Wann wusste Jesus, dass er Messias und Sohn Gottes ist?

[OneAndOnlySon]

Lukas 2,52 besagt, dass Jesus mit dem Alter auch an Weisheit zunahm. Er war also auch als Gott-Mensch nicht (immer) allwissend. Wahrscheinlich war er es sogar erst nach der Auferstehung, denn noch am Gründonnerstag weiß er nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den Kreuzestod zu vermeiden. Daher ist es schwer vorstellbar, dass Jesus schon als 5-Jähriger aus sich heraus von den Umständen seiner Geburt bzw. seiner Göttlichkeit wusste. Wenn Jesus allmächtig gewesen wäre, hätte er sich schon mit den Weisen aus dem Orient unterhalten können. Wieso sollte er also allwissend gewesen sein? Und so eine Allwissenheit gehört für mich schon dazu, damit ein Mensch über seine göttliche Natur bescheid weiß.

[Abigail]

Gott ist Mensch geworden und dabei eben nicht Gott geblieben. Das feiern wir doch an Weihnachten.

 

Ein Hosenscheißer. Ein Baby, dass fast einem Kindesmord zum Opfer fiel (wenn nicht ein Engel im Traum Josef was geflüstert hätte und nicht Jesus aus der Krippe seinen Adoptivvater drauf hingewiesen hat, dass es sinnvoll wäre nun zu fliehen).

 

Gott wäre nicht am Kreuz gestorben. Sein Menschensohn ist es allerdings.

 

Der Bibel nach hat Jesus 30 Jahre mit seiner Identität gerungen bevor er bereit war, die Frohe Botschaft zu verkünden.

 

Und dazu musste er mit 1 Jahr erstmal Laufen lernen, mit 2 Jahren sprechen, mit 3 Jahren, dass man anderen keine Klötzchen klaut usw., wie wir alle.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Abigail

[gouvernante]

Gott ist Mensch geworden und dabei eben nicht Gott geblieben. Das feiern wir doch an Ostern.

?????

[Abigail]

Gott ist Mensch geworden und dabei eben nicht Gott geblieben. Das feiern wir doch an Ostern.

?????

Danke für den Hinweis. Gerade editiert. Wie soll man auch all diese Feiertage auseinanderhalten.....

[Mariamante]

Lukas 2,52 besagt, dass Jesus mit dem Alter auch an Weisheit zunahm. Er war also auch als Gott-Mensch nicht (immer) allwissend. Wahrscheinlich war er es sogar erst nach der Auferstehung, denn noch am Gründonnerstag weiß er nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den Kreuzestod zu vermeiden.

 

Gegen diese Thesen spricht einiges z.B. dass Jesus seinen Tod vorher sagt (Petrus will ihn davon abhalten) - und an mehreren Stellen der Schrift steht geschrieben, dass Jesus die Herzen der Menschen kennt. Auch die Stelle mit dem Steuerzahlen (Jesus sagt Petrus er soll fischen - und im Maul des Fisches wird er eine Münze für die Steuerbezahlung finden) bezeugt Jesu göttliches Wissen.

[Werner001]

Lukas 2,52 besagt, dass Jesus mit dem Alter auch an Weisheit zunahm. Er war also auch als Gott-Mensch nicht (immer) allwissend. Wahrscheinlich war er es sogar erst nach der Auferstehung, denn noch am Gründonnerstag weiß er nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den Kreuzestod zu vermeiden.

 

Gegen diese Thesen spricht einiges z.B. dass Jesus seinen Tod vorher sagt (Petrus will ihn davon abhalten) - und an mehreren Stellen der Schrift steht geschrieben, dass Jesus die Herzen der Menschen kennt. Auch die Stelle mit dem Steuerzahlen (Jesus sagt Petrus er soll fischen - und im Maul des Fisches wird er eine Münze für die Steuerbezahlung finden) bezeugt Jesu göttliches Wissen.

Warum hat er dann als Kind nichts dagegen unternommen, dass Herodes die ganzen unschuldigen Kinder umgebracht hat? Er hätte das doch ganz einfach verhindern können?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Gegen diese Thesen spricht einiges z.B. dass Jesus seinen Tod vorher sagt (Petrus will ihn davon abhalten) - und an mehreren Stellen der Schrift steht geschrieben, dass Jesus die Herzen der Menschen kennt. Auch die Stelle mit dem Steuerzahlen (Jesus sagt Petrus er soll fischen - und im Maul des Fisches wird er eine Münze für die Steuerbezahlung finden) bezeugt Jesu göttliches Wissen.

Mir ist klar, dass Jesus nach der Bibel übermenschliches Wissen hatte. Aber es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass er Allwissend war. Sonst hätte er eben nicht an Weisheit zunehmen können und seine Bitte an den Vater, ob er den Kelch des Kreuzes an ihm vorbei gehen lassen könne, wäre reines Geschwätz. Dass er Petrus verboten hat, den Heilsplan Gottes zu behindern hat damit nichts zu tun.

[Mantelteiler]

Lukas 2,52 besagt, dass Jesus mit dem Alter auch an Weisheit zunahm. Er war also auch als Gott-Mensch nicht (immer) allwissend. Wahrscheinlich war er es sogar erst nach der Auferstehung, denn noch am Gründonnerstag weiß er nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den Kreuzestod zu vermeiden.

 

Gegen diese Thesen spricht einiges z.B. dass Jesus seinen Tod vorher sagt (Petrus will ihn davon abhalten)

Es haben auch schon andere Leute ihren bevorstehenden Tod vorhergesagt.

- und an mehreren Stellen der Schrift steht geschrieben, dass Jesus die Herzen der Menschen kennt.

Auch über diese Fähigkeit verfügen andere Menschen auch.

Das sind also keine Kriterien, die gegen OneAndOnlySons Aussage bzgl. Lk 2,52 sprechen.

[Mantelteiler]

Warum hat er dann als Kind nichts dagegen unternommen, dass Herodes die ganzen unschuldigen Kinder umgebracht hat? Er hätte das doch ganz einfach verhindern können?

 

Werner

Werner, flapsig gesagt: "Das liegt in der Familie"...

Oder anders: Hast du schon mal den Ausdruck Theodizee gehört?

[Georg20]

Seufz! Die alte Frage, die sowieso keiner beantworten kann: War Jesus "Gott"?

 

Abgesehen davon, dass man gerade an dieser Stelle deutlich zwischen dem Menschen Jesus und dem nachösterlichen Christus unterscheiden muss, glaube ich nicht, dass der 30-jährige junge Zimmermann über die Dörfer lief und verkündete: Ich bin Gott. Jesus war Jude und als Jude wäre eine solche Aussage UNDENKBAR gewesen! Der Gott Jesu war der Gott der Juden. Daran kann es historisch-kritisch keinerlei Zweifel geben.

 

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

 

Harry Kuitert: Kein zweiter Gott

 

Buch des Jahres bei Publik Forum

 

 

Nun, wenn Jesus kein "Gott" war - heute, nach 2000 Jahren, ist er es auf jedem Fall.

 

Denn in den vergangenen 2000 Jahren haben sich Milliarden von Menschen im Leben und im Sterben an diesen Jesus gehalten.

 

Wenn es keinen Gott gibt, müssen wir sowieso alle umdenken. Wenn es aber einen Gott gibt, dann hat er mit diesem jungen Zimmermann aus Nazareth einen Plan gehabt...

[Franciscus non papa]

Gegen diese Thesen spricht einiges z.B. dass Jesus seinen Tod vorher sagt (Petrus will ihn davon abhalten) - und an mehreren Stellen der Schrift steht geschrieben, dass Jesus die Herzen der Menschen kennt. Auch die Stelle mit dem Steuerzahlen (Jesus sagt Petrus er soll fischen - und im Maul des Fisches wird er eine Münze für die Steuerbezahlung finden) bezeugt Jesu göttliches Wissen.

Mir ist klar, dass Jesus nach der Bibel übermenschliches Wissen hatte. Aber es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass er Allwissend war. Sonst hätte er eben nicht an Weisheit zunehmen können und seine Bitte an den Vater, ob er den Kelch des Kreuzes an ihm vorbei gehen lassen könne, wäre reines Geschwätz. Dass er Petrus verboten hat, den Heilsplan Gottes zu behindern hat damit nichts zu tun.

 

 

zumal er auch sagt: das weiss nur der vater - nicht der sohn!

[Gabriele]

Wenn es eine Zeit in Jesus Leben gegeben hat, wo er sich über seine Gottsohnschaft nicht im Klaren gewesen sein sollte, kann er nicht Gottes Sohn gewesen sein. Dann war er ein Mensch wie Du und ich, der im Laufe seines Lebens unter Wahnvorstellungen gelitten hat.

...

Wenn Du unter einem Menschen "wie Du und ich" jemanden verstehst, der nichts mehr dazulernt, dann stimmt der Satz.

Sollte jedoch Lukas Recht gehabt haben mit seiner Notiz, dass Jesus nicht nur an Alter sondern auch an Weisheit zunahm, bestände zumindest die Möglichkeit, dass Jesus in der Krippe noch nicht wusste, was er später verkünden, tun und erleiden würde.

[Schia-Muslim]

Der Widerspruch liese sich nur lösen, wenn man eine Situation annimmt, wo Maria den sagen wir mal fünfjährigen Jesus auf den Schoß nimmt und anfängt: "Du, Jesus, hör mal, ich muss dir da mal was erzählen über den Josef und mich, den Heiligen Geist und den Erzengel Gabriel...", woraufhin der kleine Jesus verständnisvoll lächelnd einfällt: "Aber Maria, gib dir keine Mühe, das weiß ich doch schon alles!"

Der fünfjährige Jesus war kein Kind der 68-er, von daher wird er seine Mutter bestimmt nicht mir Vornamen angesprochen haben, sondern "Mama", "Mutti" oder ähnliches (halt in seiner Sprache) gesagt haben.

Interessant wäre auch zu wissen, wie er Josef genannt hat.

[Mariamante]

Warum hat er dann als Kind nichts dagegen unternommen, dass Herodes die ganzen unschuldigen Kinder umgebracht hat? Er hätte das doch ganz einfach verhindern können?

 

Werner

Eine ähnliche Frage wäre: Warum hat er als Erwachsener nichts unternommen, dass unschuldige Menschen umgebracht werden - oder warum tut er es zu allen Zeiten nicht? Gott könnte das (auch wenn er dabei den freien Willen der Geschöpfe beeinträchtigen müsste) doch verhindern. Da kommen wir doch wieder zur alten Frage nach dem freien Willen.

[Werner001]

Warum hat er dann als Kind nichts dagegen unternommen, dass Herodes die ganzen unschuldigen Kinder umgebracht hat? Er hätte das doch ganz einfach verhindern können?

 

Werner

Eine ähnliche Frage wäre: Warum hat er als Erwachsener nichts unternommen, dass unschuldige Menschen umgebracht werden - oder warum tut er es zu allen Zeiten nicht? Gott könnte das (auch wenn er dabei den freien Willen der Geschöpfe beeinträchtigen müsste) doch verhindern. Da kommen wir doch wieder zur alten Frage nach dem freien Willen.

Nein, das ist nicht die allgemeine Theodizeefrage.

Da ist Gott selbst in Bethlehem und verdrückt sich feige als es gefährlich wird und überlässt die unschuldigen Kinder ihrem Schicksal.

So stellt sich das dar, wenn man davon ausgeht, dass Jesus auch schon als Säuglich allwissend und allmächtig war.

 

Werner

[Abigail]

Warum hat er dann als Kind nichts dagegen unternommen, dass Herodes die ganzen unschuldigen Kinder umgebracht hat? Er hätte das doch ganz einfach verhindern können?

 

Werner

Eine ähnliche Frage wäre: Warum hat er als Erwachsener nichts unternommen, dass unschuldige Menschen umgebracht werden - oder warum tut er es zu allen Zeiten nicht? Gott könnte das (auch wenn er dabei den freien Willen der Geschöpfe beeinträchtigen müsste) doch verhindern. Da kommen wir doch wieder zur alten Frage nach dem freien Willen.

Nein, das ist nicht die allgemeine Theodizeefrage.

Da ist Gott selbst in Bethlehem und verdrückt sich feige als es gefährlich wird und überlässt die unschuldigen Kinder ihrem Schicksal.

So stellt sich das dar, wenn man davon ausgeht, dass Jesus auch schon als Säuglich allwissend und allmächtig war.

 

Werner

 

Muss man allwissende Babys in Windeln wickeln? Müssten die nicht über die Macht verfügen, ihren Schließmuskel zu beherrschen?

[Udalricus]

Ein Jesus, der sich schon in der Krippe bewusst ist, dass er Gottes Sohn ist, wäre kein wahrer Mensch, er wäre ein Gott in Menschengestalt. Und diese Vorstellung wurde meines Wissens als Irrglaube verworfen.

Genau! "Doketismus" nannte sich dieser.

[Udalricus]

Muss man allwissende Babys in Windeln wickeln? Müssten die nicht über die Macht verfügen, ihren Schließmuskel zu beherrschen?

Wieso? Eine doketistische Legende besagt, dass Maria in der Windel nur eine rote Rose vorgefunden hätte.

[Abigail]

Muss man allwissende Babys in Windeln wickeln? Müssten die nicht über die Macht verfügen, ihren Schließmuskel zu beherrschen?

Wieso? Eine doketistische Legende besagt, dass Maria in der Windel nur eine rote Rose vorgefunden hätte.

 

Der hat gar nicht geschissen als Baby? Hat er dann auch nichts getrunken? Ein Mini-Asket?

 

Aber später war er ja der Nahrung recht zugewandt? Musste er da trotzdem nicht zur Latrine?

[Slomo]

Hallo,

auch ich bin der gleichen Meinung wie Udalricus anfänglich.

Ich meine er war ein ganz "gewöhnlicher" Menschensohn der lebte wie wir und auch starb wie einer von uns. Von daher ist für mich nicht logisch das er von seiner Geburt an wusste das er Gottes Sohn war, vielleicht vermutete er es, doch Gewissheit hatte er noch nicht, meine Meinung.

Auch das Argument jener Frau aus dem Bibelkreis von Udalricus finde ich eher fragwürdig. Den solch moderne Einsichten kann man keiner Frau die vor über 2000 Jahren lebte zuschreiben. Damit meine ich es gibt etliche Regeln in der Bibel die von Gott selbst genannt wurden, die wir heute wegen "Untragbarkeit" bzw. wegen Religionsgeschichte oder evolutionärer Entwicklungen nciht mehr Einhalten. Deshalb kann man auch nicht von heute auf damals zurückschließen.

Maria hätte ja eventuell davon ausgehen müssen, dass man ihr nicht glaubt und vielleicht Blasphemie vorwirft und die Wahrheit deshalb nciht sagte oder sagen wollte.

 

Aber nun gut ich denke dies ist eine Frage der eigenen Überzeugung und die muss sich jeder selber beantworten oder auch nicht^^.

 

MfG Slomo

[Mariamante]

Aber später war er ja der Nahrung recht zugewandt?

 

Meinst du die 40 Tage in der Wüste?

bearbeitet 9. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Nein, das ist nicht die allgemeine Theodizeefrage.

Da ist Gott selbst in Bethlehem und verdrückt sich feige als es gefährlich wird und überlässt die unschuldigen Kinder ihrem Schicksal.

So stellt sich das dar, wenn man davon ausgeht, dass Jesus auch schon als Säuglich allwissend und allmächtig war.

 

Werner

 

Wie ein christlicher Chemiker (Thürkauf) schrieb, hält Gott seine Allmacht gegenüber dem Willen des Menschen zurück. Die frei- willige Ohnmacht gegenüber dem freien Willen des Menschen macht Gott nicht wirklich ohnmächtig. Gott "verdrückt sich nicht" wie du es etwas lästernd ausdrückst, sondern sowohl die Flucht nach Ägypten als auch die "Ohnmacht" in der Passion zeigen einen Gott der Liebe, der sich von seinen Geschöpfen misshandeln läßt. Wie sein eigenes Leiden zeigt, weicht er nicht wirklich aus.

[OneAndOnlySon]

Meinst du die 40 Tage in der Wüste?

Auch dir sollte geläufig sein, dass Jesus ein wenig älter war als 40 Tage.

[Mariamante]

Meinst du die 40 Tage in der Wüste?

Auch dir sollte geläufig sein, dass Jesus ein wenig älter war als 40 Tage.

 

Ob du es glaubst oder nicht- das ist mir geläufig. Allerdings kann ich die Interpretation von Abigail, dass Jesus sich so sehr dem Essen zugewandt hätte, das aus ihrer Stellungnahme , nicht so recht. Daher erlaubte ich mit den Hinweis auf das 40tätige Fasten in der Wüste. Dass Jesus bei seinen Wanderungen mit den Jüngern 5gängige Menüs genossen hätte, ist auch etwas schwer vorstellbar. Der Vorwurf der Feinde Jesu, er wäre ein Fresser uns Säufer, weil er bei Sündern einkehrte und bei ihnen Gast war wirft da m.e. ein etwas falsches Licht auf den göttlichen Heiland, dem es vor allem um Gottes Ehre und das Heil der Seelen ging.

[OneAndOnlySon]

Ob du es glaubst oder nicht- das ist mir geläufig. Allerdings kann ich die Interpretation von Abigail, dass Jesus sich so sehr dem Essen zugewandt hätte, das aus ihrer Stellungnahme , nicht so recht. Daher erlaubte ich mit den Hinweis auf das 40tätige Fasten in der Wüste. Dass Jesus bei seinen Wanderungen mit den Jüngern 5gängige Menüs genossen hätte, ist auch etwas schwer vorstellbar. Der Vorwurf der Feinde Jesu, er wäre ein Fresser uns Säufer, weil er bei Sündern einkehrte und bei ihnen Gast war wirft da m.e. ein etwas falsches Licht auf den göttlichen Heiland, dem es vor allem um Gottes Ehre und das Heil der Seelen ging.

Und gottes Ehre und das Heil der Seelen schließen es aus, ordentlich zu essen? Abigail ging es außerdem wohl um die Irrlehre, Jesus habe nicht ausgeschieden.