Wann wusste Jesus, dass er Messias und Sohn Gottes ist?

[Mariamante]

Ob du es glaubst oder nicht- das ist mir geläufig. Allerdings kann ich die Interpretation von Abigail, dass Jesus sich so sehr dem Essen zugewandt hätte, das aus ihrer Stellungnahme , nicht so recht. Daher erlaubte ich mit den Hinweis auf das 40tätige Fasten in der Wüste. Dass Jesus bei seinen Wanderungen mit den Jüngern 5gängige Menüs genossen hätte, ist auch etwas schwer vorstellbar. Der Vorwurf der Feinde Jesu, er wäre ein Fresser uns Säufer, weil er bei Sündern einkehrte und bei ihnen Gast war wirft da m.e. ein etwas falsches Licht auf den göttlichen Heiland, dem es vor allem um Gottes Ehre und das Heil der Seelen ging.

Und gottes Ehre und das Heil der Seelen schließen es aus, ordentlich zu essen? Abigail ging es außerdem wohl um die Irrlehre, Jesus habe nicht ausgeschieden.

 

Nach Paulus: "Ob ihr esst oder trinkt, tut alles zur Ehre Gottes" schließt ordentliches Essen natürlich nicht aus.

[Franciscus non papa]

Meinst du die 40 Tage in der Wüste?

Auch dir sollte geläufig sein, dass Jesus ein wenig älter war als 40 Tage.

 

Ob du es glaubst oder nicht- das ist mir geläufig. Allerdings kann ich die Interpretation von Abigail, dass Jesus sich so sehr dem Essen zugewandt hätte, das aus ihrer Stellungnahme , nicht so recht. Daher erlaubte ich mit den Hinweis auf das 40tätige Fasten in der Wüste. Dass Jesus bei seinen Wanderungen mit den Jüngern 5gängige Menüs genossen hätte, ist auch etwas schwer vorstellbar. Der Vorwurf der Feinde Jesu, er wäre ein Fresser uns Säufer, weil er bei Sündern einkehrte und bei ihnen Gast war wirft da m.e. ein etwas falsches Licht auf den göttlichen Heiland, dem es vor allem um Gottes Ehre und das Heil der Seelen ging.

 

 

lol, warum wohl haben seine gegner ihn als fresser und säufer beschimpft. eben weil er wohl auch bei den passenden gelegenheiten einer feier mit gut essen und trinken nicht abgeneigt war. ich wüsste auch nicht, was daran schlimm sein soll. allerdings haben sich daran die leidfetischisten schon immer gestossen.

[Mariamante]

lol, warum wohl haben seine gegner ihn als fresser und säufer beschimpft. eben weil er wohl auch bei den passenden gelegenheiten einer feier mit gut essen und trinken nicht abgeneigt war. ich wüsste auch nicht, was daran schlimm sein soll. allerdings haben sich daran die leidfetischisten schon immer gestossen.

Lol- warum haben die Gegner Jesus verleumdet? Weil sie alles schlecht reden wollten. Jesus ging zu den Menschen (Zachäus) um sie für das ewige Leben zu gewinnen. Es wäre doch etwass kurzsichtig zu meinen, Jesus hätte das gut gesalzene Essen genossen und seinen Spass haben wollen. Die Weltlinge und Genußsüchtigen sehen das natürlich anders: Für sie ist die Hochzeit zu Kana ein Grund, den Alkoholiskonsum im Übermaß zurechtfertigen- und die Einkehr Jesu bei Pharisäern Grund, ihre eigene Genußsucht zu beschönigen. Wir kommen allerdings zu einem Ergebnis: Wer in Jesus mehr den Menschen sieht, der glaubt daran, dass Jesu sich seiner Göttlichkeit erst am Kreuz oder etwas vorher "bewußt" wurde- wer nicht vergißt, das Jesus GOTT war ist überzeugt, dass Jesus seine Göttlichkeit nicht erst langsam herausbringen musste oder (wie manche behaupten) erst "gewonnen" und im Laufe seines Lebens bekommen hat.

[Mecky]

Ich meine er war ein ganz "gewöhnlicher" Menschensohn der lebte wie wir und auch starb wie einer von uns. Von daher ist für mich nicht logisch das er von seiner Geburt an wusste das er Gottes Sohn war, vielleicht vermutete er es, doch Gewissheit hatte er noch nicht, meine Meinung.

Jesus zeigt allerdings in den Evangelien ein gehöriges Selbstbewusstsein. Dass man später dieses Selbstbewusstsein in den Evangelien durch spezielle Hoheitstitel (wie z.B. Messias) ausdrückte, scheint mir eher eine Betonung, als eine Erfindung zu sein. Auch wenn er sich selbst wohl nie Sohn Gottes, Messias oder auch nur Menschensohn bezeichnete, waren diese Titel meiner Meinung nach eine ziemlich zutreffende und korrekte Widergabe. Die Titel passten eben so gut. Sie drückten aus, was er war - und was er in alle Ewigkeit ist.

 

Man kann sich die aus diesem Selbstbewusstsein entstehenden Vorwürfe seiner Gegner allzu gut vorstellen: "Er macht sich selbst zu Gott!" Insbesondere, wenn er sich über die Autorität des Mose erhebt (z.B. im "ich aber sage euch", wie es in der Bergpredigt überliefert ist).

 

Einer der best-anerkannten Aussprüche Jesu steht im Lukasevangelium: "Wenn ich aber die Dämonen (nicht durch Beelzebub, sondern ...) durch den Finger Gottes austreibe, dann ist das Reich Gottes doch schon zu euch gekommen!" Und ich kann mir haufenweise solche Sätze im Munde Jesu vorstellen. Nicht sonderlich "bescheiden".

 

Das Dumme ist das heutige Wort "wissen". Damit bezeichnet man normalerweise etwas, was wissenschaftlich beleg- oder gar beweisbar ist.

Nein. So ein Wissen setze ich bei Jesus nicht voraus. Nicht ein Wissen.

 

Das menschlichere Gegenstück hierzu ist die Gewissheit. Und hier denke ich, dass es bei Jesus durchaus eine Gewissheit gegeben hat, dass er von Gott gesandt ist. Sendungsbewusstsein. Dass er die Wahrheit über Gott kennt und ausspricht. Dass er im Sinne Gottes handelt. Dass Gott sein Vater ist und alles deckt, was Jesus selbst tut. Und dass er ihn nicht fallen lassen wird.

 

So ein Bewusstsein ist nicht ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach da, sondern es wächst und reift, umfasst mehr und mehr Lebensbereiche und wird schließlich zur Grundlage des Selbstverständnisses. Es ist auch bei mir vorhanden - und wohl auch bei jedem anderen Christen. Hier allerdings mit Lücken und Aussetzern, die man am Besten als Folge der Sünde (=Trennung von Gott) beschreibt. Insofern ist das Bewusstsein Jesu außergewöhnlich, aber dennoch von uns nachvollziehbar, weil wir Teile davon selbst in uns tragen. Und ebenso, wie bei uns eine säuberliche Antwort auf die Frage "seit wann?" gibt, gab es einen solchen Zeitpunkt bei ihm.

[mn1217]

ich stimme dir zu. es war sicher nicht so, dass das kind in der krippe sich seiner göttlichkeit bewusst war. es war ein säugling, der hunger und durst hatte, noch nich reden konnte und in die windeln sch...

 

er nahm zu an alter, weisheit und gnade vor gott und den menschen - das macht das deutlich.

 

aber mir scheint ein aufleuchten von selbstbewusstsein, zumindest ein besonderer mensch zu sein, schon in der tempelgeschichte nachweisbar zu sein: "wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meines vaters ist?"

 

aber diese erkenntnis jesu, war doch auch so, dass er selbst als mensch immer wieder daran zweifelte, dass er es wirklich sei. deutlich wird das für mich in der versuchungsgeschichte. bin ich es wirklich? da in der schrift steht... sollte ich mich von den zinnen des tempels stürzen? dann weiss ich es endlich genau... und jesus widerstand dieser versuchung und glaubte...

So sehe ich es ja auch. Aber was ist dann mit dem Vorwurf an Maria, ihren Sohn nicht informiert zu haben?

 

 

Das wissen wir ja nicht. Mal abgesehen davon, vom genauen Vorgang der Zeugung müssen die Kinder gar nichts wissen. Wenn Eltern IVF genutzt haben, so what? Bei der Adoptivgeschichte kommt es ja eher darauf an, dass die biologischen Eltern eben andere sind. Aber es besteht ja nun wirklich kein Zweifel daran, dass Jesus Marias leibliches Kind war.

Übrigens, nicht alle Adoptivkinder, die es erst spät erfahren, sind automatisch schlimm dran, aber dass nur nebenbei. Selbst wenn Maria Jesus die Sache mit dem heiligen geist nicht erzählt haben sollte- das könnte auch aus Liebe Josef gegenüber geschehen sein- der sie nicht verstoßen hat, das Kind mit ihr großgezogen hat, und der , bleiben wir mal bei der sehr biblischen Interpretation , Jesu Pflegevater, sein sozialer Vater war. der Mann, der ihn ernährt, erzogen hat. De wollte sie sicher auch keine "Hörner aufsetzen".

Zur Frage, wann Jesus es "gewusst" hat: ich denke, es war ihm immer klar, auf einer unterbewussten Ebene. Deutlich formuliert hat er es da serste Mal als 12 jähriger im Tempel.

bearbeitet 9. Januar 2009 von mn1217

[Cejazar]

lol, warum wohl haben seine gegner ihn als fresser und säufer beschimpft. eben weil er wohl auch bei den passenden gelegenheiten einer feier mit gut essen und trinken nicht abgeneigt war. ich wüsste auch nicht, was daran schlimm sein soll. allerdings haben sich daran die leidfetischisten schon immer gestossen.

Lol- warum haben die Gegner Jesus verleumdet? Weil sie alles schlecht reden wollten. Jesus ging zu den Menschen (Zachäus) um sie für das ewige Leben zu gewinnen. Es wäre doch etwass kurzsichtig zu meinen, Jesus hätte das gut gesalzene Essen genossen und seinen Spass haben wollen. Die Weltlinge und Genußsüchtigen sehen das natürlich anders: Für sie ist die Hochzeit zu Kana ein Grund, den Alkoholiskonsum im Übermaß zurechtfertigen- und die Einkehr Jesu bei Pharisäern Grund, ihre eigene Genußsucht zu beschönigen.

 

Es ist doch im Prinzip völlig Egal, ob Jesus mal geschlemmt haben sollte oder nicht. Es ist fast wie die Diskussion aus "Der Name der Rose" ob Jesus gelacht habe oder nicht (hatten wir das nicht schon mal). Deshalb die Frage an Dich: Was ist so schlimm daran, daß Jesus mal geschlemmt haben könnte?

 

Wir kommen allerdings zu einem Ergebnis: Wer in Jesus mehr den Menschen sieht, der glaubt daran, dass Jesu sich seiner Göttlichkeit erst am Kreuz oder etwas vorher "bewußt" wurde- wer nicht vergißt, das Jesus GOTT war ist überzeugt, dass Jesus seine Göttlichkeit nicht erst langsam herausbringen musste oder (wie manche behaupten) erst "gewonnen" und im Laufe seines Lebens bekommen hat.

 

Naja, wenn wir hier schon mal bei der Hochzeit in Kanaa sind, da scheint sich Jesus trotz der ganzen Schlemmerei seiner Gottessohnschaft bewusst zu sein. Schließlich werden ihm die Worte "Meine Zeit ist noch nicht gekommen" in den Mund gelegt.

[Klaus Klammer]

Muss man allwissende Babys in Windeln wickeln? Müssten die nicht über die Macht verfügen, ihren Schließmuskel zu beherrschen?

Wieso? Eine doketistische Legende besagt, dass Maria in der Windel nur eine rote Rose vorgefunden hätte.

 

Der hat gar nicht geschissen als Baby? Hat er dann auch nichts getrunken? Ein Mini-Asket?

 

Aber später war er ja der Nahrung recht zugewandt? Musste er da trotzdem nicht zur Latrine?

 

Uns erscheint diese Vorstellung heute recht lächerlich, aber ist sie es im Kontext wirklich? Ein Gott, der die Macht hat, jungfräulich zu zeugen und Babys aus dem Uterus herauszubeamen, der hat mit Sicherheit auch die Macht, die Ausscheidung von Exkrementen zu verhindern. Interessanter ist die Frage nach der Motivation für diese Beschreibungen. Hier sehe ich eine deutliche Verwandschaft. Für Marcius oder Valentinus war es genauso unvorstellbar, Jesus mit Ausscheidungen zu besudeln, wie es für die Kirchenväter (und auch heute noch für viele Katholiken) undenkbar war (ist), Maria mit Sex in Verbindung zu bringen. Das kontinuierliche Spannungsfeld zwischen dem materiell-sündig-menschlichen und dem ewig-göttlichen wird nur an geringfügig anderer Position mit einer Sollbruchstelle versehen. Mit geringfügig anderen individuellen Vorstellungen von dem, was einen Menschen erniedrigt, bzw. erhöht.

 

Ein anderes Beispiel: Was hat der Säugling Jesus getan, wenn er Hunger hatte? Lauthals geschrien und geplärrt, nur damit die Begierde gestillt wird? Oder hatte er keinen Hunger? Oder konnte er sich bereits so gut beherrschen, dass es ihm ausschließlich ein gütiges Lächeln entlockte? Ein Mann, der in reifem Alter Versuchungen widersteht ist schließlich etwas anderes als ein Baby, das keinen Egoismus kennt oder ein Kleinkind, das keine Grenzen austestet, nie quengelt und von der Mutter nie "verhauen" werden muß. Wo genau die detaillierte Grenze ziehen? Meine Antwort: Gar nicht. Genausowenig wie bei der Frage dieses Threads. Es bringt nichts und führt nur dort hin, wo dieser Beitrag anfing. Bei der Lächerlichkeit.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Klaus Klammer

[Udalricus]

Maria hätte ja eventuell davon ausgehen müssen, dass man ihr nicht glaubt und vielleicht Blasphemie vorwirft und die Wahrheit deshalb nciht sagte oder sagen wollte.

Das ist ein gutes Argument, das ein Schweigen ihrerseits verständlich machen bzw. rechtfertigen würde.

Danke, daran habe ich noch gar nicht gedacht.

[Udalricus]

Seufz! Die alte Frage, die sowieso keiner beantworten kann: War Jesus "Gott"?

 

Abgesehen davon, dass man gerade an dieser Stelle deutlich zwischen dem Menschen Jesus und dem nachösterlichen Christus unterscheiden muss, glaube ich nicht, dass der 30-jährige junge Zimmermann über die Dörfer lief und verkündete: Ich bin Gott. Jesus war Jude und als Jude wäre eine solche Aussage UNDENKBAR gewesen! Der Gott Jesu war der Gott der Juden. Daran kann es historisch-kritisch keinerlei Zweifel geben.

 

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Buches:

 

Harry Kuitert: Kein zweiter Gott

 

Buch des Jahres bei Publik Forum

Und ich empfehle die Lektüre des Buches "Jesus von Nazareth" von Joseph Ratzinger alias Benedikt XVI.

Daran beschreibt er, dass genau die Beteuerung der Gottessohnschaft das "Anstößige" an Jesus war, was ihn letztlich ans Kreuz brachte. Auch der von ihm als Zeuge angeführte jüdische Rabbi Neusner beteuert, dass genau an diesem Anspruch die Trennlinie Judentum/Christentum verläuft.

 

Nun, wenn Jesus kein "Gott" war - heute, nach 2000 Jahren, ist er es auf jedem Fall.

 

Denn in den vergangenen 2000 Jahren haben sich Milliarden von Menschen im Leben und im Sterben an diesen Jesus gehalten.

Ah, eine ganz neue Form von Adoptianismus: Erst das "Von-Der-Masse-Für-Gott-Gehalten-Werden" macht Jesus wirklich zum Gott. Sehr interessant!

[Gabriele]

Maria hätte ja eventuell davon ausgehen müssen, dass man ihr nicht glaubt und vielleicht Blasphemie vorwirft und die Wahrheit deshalb nciht sagte oder sagen wollte.

Das ist ein gutes Argument, das ein Schweigen ihrerseits verständlich machen bzw. rechtfertigen würde.

Danke, daran habe ich noch gar nicht gedacht.

Die heiligste Jungfrau Maria, Gottesgebärerin und Himmelskönigin, verschweigt die Wahrheit, weil sie Angst hat?

Nee, das kann nicht sein.

Das wäre ja "nach dem Munde reden" und "den Ohren schmeicheln", was eine Heilige niemals tut.

Vor allem: Warum sollte sie ihrem Sohn die Wahrheit verschweigen?

Vor was hätte sie bei ihm Angst haben können?

[Udalricus]

Mal abgesehen davon, vom genauen Vorgang der Zeugung müssen die Kinder gar nichts wissen. Wenn Eltern IVF genutzt haben, so what? Bei der Adoptivgeschichte kommt es ja eher darauf an, dass die biologischen Eltern eben andere sind. Aber es besteht ja nun wirklich kein Zweifel daran, dass Jesus Marias leibliches Kind war.

Übrigens, nicht alle Adoptivkinder, die es erst spät erfahren, sind automatisch schlimm dran, aber dass nur nebenbei. Selbst wenn Maria Jesus die Sache mit dem heiligen geist nicht erzählt haben sollte- das könnte auch aus Liebe Josef gegenüber geschehen sein- der sie nicht verstoßen hat, das Kind mit ihr großgezogen hat, und der , bleiben wir mal bei der sehr biblischen Interpretation , Jesu Pflegevater, sein sozialer Vater war. der Mann, der ihn ernährt, erzogen hat. De wollte sie sicher auch keine "Hörner aufsetzen".

Auch eine sehr plausible Argumentation!

Zur Frage, wann Jesus es "gewusst" hat: ich denke, es war ihm immer klar, auf einer unterbewussten Ebene. Deutlich formuliert hat er es da serste Mal als 12 jähriger im Tempel.

Ja! Von hier an ist sein Selbstbewusstsein als "Sohn Gottes" mehr und mehr vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein durchgedrungen, bis es bei der Taufe am Jordan offenkundig wurde.

[Udalricus]

Die heiligste Jungfrau Maria, Gottesgebärerin und Himmelskönigin, verschweigt die Wahrheit, weil sie Angst hat?

Nee, das kann nicht sein.

Das wäre ja "nach dem Munde reden" und "den Ohren schmeicheln", was eine Heilige niemals tut.

Vor allem: Warum sollte sie ihrem Sohn die Wahrheit verschweigen?

Vor was hätte sie bei ihm Angst haben können?

Hm, stimmt auch wieder! Vielleicht war es doch nicht "Angst", sondern eher die Gewissheit, dass Jesus schon selbst seinen vorbestimmten Weg gehen würde, auch ohne ihre Offenbarungen.

[gouvernante]

Hm, stimmt auch wieder! Vielleicht war es doch nicht "Angst", sondern eher die Gewissheit, dass Jesus schon selbst seinen vorbestimmten Weg gehen würde, auch ohne ihre Offenbarungen.

Kana paßt dann aber nicht in dieses Schema.

[Mecky]

Die Bibelstelle mit dem Fresser und Säufer zeigt eine schöne Parallele zwischen Jesus und Johannes.

 

Johannes war faktisch Asket. Und was macht man damit? Man schilt ihn von Dämonen besessen. Man kann das ja nicht einfach dastehen lassen.

Jesus hat gegessen und getrunken. Und was macht man damit? Das Gleiche! Auch an ihm wird kein gutes Haar gelassen. Also stellt man das als "Fresser und Säufer" dar.

 

Beides Mal nehmen die Kritiker Bezug auf reale Eigenschaften. Beides Mal finden sie ein Haar in der Suppe und kritikastern. Der Anlass ist austauschbar, das Kritikastern ist die Konstante.

 

Auf jeden Fall kann man daraus schließen, dass Jesus kein Asket im Sinne von Johannes dem Täufer war. Sie kritisieren auch nicht das Gleiche, wie man an Johannes herumkritelt. Das wäre wohl auch doof gewesen, weil dann jeder gesagt hätte: "Ihr seid doch plemplem! Jesus und Johannes sind bezüglich des Asketentums nicht über einen Kamm zu scheren! Ihr verdreht die Fakten!"

Also wird man davon ausgehen, dass Jesus Ess- und Trinkgewohnheiten hatte, die nicht dem asketischen Schema Johannes' entsprachen.

 

Zu vermuten ist, dass er ganz normal gegessen und getrunken hat. Das schließt ein zwischenzeitliches Fasten nicht aus. Aber nicht johanneslike als Lebensform. Und dass er womöglich zwischendrin mal richtig einen drauf gemacht hat. Das gibt dann den perfekten Anlass, in der beschriebenen Art herumzukriteln. Man kann ja jeden, der bei einer Hochzeit oder sonst einem schönen Anlass mal so richtig auf die Pauke haut, hinterher als "zügellos", "genusssüchtig" und eben als "Fresskopf und Säufer" darstellen. Und man hat dann sogar den perfekten Beleg dafür. "Jaja, so ist dieser Typ. Bei dem letzten Fressen mit den Zöllnern hat man's ja sehen können. Ist doch alles klar."

[Stanley]

Hm, stimmt auch wieder! Vielleicht war es doch nicht "Angst", sondern eher die Gewissheit, dass Jesus schon selbst seinen vorbestimmten Weg gehen würde, auch ohne ihre Offenbarungen.

Kana paßt dann aber nicht in dieses Schema.

 

Aber natürlich passt es in dieses Schema. Gerade Kanaa!

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Hm, stimmt auch wieder! Vielleicht war es doch nicht "Angst", sondern eher die Gewissheit, dass Jesus schon selbst seinen vorbestimmten Weg gehen würde, auch ohne ihre Offenbarungen.

Kana paßt dann aber nicht in dieses Schema.

Das war ja auch einige Jahre später! Da fühlte sich Maria berufen, Jesus ein wenig auf die Sprünge zu helfen.

[Mecky]

Genau. Und auf der Hochzeit war auch gerade Maria Magdalena. So hat er sie kennen gelernt. Die Szene, als Maria (= Mutter Jesu) gerade dazu kam und ihm erklärte, dass rumbussieren sich nicht mit seiner Würde vertrage, war allerdings so dermaßen peinlich, dass Johannes sie im Evangelium nicht erwähnt hat.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Mecky

[Udalricus]

Genau. Und auf der Hochzeit war auch gerade Maria Magdalena. So hat er sie kennen gelernt. Die Szene, als Maria (= Mutter Jesu) gerade dazu kam und ihm erklärte, dass rumbussieren sich nicht mit seiner Würde vertrage, war allerdings so dermaßen peinlich, dass Johannes sie im Evangelium nicht erwähnt hat.

Schöne Legende!

[Gabriele]

Genau. Und auf der Hochzeit war auch gerade Maria Magdalena. So hat er sie kennen gelernt. Die Szene, als Maria (= Mutter Jesu) gerade dazu kam und ihm erklärte, dass rumbussieren sich nicht mit seiner Würde vertrage, war allerdings so dermaßen peinlich, dass Johannes sie im Evangelium nicht erwähnt hat.

Und den anderen drei Evangelisten war es noch peinlicher, die haben die Hochzeit zu Kanaa gänzlich unerwähnt gelassen.

Jetzt, wo Du es sagst, fällt es mir auch auf.

[Zwilling]

Gestern abend in der Bibelrunde hatten wir eine interressante Diskussion über die Frage, wann Jesus sich seiner Auserwähltheit bewusst wurde. Ich meinte zunächst, erst der Aufenthalt in der Wüste vor seinem öffentlichen Auftreten verschaffte ihm Klarheit. Aber eine Frau war empört und meinte, sie könne sich nicht vorstellen, dass Maria den Jesusknaben nicht von ihrem Erlebnis mit dem Erzengel Gabriel in Kenntnis gesetzt hätte, denn man weiß ja heute, was Adoptiveltern ihren Adoptivkindern antun würden, wenn sie sie zu spät über ihren Hintergrund aufklären würden. Ein Schweigen Marias wäre unverzeihlich. Die jungfräuliche Empfängnis wollten wir alle nicht in Frage stellen, zumal eine andere Frau meinte: "Die Jungfrauenempfängnis ist das erste, was ich geglaubt habe, für mich hängen alle anderen Glaubensaussagen davon ab."

Für die zuerst erwähnte Frau war ein Gott, der nicht weiß, dass er Gott ist, einfach unvorstellbar, und auch unsere Beteuerungen, dass Jesus als wahrer Mensch auch dazu lernen konnte und musste (vgl. Lk 2, 52), konnten sie nicht beschwichtigen. So ließen wir die Frage - vorläufig - offen. Gibt es Antworten?

Lieber Udalricus,

 

zunächst finde ich gut an der Diskussion in der Bibelrunde und der hier im Forum, dass nicht von einem Jesus ausgegangen wird, der schon in der Krippe mit dem vollen Geist und Bewusstsein Gottes ausgerüstet war, wie es scheinbar die strengen Fundamentalisten glauben, die noch in der alten Stufen-Theologie verhaftet sind nach dem Motto "Gott gibt es nur 100% also hat ihn der Heilige Geist mit dem vollen Bewusstsein Gottes in dieses Kind transformiert". Schon die Frage im Untertitel "Hat ihm seine Mutter was verraten?" kommt mir aber so vor, als wäre trotzdem diese Stufen-Theologie noch nicht ganz überwunden.

 

Ich denke Maria war erleuchtet vom Heiligen Geist in einer viel gewichtigeren Rolle. Sie hat ihm nicht nur das Sprechen beigebracht und die Grundbegriffe des Glaubens, sondern auch durch ihre Erziehung die Basis gelegt, dass Jesus sich seiner göttliche Aufgabe als Messias und Sohn Gottes bewusst werden konnte. Da war wesentlich mehr nötig, als eine Botschaft von einem Engel zu erzählen im Stile eines verborgenen Königssohns. Die Offenheit für die totale Verbindung mit dem Heiligen Geist, die ihn später als Gottmenschen auszeichnet, ist der Höhepunkt einer Entwicklung des Volkes Israels, der nicht einfach vom Himmel gefallen ist. Daran war sicher auch das weitere Umfeld von Jesus mit seiner Familie, seinen Freunden und Lehrers beteilligt gewesen. Die Szene mit dem 12-jährigen Jesus im Tempel zeigt dieses frühe Interesse an der Religion, dass ein Mensch nicht über die Gene, sondern nur durch eine geeignetes erzieherisches Umfeld erhält.

 

Ob das volle Bewusstsein als Messias dann bei der Taufe oder erst während seiner Lehrzeit sich vollendet hat, können wir aus der heutigen Sicht kaum rekonstruieren. Aber selbst, wenn dieses Bewusstsein wie die Ölbergszene nahelegt, nicht einmal dort mit voller Sicherheit entwickelt war, muss das nichts von seiner Göttlichkeit nehmen. Vielleicht brauchte es sogar wieder den Heiligen Geist zu Pfingsten, um diese Göttlichkeit in der Botschaft der Apostel und später der Evangelisten so zu vollenden, wie wir sie in der Bibel vorfinden.

 

Auf einer Tagung, die ich in der letzten Woche besucht habe, wurden die Fragen gestellt: "War Jesus Christ?" und sogar "Ist Gott ein Christ?". Ich denke die beste Antwort dazu kann nur lauten, Gott ist genauso viel Christ, wie wir als Christen von ihm erkannt haben. Ich denke jedes religiös begabte Wesen in diesem Universum kann in Erleuchtung des Hl. Geistes sich etwas von diesem einen Gott bewusst machen und erkennen. Auch die Gottes-Sohnschaft bleibt in seiner Schöpfung dadurch trotzdem immer einzig.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 10. Januar 2009 von Zwilling

[Udalricus]

Danke für diese sehr durchdachten Gedanken über Jesus und seine Gottessohnschaft.

[Chrysologus]

Das christologische Dogma "ganz Gott und ganz Mensch usw." ist in keine eindeutige Aussage aufzulösen: Als Mensch konnte Jesus nicht mehr wissen, als alle anderen Menschen auch, der Mensch, der den Kreuzweg ging, wußte nicht, was nach dem Tod kommt. Er kann vertrauen, hoffen, beten, mehr nicht. Als Gott hingegen sieht die Geschichte anders aus, aber wer mag den Verstand Gottes ermessen?

 

Der Logos wurde ganz Mensch - und dazu gehören auch so unangenehme Dinge wie volle Windeln, Durchfall, Pubertät, Irrtum, Zweifel, Hoffen und Bangen. Und dieser Mensch war ganz Gott - unauflösbar für die Logik!

[Zwilling]

Das christologische Dogma "ganz Gott und ganz Mensch usw." ist in keine eindeutige Aussage aufzulösen: Als Mensch konnte Jesus nicht mehr wissen, als alle anderen Menschen auch, der Mensch, der den Kreuzweg ging, wußte nicht, was nach dem Tod kommt. Er kann vertrauen, hoffen, beten, mehr nicht. Als Gott hingegen sieht die Geschichte anders aus, aber wer mag den Verstand Gottes ermessen?

 

Der Logos wurde ganz Mensch - und dazu gehören auch so unangenehme Dinge wie volle Windeln, Durchfall, Pubertät, Irrtum, Zweifel, Hoffen und Bangen. Und dieser Mensch war ganz Gott - unauflösbar für die Logik!

Lieber Chrysologus,

 

wenn etwas unauflöslich für die Logik ist, halte ich es für einen ungeeigneten Teil des Glaubens und im wahrsten Sinne des Wortes für unglaubwürdig. Unglaubwürdigkeit lässt sich nämlich in erster Linie durch logische Widersprüche erkennen, die damit ebenfalls unauflösbar für die Logik sind.

 

Wenn man einen Satz wie "ganz Mensch und ganz Gott" glauben will, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als sich ein glaubwürdiges Bild von dieser Aussage zu machen oder sie zu ignorieren, weil sie sonst für den Glauben eher schädlich wäre. Das Glauben eines Widerspruch als besondere Qualität des Glaubens darzustellen, ist dagegen absoluter Unsinn. Es wäre schön, wenn auch unser Papst als Verteidiger der Vernunft im Glauben, diesen Unsinn einmal beim Namen nennen würde. Aber vielleicht hat er es schon getan und ich kenne das entsprechende Zitat nicht.

 

Für mich bezieht sich die Aussage ganz Gott im Fall von Jesus Christus allein darauf, dass er sich 100% dem Heiligen Geist und damit auch dem himmlischen Vater geöffnet hat und uns dieses durch sein Wirken, durch sein Leben und Sterben vorgelebt hat. Da Geist und Körper in jedem Menschen eine untrennbare Einheit darstellen, sehe ich hierin durchaus die Möglichkeit die Aussage "ganz Mensch und ganz Gott" als vernünftig anzusehen. Probleme habe ich bestenfalls damit, dass wir damit eine uns nicht zugängige Aussage über Gott einlassen, die unseren Glauben eventuell sogar überbeanspruchen, so wie es z.B. die Arianer gesehen haben. Ich denke jedoch, dass die Probleme sich weitgehend auflösen, wenn man die deterministisch und körperliche Einbindung der Person z.B. in den Stammbaum Davids oder andere damals wichtige Voraussagungen durch ein rein evolutives Reifwerden der Zeit ersetzt, wie es zumindest im Johannes-Prolog angedeutet ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[doggi]

Eigentlich ist die Frage doch ganz einfach zu beantworten.

Da Christus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist, kann man davon ausgehen, dass seine göttliche Natur natürlich zu jeder zeit weiss was sache ist, seine Menschliche Natur aber die normale Menschliche Entwicklung durchmacht, und das heisst eben, als Säugling erst mal gar nichts zu wissen und später an Erkenntnis zuzunehmen, bis hin zu dem Punkt, an dem sich auch der Mensch Jesus seiner Gottessohnschaft bewusst wurde.

Ein Jesus, der sich schon in der Krippe bewusst ist, dass er Gottes Sohn ist, wäre kein wahrer Mensch, er wäre ein Gott in Menschengestalt. Und diese Vorstellung wurde meines Wissens als Irrglaube verworfen.

 

Werner

 

Hallo Werner

 

Einführungstext von M.C.Baij / DAS INNENLEBEN JESU / 1 Kapitel

 

Im Schosse der jungfräuliche Mutter

 

Menschwerdung

 

In dem Augenblick, da die Seele errschaffen war, die Meinen leidensfähigen, sterblichen Leib beleben sollte, vereinigte Ich - das ewige Wort, die zweite göttliche Person - Mich mit Ihr so vollkommen, dass sie die Gottheit in Ihrem ganzen Wesen, wie auch ihre eigene Würde klar erkannte.

Vereinigt mit dem Wort Gottes, betete Meine Seele die Heiligste Dreifaltigkeit an. Sie unterwarf sich den göttlichen Beschlüssen mit voller Erkenntnis, mit ganzer Lichtfülle und vollkommener Fassungskraft. Meine Seele gab sich zufrieden, in den jungfräulichen Schoss Marias herabzukommen, um jenes Körperchen zu beleben, das im selben Augenblick durch die dritte Person, den Heiligen Geist, gebildet worden war.

 

.... daher empfand Meine Seele die Beängstigung, die eine derartige Enge hervorruft.

 

Im Rosenkranzgebet werden wir daran erinnert, dass Maria zu Elisabeth ging. Ich wage zu behaupten, dass im Moment der Begegnung sich "Johannes der Täufer" vor seiner Gottheit verneigen wollte. Das blieb Elisabeth nicht verborgen.

 

Ich meine Jesus war in jedem Moment, in voller Erkenntnis seiner Gottheit, in seinem nicht öffentlichen Leben, gab er nur soviel von sich preis, wie es seinem Erlösungswerk dienen konnte.

 

Benedikt von Nursia, der Ordensgründer erwähnt in seinen Reglen, dass auch den jungen Mönche zugehört werden soll.

Ihr Rat soll beachtet werden, denn .... der Heilige Geist weht wo er will.

Als wahre Gottheit, lehrte Jesus als "Teenager" im Tempel uns sorgte ordentlich für Verwirrung.

 

Auch Menschen haben vorgeburtliche Erfahrungen, es gehört wohl zu den Erinnerungen, die einem immer wieder ganz stark innerlich bewegen, wenn man sich an sie erinnert. Diese eigene Erfarhung soll uns auch helfen zu verstehen, was wir im streben nach Erkenntnis über das Menschwerden Jesu ahnen und glauben dürfen.

 

Gruss

doggi

[Mantelteiler]

Einführungstext von M.C.Baij / DAS INNENLEBEN JESU / 1 Kapitel

 

Wer ist M.C.Baij?

 

Leute, so langsam dämmert mir, dass die ganze Fragestellung dieses Thread vielleicht schon absurd sein könnte...

Nach so viel Krippe werfen wir vielleicht mal einen Blick auf das Kreuz:

Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

...

Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.

(par.: Mk 15, 34.37)

Das klingt ziemlich verzweifelt.

Ein Gott, der so sehr Mensch geworden ist, dass er sogar verzeifelt stirbt...

Denn wenn das "Theater" gewesen wäre (er hätte nur so getan, als ob er verzweifelt wäre...), dann wäre das ein Zynismus ohne Gleichen...

 

Ganz anders sieht es hier aus:

und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus.

Da stirbt einer voll Vertrauen!

Man beachte: Lukas war der, der von den Windeln und von der Zunahme an Weisheit geschrieben hatte...

 

Und nochmal anders sieht es hier aus:

Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf.

Da stirbt einer "professionell".

 

Es sind also ganz verschiedene Jesus-Bilder...

... und so ähnlich können wir ganz verschiedene "Jesus-Kind"-Bilder haben.

Wissen, was damals genau los war, werden wir sowieso nicht...

Also brauchen wir uns auch nicht darüber zu fetzen...