Der Bischof von Rom und die anderen Bischöfe

[Schia-Muslim]

Wann, wie und wieso ist das Petrusamt auf den Bischof von Rom übergegangen?

Nachdem Petrus mit ziemlicher Sicherheit in Rom hingerichtet worden ist, ist es naheliegend, seinen Nachfolger als Bischof von Rom - Linus - als Träger des Petrusamtes zu betrachten.

Also gehst du doch davon aus, dass Petrus in Rom war, was meines Wissens umstritten ist.

[Udalricus]

Wann, wie und wieso ist das Petrusamt auf den Bischof von Rom übergegangen?

Nachdem Petrus mit ziemlicher Sicherheit in Rom hingerichtet worden ist, ist es naheliegend, seinen Nachfolger als Bischof von Rom - Linus - als Träger des Petrusamtes zu betrachten.

Also gehst du doch davon aus, dass Petrus in Rom war, was meines Wissens umstritten ist.

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

[Schia-Muslim]

Wann, wie und wieso ist das Petrusamt auf den Bischof von Rom übergegangen?

Nachdem Petrus mit ziemlicher Sicherheit in Rom hingerichtet worden ist, ist es naheliegend, seinen Nachfolger als Bischof von Rom - Linus - als Träger des Petrusamtes zu betrachten.

Also gehst du doch davon aus, dass Petrus in Rom war, was meines Wissens umstritten ist.

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

Das sind zwei Argumente, die ich nur schwer nachvollziehen kann:

 

1) Ich kann ich schlecht beurteilen, ob wirklich JEDER Historiker davon ausgeht.

2) Ich kann schlecht beurteilen, welcher Historiker "vernünftig" ist und welcher nicht.

[Julius]

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

 

Jeder vernünftige Historiker wird Dir sagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Petrus in Rom war, dass dies aber durch keinerlei Befunde, auch nicht der langwierigen Grabungen im Petersdom, gesichert ist.

[Schia-Muslim]

Selbst wenn er nicht "Linus" heißen sollte, muss es doch einen Nachfolger Petri gegeben haben.

Den gab es doch.

[Udalricus]

Selbst wenn er nicht "Linus" heißen sollte, muss es doch einen Nachfolger Petri gegeben haben.

Den gab es doch.

Na eben!

[Udalricus]

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

 

Jeder vernünftige Historiker wird Dir sagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Petrus in Rom war, dass dies aber durch keinerlei Befunde, auch nicht der langwierigen Grabungen im Petersdom, gesichert ist.

Ich habe schon zwei Mal eine Führung bei den Ausgrabungen unter dem Petersdom mitgemacht, da kommt man an ein sogananntes "Tropaion", ein antikes Grab, das nachweislich seit dem 2. Jahrhundert von den Christen Roms als Petrusgrab verehrt wird. Warum sollten die das tun, wenn Petrus gar nicht in Rom war?

[Gallowglas]

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

 

Jeder vernünftige Historiker wird Dir sagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Petrus in Rom war, dass dies aber durch keinerlei Befunde, auch nicht der langwierigen Grabungen im Petersdom, gesichert ist.

Ich habe schon zwei Mal eine Führung bei den Ausgrabungen unter dem Petersdom mitgemacht, da kommt man an ein sogananntes "Tropaion", ein antikes Grab, das nachweislich seit dem 2. Jahrhundert von den Christen Roms als Petrusgrab verehrt wird. Warum sollten die das tun, wenn Petrus gar nicht in Rom war?

Geltungssucht ? So wie bei den vielen angeblichen Vorhäute Jesu, mit denen sich diverse Klöster, Kirchen ect. über die Jahrhunderte geschmückt haben, um sich wichtig zu machen ... (Von den anderen "Reliquien" garnicht zu reden ... )

[Chrysologus]

Jeder vernünftige Historiker geht davon aus.

 

Jeder vernünftige Historiker wird Dir sagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Petrus in Rom war, dass dies aber durch keinerlei Befunde, auch nicht der langwierigen Grabungen im Petersdom, gesichert ist.

Ich habe schon zwei Mal eine Führung bei den Ausgrabungen unter dem Petersdom mitgemacht, da kommt man an ein sogananntes "Tropaion", ein antikes Grab, das nachweislich seit dem 2. Jahrhundert von den Christen Roms als Petrusgrab verehrt wird. Warum sollten die das tun, wenn Petrus gar nicht in Rom war?

Geltungssucht ? So wie bei den vielen angeblichen Vorhäute Jesu, mit denen sich diverse Klöster, Kirchen ect. über die Jahrhunderte geschmückt haben, um sich wichtig zu machen ... (Von den anderen "Reliquien" garnicht zu reden ... )

Nun, soweit ich das beurteilen kann, ist die Petrusverehrung, die man nachweisen kann, weitaus älter als die Reliquienfreude der Spätantike. Auch der Gedanke einer Vorrangstellung des römischen Bischofs ist weit jünger. Der Grabungsbefund spricht insgesamt eher für ein Petrusgrab an dieser Stelle - welche theologischen und rechtlichen Schlüsse man daraus zieht, ist eine ganz andere Frage.

 

(Zur Bedeutung des Papsttums muss immer darauf verwiesen werden, dass es nicht der Papst war, der dem Arianismus trotzte, sondern das sich gegen den Papst unbotmäßig auflehnende Volk, das in einem - würde man heute sagen - antirömischen Affekt den Pontifex wieder auf den Pfad der Tugend brachte. Ein Faktum, dass viele geren Ausblenden!)

[Schia-Muslim]

Selbst wenn er nicht "Linus" heißen sollte, muss es doch einen Nachfolger Petri gegeben haben.

Den gab es doch.

Na eben!

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich verstanden hast: es gab einen Nachfolger Petri, der hatte mit Rom aber herzlich wenig zu tun.

[Georg20]

hier ist er: Papst Petrus II.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Palmarianisch...holische_Kirche

[Schaefchen]

hier ist er: Papst Petrus II.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Palmarianisch...holische_Kirche

 

hmmm, klasse. Und hiermit sind wir dann bei den Erscheinungen von Amsterdam. Und das Matriarchat ist auch nicht weit.

[Werner001]

Es ist allerdings auch unbestreitbar, dass die frühen Bischöfe von Rom ihre Autorität nicht auf ein "Petrusamt" begründeten, sondern auf die Tatsache, dass Rom Mittelunkt der (bekannten) Welt war.

Als das Konzil von Konstantinopel dem Patriarchat von Konstantinopel den Ehrenrang gleich nach Rom zuerkennt, wird das nicht etwa mit irgendwelchen Petrus- oder sonstigen Ämtern begründet, sondern damit, dass Konstantinopel nach Rom die zweitwichtigste Stadt sei, und das wird von Rom auch so ratifiziert.

Keine Rede von einem "Petrusamt".

Erst als Rom seine Bedeutung als Welthauptstadt einbüßte musste einen neue Begründung her, und man erfand das "Petrusamt".

 

Werner

[Werner001]

Weiteres Indiz für meine These: Die größte Krise des Papsttums entstand durch den Weggang der Päpste nach Avignon. Für ein Petrusamt müsste es vollkommen egal sein, wo dessen Inhaber seinen Wohnsitz hat. Trotzdem hat der Umzug die Kirche in eine lebensbedrohliche Krise gestürzt, die erst behoben werden konnte, als der Papst wieder nach Rom zog. Mit dem Wegzug aus dieser Stadt war auch das "Petrusamt" offenbar in den Augen sehr vieler nichts mehr wert.

Daher bleib ich dabei: Die Autorität der Päpste hat nichts mit Petrus oder irgendwelchen heiligen, übernatürlichen Dingen zu tun. Es ist schlicht und einfach ein Überbleibsel des römischen Reiches.

 

Werner

[Chrysologus]

Historische Entwicklung und theologische Begründung sind oft zweierlei - ob eine Entwicklung von der reinen Lehre weg oder zur reinen Lehre hin führt ist eine Sache der Deutung.

 

Einen wesentlichen Schritt allerdings in der Entwicklung hast Du ausgelassen: Karl der Große benötigte eine Instanz, die ihm gestatte, den Merowingertrohn zu übernehmen (was einem seiner Vorfahren den Kopf kostete) - und da fand er im römischen Bischof einen geeigneten Helfer, der genau das sanktionieren konnte. Rein faktisch ist das Petrusamt in Rom weit deutlicher ein karolingisches als ein römisches Erbe!

[Werner001]

Historische Entwicklung und theologische Begründung sind oft zweierlei - ob eine Entwicklung von der reinen Lehre weg oder zur reinen Lehre hin führt ist eine Sache der Deutung.

 

Einen wesentlichen Schritt allerdings in der Entwicklung hast Du ausgelassen: Karl der Große benötigte eine Instanz, die ihm gestatte, den Merowingertrohn zu übernehmen (was einem seiner Vorfahren den Kopf kostete) - und da fand er im römischen Bischof einen geeigneten Helfer, der genau das sanktionieren konnte. Rein faktisch ist das Petrusamt in Rom weit deutlicher ein karolingisches als ein römisches Erbe!

Die Franken sind hier sehr wichtig, stimm.

Allerdings war auch zu deren Zeit noch nicht irgend ein "Petrusamt" wichtig, sondern der legendäre Ruf der Stadt Rom, sie wollten eine Kontinuität mit dem römischen Reich und benötigten dafür den römischen Patriarchen, nicht einen Petrusnachfolger.

 

Werner

[Udalricus]

Geltungssucht ?

Nun ja, warum hatten dann andere Gemeinden nicht diese Geltungssucht? Vor allem diejenige, wo Petrus "wirklich" gestorben ist.

[Werner001]

Geltungssucht ?

Nun ja, warum hatten dann andere Gemeinden nicht diese Geltungssucht? Vor allem diejenige, wo Petrus "wirklich" gestorben ist.

Weil sie nicht Reichshauptstadt waren.

Und Konstantinopel als Zweithauptstadt ht sich seine Geltung sogar durch ein Konzil feststellen lassen, und zwar mit genau dieser Begründung (Rom erster weil erste Hauptstadt, Konstantinopel zweiter, weil Zweithauptstadt. Von Heiligem Petrusmt ist da nicht die Rede)

 

Werner

[Niklas]

Es ist allerdings auch unbestreitbar, dass die frühen Bischöfe von Rom ihre Autorität nicht auf ein "Petrusamt" begründeten, sondern auf die Tatsache, dass Rom Mittelunkt der (bekannten) Welt war.

Als das Konzil von Konstantinopel dem Patriarchat von Konstantinopel den Ehrenrang gleich nach Rom zuerkennt, wird das nicht etwa mit irgendwelchen Petrus- oder sonstigen Ämtern begründet, sondern damit, dass Konstantinopel nach Rom die zweitwichtigste Stadt sei, und das wird von Rom auch so ratifiziert.

Keine Rede von einem "Petrusamt".

Erst als Rom seine Bedeutung als Welthauptstadt einbüßte musste einen neue Begründung her, und man erfand das "Petrusamt".

 

Werner

Meines Wissens war Stephanus I. (254-257) der erste Bischof von Rom, der unter Berufung auf Petrus einen Vorrang unter den anderen Bischöfen beanspruchte - freilich gegen Proteste: Hintergrund war der Ketzertaufstreit; Stephanus war gegen eine zweite Taufe, hatte aber keine Lust, eine Synode darüber entscheiden zu lassen, sondern wollte lieber eigenmächtig entscheiden. Deshalb exkommunizierte er all seine Gegner (und wurde seinerseits von den Bischöfen des Ostens exkommuniziert).

 

Was Du über das Konzil von Konstantinopel schreibst, war vor allem in Chalcedon virulent. Zwar wurde schon 381 Konstantinopel der zweite Rang hinter Rom eingeräumt, aber erst 451 wurde die Entscheidung politisch-reichskirchlich begründet - sehr zum Missfallen Roms, das seinen Vorrang auf Dauer gefährdet sah. Rom, genauer Papst Leo I., argumentierte deshalb ganz klar mit dem Petrusamt.

 

Im übrigen kursierte damals auch eine Theorie (seit einer römischen Synode 382), nach der neben Rom auch Alexandrien und Antiochien einen besonderen Rang als "petrinische Sitze" hätten, da alle drei auf Petrus zurückgingen: Antiochien als Wirkungsort Petri, Alexandrien aufgrund einer ziemlich wackligen und schlecht belegten These, der Petrus-Schüler Markus habe dort gewirkt. Schon nach 381 wollte man also K'pel möglichst zurückdrängen.

 

Jedenfalls hatte Leo mit seinen Klagen in Chalcedon keinen Erfolg, die Pentarchie der fünf Patriarchate wurde begründet (Jerusalem kam neu dazu; in Nizäa 325 waren es erst drei gewesen, Antiochien, Alexandrien, Rom).

 

Die These, einen römischen Primat unter Berufung auf Petrus habe es unmittelbar nach dem Tod Petri gegeben, ist jedenfalls nicht haltbar.