Wundern nicht sehen will, helfen alle Belege nichts, sie werden einfach ignoriert.

[Einsteinchen]

Und ich habe nachpruefbare Quellen gepostet, die belegen, dass das Bild gemalt ist.

 

Irrelevant?

 

 

Faellt's auf, wie die Farbe abblaettert?

 

Nein. Nicht irrelevant.

[Platona]

Das mit dem Gnadenbild von Guadalupe ist schon recht auffällig, wenn man sich mal vor Augen führt, wann die angeblichen Ereignisse mit diesem Indio waren: 1531! Das heißt also, daß die Eroberung des Aztekenreiches durch Hernan Cortés nur 11 Jahre vorher war!!! Wenn man das zugrunde legt, erklärt sich der Zweck der frommen Legendenbildung: den alten Glauben der unterworfenen Indianer so gründlich wie möglich auszumerzen und den der Eroberer zu istallieren. Ziemlich bald nach der Eroberung entstand an der Stelle, wo Montezumas Domizil stand, der Palast des Vizekönigs und auf den Trümmern der wichtigsten Tempeln christliche Kirchen. 1535 wurde Tenochtitlán in Mexico Stadt umbenannt. Solange der alte Glaube noch im Volk präsent war, konnten die unterworfenen Azteken leicht auf den Gedanken verfallen, neue Aufstände unter neuen Führern zu organisieren, denn so zahlreich waren die Eroberer noch nicht. Das Beste war eben, sie kulturell an die Eroberer zu binden und da fand oder erfand man eben einen willigen Indianer und ein wundersames Gnadenbild. Wenn sich wirklich dann auf die Schnelle so viele Indios haben taufen lassen, so war das ein weiterer Schritt auf dem Weg zu ihrem Untergang und zu dem ihrer Kultur: so wurden sie zu willigen Werkzeugen und Arbeitstieren in den Fängen spanischer Großgrundbesitzer.

 

Das sogenannte Gnadenbild ist keine Wohltat für die Indios, sondern eher das Gegenteil.

 

Daß meine These nicht so falsch ist kann der interessierte Leser hier nachlesen.

Deine, oder Raul Paramos Thesen mit strengen wissenschaftlichen Methoden als RICHTIG od. FALSCH zu erklären übersteigt meine Fähigkeiten und ich nehme an, auch die der meisten Teilnehmer dieses Forums. Vor allem, wenn man ein gewisses Alter erreicht hat kommt man dahinter, wie mit einigem psychologischen, soziologischen und kommunikativen Geschick die Weltgeschichte so interpretiert werden kann, dass sie ins jeweilige ideologische Gedankengut passt. Die Weltgeschichte ist eine tragische Aneinanderreihung von Eroberungen, Rückeroberungen, Wiedereroberungen mit ihrer grausen Zahl an Bestialität und Morden. Umsonst steht nicht exemplarisch am Anfang der Bibel der Brudermord und auch die griechische Mythologie ist kein Hymnus an Freundschaft und Nächstenliebe. Und es ist völlig unmöglich sich auszudenken wie die Welt jetzt aussehen würde wenn die Geschichte anders verlaufen wäre, wie Eurpoa dastünde, wenn die Römer nicht über den Rubikon gekommen wären, wenns keine Völkerwanderung gegeben hätte.......Das ist nicht die Arena, das sind Glaubensgespräche und innerhalb dieser können wir über das Gnadenbild von Guadalupe sprechen, ohne es als ideologisches Kampfmittel zu verwenden. Wobei es mir durchaus bewusst ist, wie schwer, oft nahezu unmöglich es ist, aus unserem ideologischen Denkschema auszubrechen. Aber jede Anstrengung in diese Richtung ist ein Schritt in Richtung Frieden.

Das sind nicht die Glaubensgespräche, sondern F+A und darin darf ich auch kritisch schreiben, solange ich mich an gewisse Regeln halte.

 

Ernsthafte Geschichtsforschung versucht heutzutage möglichst unideologisch zu sein. Durch erneuten kritischen Umgang mit den Quellen versucht man eben, diese ideologische Interpretation zu entlarven. Nur Autoren wie Deschner u. a. versuchen auf populistische Art und Weise ihre Ideologie unter die Leute zu bringen. Ein ernsthafter Historiker würde sich niemals auf das Niveau herablassen.

 

Geschichte ist auch keine Aneinanderreihung von Kriegen und Eroberungen. Heutzutage z. B. ist es auch wichtig, den Alltag der Menschen in den verschiedenen Epochen zu begreifen. Nicht jeder fiel einem Krieg oder einer Seuche zum Opfer. Uns kommt das nur rückblickend so vor, weil eben diese Großereignisse so einschneidend sind.

 

Aber eben durch diese Kleinarbeit bekommt man eine neue Sicht auf verschiedene Dinge. Herr Paramo-Ortega hat die Eroberung Lateinamerikas aus der Sicht der Ureinwohner und der Leute, die Nachfahren sowohl der Indios als auch der Spanier sind betrachtet, eine Denkweise, die für uns Europäer ziemlich neu und unbequem ist. Wir haben nämlich Geschichte jahrhundertelang aus unserem Blickwinkel betrachtet und die anderen waren ganz einfach geschichtslose Wesen, bis die Segnungen unserer Zivilisation in den letzten Winkel der Welt gebracht wurden. Diese Entwicklung ist schon lange überfällig.

[gouvernante]

Bitte beim Thema bleiben.

gouvernante als mod.

[GermanHeretic]

Und beeidruckend ist, dass man in der Pupille der Gottesmutter Maria auf dem Bild bei der Untersuchung ein Abbild der Umgebung gefunden hat.

Untersuchung? Irgendein Depp hat das 1929 fotografiert, es wurde "jahrelang geheimgehalten" und in den 50ern als Wundergeschichte ausgegraben. Bie den Göttern, wie abergläubisch kann man sein.

Dass sich durch die Ereignisse in Guadalupe sehr viele Menschen (ich hatte mal von 4 Millionen gelesen) zum christlichen Glauben bekehrt haben sollen, sehe ich eigentlich als eine gute Frucht.

Das war 1531!!! Da wüteten noch kräftig die Spanier, die damit beschäftigt waren, die heimische Bevölkerung zu bekehren und/oder auszurotten. Diese Bild ist nur eine niedliche Kindergeschichte, um von dem Gemetzel abzulenken.

[Mariamante]

Untersuchung? Irgendein Depp hat das 1929 fotografiert, es wurde "jahrelang geheimgehalten" und in den 50ern als Wundergeschichte ausgegraben. Bie den Göttern, wie abergläubisch kann man sein.

hier steht allerdings etwas von späteren Untersuchungen. Aber bei den Deppen - wie kann man das nur zur Kenntnis nehmen wollen!

 

 

Das war 1531!!! Da wüteten noch kräftig die Spanier, die damit beschäftigt waren, die heimische Bevölkerung zu bekehren und/oder auszurotten. Diese Bild ist nur eine niedliche Kindergeschichte, um von dem Gemetzel abzulenken.

 

Es gibt verschiedene Formen der Geschichtsumdeutung- du zeigst eine davon. Für Atheisten, Agnostiker und Rationalisten gibt es kein Eingreifen Gottes- daher müssen sie sich natürlich alle Mühen geben, Wunder und Zeichen zu ignorieren. Mögen diese Zeichen so stark sein wie z.B. in Fatima - oder mögen sie einen einzelnen Menschen betreffen wie jene Frau die durch P.Pio sieht, obgleich sie keine Pupillen hatte.

[GermanHeretic]

Untersuchung? Irgendein Depp hat das 1929 fotografiert, es wurde "jahrelang geheimgehalten" und in den 50ern als Wundergeschichte ausgegraben. Bie den Göttern, wie abergläubisch kann man sein.

hier steht allerdings etwas von späteren Untersuchungen. Aber bei den Deppen - wie kann man das nur zur Kenntnis nehmen wollen!

Da steht gar nichts. Keine Quellenangabe von Veröffentlichungen zu den Thema, nichts. Nur daß es "Untersuchungen" gegeben hätte, gespickt mit ein paar bekannten Namen. So viel wert wie die ominösen Berichte von sowjetischen Bohrfachleuten, die so tief gebohrt haben, daß sie am Grund die Schreie der in der Hölle Gefolterten gehört haben ( http://www.orthodoxengland.org.uk/demonsscr.htm ).

Lächerlich.

[Angelocrator]

Untersuchung? Irgendein Depp hat das 1929 fotografiert, es wurde "jahrelang geheimgehalten" und in den 50ern als Wundergeschichte ausgegraben. Bie den Göttern, wie abergläubisch kann man sein.

hier steht allerdings etwas von späteren Untersuchungen. Aber bei den Deppen - wie kann man das nur zur Kenntnis nehmen wollen!

 

Warum sollte man das auch zur Kenntniss nehmen? Da werden nur Behauptungen widerholt, aber keine Belege geliefert.

 

Der fromme Quatsch, der auf dieser Seite behauptet wird, steht da ohne irgendeinen Beleg. Warum soll man das ernst nehmen?

 

Hier ein Link zu einer Seite, die den Unsinn mit dem Photo wiederholt (mit Bildern). http://www.sancta.org/eyes.html

 

Das ist der selbe Bloedsinn wie die Behauptung, auf dem Turiner Grabtuch seien Abdruecke von Blumen und Muenzen zu sehen.

bearbeitet 5. Januar 2009 von Angelocrator

[lh17]

Das Bild ist künstlerisch eigentlich sehr schön gestaltet - aber was für eine Art von Farbe wurde dabei verwendet - ist die Farbe nun (chemisch) nachweisbar oder nicht nachweisbar?

 

Wenn es "Farbe" ist, müßte sie relativ leicht identifizierbar sein ....

[GermanHeretic]

Das Bild ist künstlerisch eigentlich sehr schön gestaltet - aber was für eine Art von Farbe wurde dabei verwendet - ist die Farbe nun (chemisch) nachweisbar oder nicht nachweisbar?

 

Wenn es "Farbe" ist, müßte sie relativ leicht identifizierbar sein ....

Ja sicher, dafür müßte man das nur mal richtig analysieren. Analysieren heißt korrekt übersetzt zerlegen, man müßte also Teile des Bildes zerstören. Wer will das schon?

 

Hier übrigens eine einfache Analyse für jedermann, ob ein Diamant echt ist: Einfach anzünden. Brennt er ohne Rückstände ab, war er echt.

[gouvernante]

thread zum Aussortieren geschlossen.

 

edit: und wieder offen.

Die aussortierten posts finden sich als "Sammelsurium über Maria" in der Katakombe.

 

Hier bitte ausschließlich zu Fragen, die das Bild von Guadeloupe betreffen weiter.

bearbeitet 5. Januar 2009 von gouvernante