Der Bischof von Rom und die anderen Bischöfe

[Georg20]

Ich habe als Jugendlicher im katholischen Religionsunterricht gelernt, dass im Verständnis der katholischen Kirche dort "voll Kirche" ist, wo es einen Bischof und Pfarrgemeinden gibt".

 

Das ist mir verständlich. Ebenso ist es mir verständlich, dass der Bischof des Bistums Rom aus historischen Gründen einen Vorsitz unter allen Bischöfen der Kirche hat.

 

Was aber bedeutet es THEOLOGISCH, dass ein Bischof mit seinem Bistum "voll Kirche" ist? Voller als voll geht doch nicht....Oder habe ich im Religionsunterricht doch nicht so genau aufgepasst?

 

Wenn ich eine französiche Kirchenzeitung lese, so sehe ich dort kaum Nachrichten vom Papst oder aus Rom, schon gar keine Hofberichterstattung aus dem Vatikan. In Frankreich wirkt der Gallikanismus bzw. das freiheitliche Denken, dass durch die französische Revolution entstand, auch bei Katholiken bis heute noch deutlich nach.

 

Kann es sein, dass wir als - Dank Luther- "obrigkeitshörige Deutsche" viel zu sehr auf den Bischof von Rom fixiert sind?

 

Es geht doch auch anders!

[Flo77]

Ich habe als Jugendlicher im katholischen Religionsunterricht gelernt, dass im Verständnis der katholischen Kirche dort "voll Kirche" ist, wo es einen Bischof und Pfarrgemeinden gibt".

 

Das ist mir verständlich. Ebenso ist es mir verständlich, dass der Bischof des Bistums Rom aus historischen Gründen einen Vorsitz unter allen Bischöfen der Kirche hat.

 

Was aber bedeutet es THEOLOGISCH, dass ein Bischof mit seinem Bistum "voll Kirche" ist? Voller als voll geht doch nicht....Oder habe ich im Religionsunterricht doch nicht so genau aufgepasst?

Soweit ich weiß bedeutet "voll" in diesem Zusammenhang, daß die einzelnen Bistümer unabhängig voneinander jeweils eine "ganze Kirche" sind, in der alles vorhanden ist, was die una sancta auszeichnet und in der alles zu finden ist, was der Gläubige zu seinem Seelenheil braucht.

 

Insbesondere ist hervorzuheben, daß ein Bistum nicht Teil der römisch-katholischen Kirche ist, wie ein Puzzleteil Teil eines Bildes sondern eher so wie ein Tropfen Wasser immer Wasser ist und alle Eigenschaften des Wassers hat ob es nun in einem Glas (Bistum) oder in einer Wanne (Weltkirche) enthalten ist.

 

Wenn ich eine französiche Kirchenzeitung lese, so sehe ich dort kaum Nachrichten vom Papst oder aus Rom, schon gar keine Hofberichterstattung aus dem Vatikan. In Frankreich wirkt der Gallikanismus bzw. das freiheitliche Denken, dass durch die französische Revolution entstand, auch bei Katholiken bis heute noch deutlich nach.

 

Kann es sein, dass wir als - Dank Luther- "obrigkeitshörige Deutsche" viel zu sehr auf den Bischof von Rom fixiert sind?

Eher orientiert sich der deutsche Katholik von Luther weg nach Rom hin. Wobei ich auch das für einen Irrglauben halte.

 

Den mancherorts anzutreffenden Papalismus kenne ich z.B. weder aus meiner eigenen Kindheit und Jugend noch aus den Erzählungen meiner Großeltern, noch aus den Geschichten meines heutigen Heimatbistums in dem der Papst bis Ende der 1980er bei weitem nicht die Position hatte, die ihm (auch vom Episkopat) heute gerne eingeräumt wird. Da war der Erzbischof weitaus präsenter und weitaus wichtiger.

[BSalmburg]

es geht was den Papst betrifft wieder ein wenig Richtung 50 Jahre ich halte das für ganz gut

[Flo77]

Ich habe die 50er nicht erlebt, aber wie ich schon schrieb: von einem derartigen Papstkult zu dieser Zeit habe ich noch nichts gehört.

 

Dafür allerdings auch hier: wohin uns die 50er gebracht haben wissen wir ja nun auch... (wenn man denn aus der Geschichte lernen möchte...)

[Georg20]

"Soweit ich weiß bedeutet "voll" in diesem Zusammenhang, daß die einzelnen Bistümer unabhängig voneinander jeweils eine "ganze Kirche" sind, in der alles vorhanden ist, was die una sancta auszeichnet und in der alles zu finden ist, was der Gläubige zu seinem Seelenheil braucht."

 

 

 

 

Das sind deutliche Worte! So oder ähnlich hatte ich sie auch in Erinnerung!

 

Wenn in einem Bistum also alles vorhanden ist, was für das Seelenheil benötigt wird, was kümmert und dann das Bistum Rom mit seinem Bischof?

 

Konkret könnte man also damit anfangen, dass man den Katholischen Weltkatechismus von Ratzinger in die Tonne kloppt und stattdessen den Katechismus der deutschen Bischöfe nutzt (wenn man überhaupt einen Katechismus nutzen will). Richtig?

[Georg20]

Man liest oft in katholischen Zeitschriften, die für das "Kirchenvolk" gemacht sind: "Der Papst ist ja auch noch der Bischof von Rom". Falsch: Der Bischof von Rom ist auch noch Papst!

[Flo77]

Wenn in einem Bistum also alles vorhanden ist, was für das Seelenheil benötigt wird, was kümmert und dann das Bistum Rom mit seinem Bischof?

Der Bischof von Rom verhält sich zur römisch-katholischen Kirche in etwa wie die Kindliche Kaiserin zu Phantasien.

 

Er ist sozusagen die personifizierte Kirche und der Garant für die Einheit der Teilkirchen. D.h. der Papst ist der Hüter des Glaubensgutes und die letzte Instanz in allen Streitfragen. Seine Aufgabe ist es Irrlehren abzuwehren (kommt heute weniger drastisch vor als vor Jahrhunderten) und unter den Bischöfen für Frieden zu sorgen.

 

Konkret könnte man also damit anfangen, dass man den Katholischen Weltkatechismus von Ratzinger in die Tonne kloppt und stattdessen den Katechismus der deutschen Bischöfe nutzt (wenn man überhaupt einen Katechismus nutzen will). Richtig?

Nachdem es kein deutscher Bischof für nötig gehalten hat die Forderung JPII's einen eigenen Katechismus für seine jeweilige Diözese zu erstellen, bleibt eigentlich nur der KEK der DBK, da der KKK wie hier schon hinreichend diskutiert wurde, reichlich Schwachstellen aufweist und für das Studium durch Laien eher ungeeignet ist (was nicht heißt, daß ich den KEK für herausragend besser halte).

[wolfgang E.]

es geht was den Papst betrifft wieder ein wenig Richtung 50 Jahre ich halte das für ganz gut

Ich habe diese Zeit bewußt erlebt und halte daher diese Behauptung für historisch völlig unsinnig.

 

Allein durch die wesentlich schlechteren Kommunikationsmöglichkeiten - Fernsehen gab es in Österreich ab 1955 im Versuchsbetrieb - war der Papst im Bewußtsein der Menschen nur viel eingeschränkter vorhanden als heute. Man sah ihn ab und dann in der Wochenschau, einen weiß gekleideten immer sehr streng schauenden asketisch und völlig abgehoben wirkenden Mann. Päpstliche Aussagen wurden den Gläubigen kaum je direkt bekannt, sondern immer nur im Umweg über Bischöfe und Priester.

 

Eine vaticanische Informations- und Kommunikationspolitik gab es kaum......bestenfalls so etwas wei eine völlig abgehobene Hofberichterstattung. Da diese Zeit überhaupt noch sehr obrigkeitshörig rückte man Kritik rasch in den Bereich des Sakrilegs.

 

Ein Wandel kam erst mit der menschennahen Person Johannes XXIII und mit dem höheren Durchsetzungsgrad des Fernsehens auch mit dem Vaticanum II

bearbeitet 6. Januar 2009 von wolfgang E.

[Georg20]

Nach meiner Beobachtung war das Papsttum unter Johannes Paul II. auf dem Höhepunkt seiner Machtfülle angekommen.

 

Der nutzte geschickt die modernen Medien und wurde dadurch zum Superstar. Ein Ergebnis sind die kreischenden benedetto-schreienden jungen Mädchen, weswegen es eine Qual geworden ist, auf dem Petersplatz zu stehen.

[ramibo]

Wenn ich eine französiche Kirchenzeitung lese, so sehe ich dort kaum Nachrichten vom Papst oder aus Rom, schon gar keine Hofberichterstattung aus dem Vatikan.

 

 

Lass einen bekannten französischen Kardinal Papst werden, die Zeitschriften in Frankreich werden sich dann auch mit Meldungen aus Rom/Vatikan füllen.

Dieses "Verhalten" war bei JPII in Polen und ist jetzt bei BXVI in Deutschland zu erkennen.

[urdu]

"Soweit ich weiß bedeutet "voll" in diesem Zusammenhang, daß die einzelnen Bistümer unabhängig voneinander jeweils eine "ganze Kirche" sind, in der alles vorhanden ist, was die una sancta auszeichnet und in der alles zu finden ist, was der Gläubige zu seinem Seelenheil braucht."

 

 

 

 

Das sind deutliche Worte! So oder ähnlich hatte ich sie auch in Erinnerung!

 

Wenn in einem Bistum also alles vorhanden ist, was für das Seelenheil benötigt wird, was kümmert und dann das Bistum Rom mit seinem Bischof?

Na ja.

In den alten Zeiten haben aber die Bischöfe ihre Einsetzung den Nachbarbischöfen angezeigt, die daraufhin ihre Anerkennung und ihr Willkommen ausgedrückt haben, gegebenenfalls die Weihe vollzogen. Erst dadurch wurde einer zum rechtmäßigen Bischof. "Voll" bedeutet schon auch "im Einvernehmen mit den anderen, besonders den benachbarten Kirchen".

[Julius]

In Frankreich wirkt der Gallikanismus bzw. das freiheitliche Denken, dass durch die französische Revolution entstand, auch bei Katholiken bis heute noch deutlich nach.

 

Nur damit sich aus diesem Satz kein Missverständnis ergibt: Der Gallikanismus ist um Jahrhunderte älter als die französische Revolution, und die gallikanischen Artikel wurden gut 100 Jahre vorher formuliert.

[Moriz]

Wenn in einem Bistum also alles vorhanden ist, was für das Seelenheil benötigt wird, was kümmert und dann das Bistum Rom mit seinem Bischof?

Zunächst einmal: Nichts.

Allerdings ist der Bischof gehalten, seine Kirche in Kollegialität mit seinen Mitbrüdern im Bischofsamt zu führen. Ist ja auch ganz sinnvoll so. Nicht, daß ich im Nachbarort (anderes Bistum) gleich eine "ganz andere" Kirche vorfinde. Und der Bischof von Rom ist als 'Erster unter Gleichen' quasi Schiedsrichter, wenn das mit der Kollegialität mal nicht so klappt, theoretisch jedenfalls.

[Flo77]

Päpstliche Aussagen wurden den Gläubigen kaum je direkt bekannt, sondern immer nur im Umweg über Bischöfe und Priester.

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß die Kurie immer noch auf diesen Kommunikationsweg ausgelegt ist... (wobei er nachwievor der eigentlich richtige wäre).

[Udalricus]

Ubi Petrus ibi ecclesia

[Surata]

Ubi Petrus ibi ecclesia

Die Kaaba ist in Mekka, was sagt uns das?

[Schia-Muslim]

Ubi Petrus ibi ecclesia

So viel ich weiß, ist aber umstritten, ob Petrus jemals in Rom war. Die syrischen Kirchen beziehen sich beispielsweise auch auf Petrus - und zählen Rom nicht einmal zu den fünf Gemeinden, die auf einen der 12 Apostel zurückgehen.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Schia-Muslim

[Udalricus]

Ubi Petrus ibi ecclesia

So viel ich weiß, ist aber umstritten, ob Petrus jemals in Rom war. Die syrischen Kirchen beziehen sich beispielsweise auch auf Petrus - und zählen Rom nicht einmal zu den fünf Gemeinden, die auf einen der 12 Apostel zurückgehen.

Für die Theologie des Petrusamtes ist es eigentlich unerheblich, ob Petrus jemals in Rom war. Das ist eine Frage von rein historischem Interesse. Auch als Bischof von Antiochien und als er noch in Jerusalem weilte, war Petrus Träger des päpstlichen Primates. Wichtig ist, dass das Petrusamt auf den Bischof von Rom übergegangen ist und dieser daher heute der rechtmäßige Inhaber des Stuhles Petri ist. Theoretisch könnte der Papst auch heute an einen anderen Ort seinen Sitz verlegen, so wie er auch von Avignon aus Papst geblieben ist.

[Georg20]

Na ja, ich habe in einer kirchlichen Zeitung auch schon einmal gelesen, Johannes der Täufer sei "der Beichtvater Jesu" gewesen....

[Chrysologus]

Theoretisch könnte der Papst auch heute an einen anderen Ort seinen Sitz verlegen, so wie er auch von Avignon aus Papst geblieben ist.

 

Er ist aber - unter Missachtung der damals nicht so ernst genommenen Residenzpflicht - dennoch Bischof von Rom geblieben. Abgesehen von rein praktischen Problemen - ich glaube schon, dass es essentiell ist, dass der Papst auch Bischof unter Bischöfen ist (und zwar richtiger Ortsbischof), ein freischwebendes Papstamt ohne Ortsbindung würde allen Traditionen in einem Masse widersprechen, dass es kaum tolerabel wäre.

[Udalricus]

Theoretisch könnte der Papst auch heute an einen anderen Ort seinen Sitz verlegen, so wie er auch von Avignon aus Papst geblieben ist.

 

Er ist aber - unter Missachtung der damals nicht so ernst genommenen Residenzpflicht - dennoch Bischof von Rom geblieben. Abgesehen von rein praktischen Problemen - ich glaube schon, dass es essentiell ist, dass der Papst auch Bischof unter Bischöfen ist (und zwar richtiger Ortsbischof), ein freischwebendes Papstamt ohne Ortsbindung würde allen Traditionen in einem Masse widersprechen, dass es kaum tolerabel wäre.

So habe ich das auch nicht gemeint, es wäre durchaus sinnvoll, wenn er - falls er an einen anderen Ort zöge - auch der dortige Ortsbischof wäre.

[wolfgang E.]

Ubi Petrus ibi ecclesia

 

 

Die Titel des Papstes lauten:

Bischof von Rom

Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)

Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte wider)

Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)

Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)

Patriarch des Abendlandes

Primas von Italien (ein Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben)

Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)

Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)

Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)

 

Das steht am Anfang der zitierten Seite und zeigt gleich einmal, dass das Papsttum im vorgestrigen Feudalismus stecken geblieben ist. Der Titel "Stellvetreter Jesus Christi auf Erden" ist in seiner nahezu blasphemischen Anmassung unerträglich und Der "Diener der Diener Christi" ruft wohl bei jedem der die Kirchengeschichte und -gegenwart kennt und nicht völlig verklärt, ein homerisches Gelächter aus.

bearbeitet 7. Januar 2009 von wolfgang E.

[gouvernante]

Die Titel des Papstes lauten:

...

Patriarch des Abendlandes

...

Ganz up to date ist diese Seite auch nicht.

[Werner001]

Ubi Petrus ibi ecclesia

Dann sind die Diözesanbischöfe ja überflüssig wie Kröpfe, oder?

(An dieser Stelle widerspricht sich die rk Ecclesiologie selbst)

 

Werner

[Sokrates]

Die verlinkte Seite ist, abgesehen davon, dass sie antiökumenisch eingestellt ist, auch inhaltlich inkorrekt. Den Titel "Patriarch des Abendlandes" hat Ratzinger abgelegt. Inzwischen ist auch klar warum: Der Titel steht einer Überordnung über die anderen Patriarchen im Wege. das Ablegen des Titels haut einen Pflock ei9n bei der angestrebten Ökumene mit den Orthodoxen: "Ich bin der Boss".