Wann wusste Jesus, dass er Messias und Sohn Gottes ist?

[mn1217]

Hm, stimmt auch wieder! Vielleicht war es doch nicht "Angst", sondern eher die Gewissheit, dass Jesus schon selbst seinen vorbestimmten Weg gehen würde, auch ohne ihre Offenbarungen.

Kana paßt dann aber nicht in dieses Schema.

 

 

Das Schema Gott soll ja auch nur auf Jesus passen. Von Maria erwarten selbst die kaholischsten Katholiken keine Unfehlbarkeit oder Göttlichkeit. Sie darf ihrem Sohn schon mal was sagen8 und letztlich hört er in Kanaa ja doch noch auf sie...) und sie darf auch in der Erziehung mal einen "Fehler" gemacht haben. Ich würde mal sagen, so schlimm kanns nicht gewesen sein, das Ergebnis spricht ja für sich.

[Hymnosakathistos]

Hallo,

 

ich würde gerne mit einem Text unseres Pastoralrefernten, Manfred Hartmann, darauf antworten:

Evangelium: Markus 1,7-11

 

 

Vom Ende zum Anfang

 

Das fängt ja gut an – bei der Taufe Jesu im Jordan. Der Himmel öffnet sich und die Stimme Gottes bestätigt Jesus als seinen geliebten Sohn. Also wusste er von Anfang an um seine Gottessohnschaft? Ganz so einfach war es für Jesus sicher nicht. Der Evangelist Markus hat diese Szene am Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu bewusst so komponiert, um deutlich zu machen: Jesus ist der Messias, der Christus. Man muss sich vergegenwärtigen, dass dieses

Evangelium nur vom Ende, von Ostern her zu verstehen und geschrieben ist.

„An den Lehren eines am Kreuze Hingerichteten hätte kein Mensch ein Interesse genommen; nur die Auferstehung erklärt die Entstehung des Evangeliums.“ (Eugen Biser). Weil die Geschichte gut endet, fängt sie auch gut an. Auch für uns. Als Getaufte auf seinen Namen sind wir Gottes geliebte Töchter und Söhne – eine wunderbare Auszeichnung. Und es steht uns nicht nur eine wunderbare Zukunft sondern auch der Himmel offen.

[urdu]

Der entscheidende Moment ist bezeichnet in Matth. 3,16-17; in Mark. 1,10-11; in Luk. 3,21-22. Also zwischen Taufe und Versuchung, als es hieß: "Dies ist mein geliebter Sohn". In diesem Moment wurde Jesus zu Christus. So lehrte es R.Steiner, und seine nähere Begründung (die ich hier nicht wiedergeben kann) hat mich überzeugt. Innerhalb der anthr' Bewegung scheint es diesbezüglich auch keine Differenzen zu geben.

 

Trevir

 

 

mit dem nachteil, dass diese deutung halt eben keine christliche, sondern eine antroposophische ist und nach christlicher überlieferung eben jesus von anfang an, vor aller zeit, sohn gottes war.

Jo. Aber nichts gibt Anlass zur Vermutung, der Mensch wisse von Anfang an, wer er sei.

[doggi]

Einführungstext von M.C.Baij / DAS INNENLEBEN JESU / 1 Kapitel

 

Wer ist M.C.Baij?

 

Leute, so langsam dämmert mir, dass die ganze Fragestellung dieses Thread vielleicht schon absurd sein könnte...

Nach so viel Krippe werfen wir vielleicht mal einen Blick auf das Kreuz:

Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

...

Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.

(par.: Mk 15, 34.37)

Das klingt ziemlich verzweifelt.

Ein Gott, der so sehr Mensch geworden ist, dass er sogar verzeifelt stirbt...

Denn wenn das "Theater" gewesen wäre (er hätte nur so getan, als ob er verzweifelt wäre...), dann wäre das ein Zynismus ohne Gleichen...

 

Ganz anders sieht es hier aus:

und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus.

Da stirbt einer voll Vertrauen!

Man beachte: Lukas war der, der von den Windeln und von der Zunahme an Weisheit geschrieben hatte...

 

Und nochmal anders sieht es hier aus:

Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf.

Da stirbt einer "professionell".

 

Es sind also ganz verschiedene Jesus-Bilder...

... und so ähnlich können wir ganz verschiedene "Jesus-Kind"-Bilder haben.

Wissen, was damals genau los war, werden wir sowieso nicht...

Also brauchen wir uns auch nicht darüber zu fetzen...

 

 

Wer ist M.C.Baij?

 

Hat dich das so aus der Ruhe gebracht?

[Zwilling]

Eigentlich ist die Frage doch ganz einfach zu beantworten.

Da Christus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist, kann man davon ausgehen, dass seine göttliche Natur natürlich zu jeder zeit weiss was sache ist, seine Menschliche Natur aber die normale Menschliche Entwicklung durchmacht, und das heisst eben, als Säugling erst mal gar nichts zu wissen und später an Erkenntnis zuzunehmen, bis hin zu dem Punkt, an dem sich auch der Mensch Jesus seiner Gottessohnschaft bewusst wurde.

Ein Jesus, der sich schon in der Krippe bewusst ist, dass er Gottes Sohn ist, wäre kein wahrer Mensch, er wäre ein Gott in Menschengestalt. Und diese Vorstellung wurde meines Wissens als Irrglaube verworfen.

Werner

Hallo Werner

 

Einführungstext von M.C.Baij / DAS INNENLEBEN JESU / 1 Kapitel

Im Schosse der jungfräuliche Mutter

 

Menschwerdung

In dem Augenblick, da die Seele errschaffen war, die Meinen leidensfähigen, sterblichen Leib beleben sollte, vereinigte Ich - das ewige Wort, die zweite göttliche Person - Mich mit Ihr so vollkommen, dass sie die Gottheit in Ihrem ganzen Wesen, wie auch ihre eigene Würde klar erkannte.

Vereinigt mit dem Wort Gottes, betete Meine Seele die Heiligste Dreifaltigkeit an. Sie unterwarf sich den göttlichen Beschlüssen mit voller Erkenntnis, mit ganzer Lichtfülle und vollkommener Fassungskraft. Meine Seele gab sich zufrieden, in den jungfräulichen Schoss Marias herabzukommen, um jenes Körperchen zu beleben, das im selben Augenblick durch die dritte Person, den Heiligen Geist, gebildet worden war.

 

.... daher empfand Meine Seele die Beängstigung, die eine derartige Enge hervorruft.

 

Im Rosenkranzgebet werden wir daran erinnert, dass Maria zu Elisabeth ging. Ich wage zu behaupten, dass im Moment der Begegnung sich "Johannes der Täufer" vor seiner Gottheit verneigen wollte. Das blieb Elisabeth nicht verborgen.

 

Ich meine Jesus war in jedem Moment, in voller Erkenntnis seiner Gottheit, in seinem nicht öffentlichen Leben, gab er nur soviel von sich preis, wie es seinem Erlösungswerk dienen konnte.

 

Benedikt von Nursia, der Ordensgründer erwähnt in seinen Reglen, dass auch den jungen Mönche zugehört werden soll.

Ihr Rat soll beachtet werden, denn .... der Heilige Geist weht wo er will.

Als wahre Gottheit, lehrte Jesus als "Teenager" im Tempel uns sorgte ordentlich für Verwirrung.

 

Auch Menschen haben vorgeburtliche Erfahrungen, es gehört wohl zu den Erinnerungen, die einem immer wieder ganz stark innerlich bewegen, wenn man sich an sie erinnert. Diese eigene Erfarhung soll uns auch helfen zu verstehen, was wir im streben nach Erkenntnis über das Menschwerden Jesu ahnen und glauben dürfen.

 

Gruss doggi

Lieber Doggi,

 

ich habe selten so einen Unsinn wie diesen Einführungstext von M.C.Baij gelesen, bei dem religiöse Symbolik absichtlich mit natürlichen Zeitgeschehen verschmischt worden ist. Der Glaube wird dadurch nicht verstärkt, sondern eher ins Mittelalter zurückgeworfen. Natürlich steckt die religiöse Wahrheit in der Symbolik z.B. dieses Treffens von Maria und Elisabeth. Das Bewusstsein für diese Symbolik hatte aber erst der Evangelist, der diesen Treffen als eine Begegnung von AT und NT komponierte und mit diesem phantastischen Magnifikat verband. So wie du bei einem Schluckauf sagst, der denkt jemand an mich, kann man eine natürliche Bewegung in einen geglaubten Zusammenhang bringen und damit etwas von Deinem Glauben preisgeben. Die Wahrheit ist dann aber dein Glaube und nicht eine von außen beeinflusste natürliche Bewegung deines Zwerchfells.

 

In ähnlicher Weise hat der Evangelist hier, eine vermutete Begegnung von Elisabeth und Maria dazu genutzt, die von ihm geglaubte Bestimmung der Kinder mit denen die beiden schwanger waren, vorwegzunehmen. Wenn er die Frauen darüber erzählen lässt, welche Reaktion die Frucht in ihren Körpern auf die Begegnung gemacht haben, lag es ihm fern von einem Bewusstsein der noch nicht ausgebildeten Babys auszugehen. Selbst das Bewusstsein Mariens über die Bedeutung der von ihr getragenen Leibesfrucht ist etwas von dem Glauben, der aus dem Evangelist spricht. Viel zu sehr enthalten die Worte des Magnifikats eine Theologie, die sich erst in den frühen christlichen Gemeinden entwickelt hat.

 

Wer aber gar vom vollen Bewusstsein der Leibesfrucht spricht, der offenbart eine fundamentalistische Theologie, die ich nur als spätes Hirngespinst einer deterministischen Inszenierungstheologie bezeichnen kann. Der verstößt nicht nur gegen den Glaubenssatz des vollen Menschseins von Jesus, der hängt einem Glauben nach, dem ich nichts abgewinnen könnte. Nur ein Mensch mit allen Schwächen und Ängsten kann durch völlige Öffnung zum Heiligen Geist für mich erst die Bedeutung von Jesus erreichen. Nur das bedeutet Menschwerdung Gottes, alles andere wäre gespieltes Theater.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Klaus Klammer]

Wer aber gar vom vollen Bewusstsein der Leibesfrucht spricht, der offenbart eine fundamentalistische Theologie, die ich nur als spätes Hirngespinst einer deterministischen Inszenierungstheologie bezeichnen kann. Der verstößt nicht nur gegen den Glaubenssatz des vollen Menschseins von Jesus, der hängt einem Glauben nach, dem ich nichts abgewinnen könnte. Nur ein Mensch mit allen Schwächen und Ängsten kann durch völlige Öffnung zum Heiligen Geist für mich erst die Bedeutung von Jesus erreichen. Nur das bedeutet Menschwerdung Gottes, alles andere wäre gespieltes Theater.

 

Schön gesagt.

[Mariamante]

Es ist doch im Prinzip völlig Egal, ob Jesus mal geschlemmt haben sollte oder nicht. Es ist fast wie die Diskussion aus "Der Name der Rose" ob Jesus gelacht habe oder nicht (hatten wir das nicht schon mal). Deshalb die Frage an Dich: Was ist so schlimm daran, daß Jesus mal geschlemmt haben könnte?

Das ist einfach zu erklären:

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde. Ich glaube nicht, dass Jesus Christus der Sündenlose sündigte.

[Georg20]

Es ist doch im Prinzip völlig Egal, ob Jesus mal geschlemmt haben sollte oder nicht. Es ist fast wie die Diskussion aus "Der Name der Rose" ob Jesus gelacht habe oder nicht (hatten wir das nicht schon mal). Deshalb die Frage an Dich: Was ist so schlimm daran, daß Jesus mal geschlemmt haben könnte?

Das ist einfach zu erklären:

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde. Ich glaube nicht, dass Jesus Christus der Sündenlose sündigte.

 

 

 

 

Als Kind musste wir beichten: Ich habe Unkeusches gedacht.

 

Das war eine Sünde, wenn auch wohl eine "lässliche".

 

Meinst du nicht, dass Jesus mal "Unkeusches gedacht hat", z.B. als er Maria Magdalena (oder seinen Lieblingsjünger Johannes?) sah? Würde mich wundern bei einem 30jährigen kräftigen Zimmermannssohn...

[Mantelteiler]

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde.

Echt?

Wie kommst du darauf?

Ich glaube nicht, dass Jesus Christus der Sündenlose sündigte.

Das glaube ich auch nicht.

 

Nur:

Der Zusammenhang zwischen dieinen beiden Aussagen lässt ein bisschen zu wünschen übrig.

[doggi]

Eigentlich ist die Frage doch ganz einfach zu beantworten.

Da Christus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist, kann man davon ausgehen, dass seine göttliche Natur natürlich zu jeder zeit weiss was sache ist, seine Menschliche Natur aber die normale Menschliche Entwicklung durchmacht, und das heisst eben, als Säugling erst mal gar nichts zu wissen und später an Erkenntnis zuzunehmen, bis hin zu dem Punkt, an dem sich auch der Mensch Jesus seiner Gottessohnschaft bewusst wurde.

Ein Jesus, der sich schon in der Krippe bewusst ist, dass er Gottes Sohn ist, wäre kein wahrer Mensch, er wäre ein Gott in Menschengestalt. Und diese Vorstellung wurde meines Wissens als Irrglaube verworfen.

Werner

Hallo Werner

 

Einführungstext von M.C.Baij / DAS INNENLEBEN JESU / 1 Kapitel

Im Schosse der jungfräuliche Mutter

 

Menschwerdung

In dem Augenblick, da die Seele errschaffen war, die Meinen leidensfähigen, sterblichen Leib beleben sollte, vereinigte Ich - das ewige Wort, die zweite göttliche Person - Mich mit Ihr so vollkommen, dass sie die Gottheit in Ihrem ganzen Wesen, wie auch ihre eigene Würde klar erkannte.

Vereinigt mit dem Wort Gottes, betete Meine Seele die Heiligste Dreifaltigkeit an. Sie unterwarf sich den göttlichen Beschlüssen mit voller Erkenntnis, mit ganzer Lichtfülle und vollkommener Fassungskraft. Meine Seele gab sich zufrieden, in den jungfräulichen Schoss Marias herabzukommen, um jenes Körperchen zu beleben, das im selben Augenblick durch die dritte Person, den Heiligen Geist, gebildet worden war.

 

.... daher empfand Meine Seele die Beängstigung, die eine derartige Enge hervorruft.

 

Im Rosenkranzgebet werden wir daran erinnert, dass Maria zu Elisabeth ging. Ich wage zu behaupten, dass im Moment der Begegnung sich "Johannes der Täufer" vor seiner Gottheit verneigen wollte. Das blieb Elisabeth nicht verborgen.

 

Ich meine Jesus war in jedem Moment, in voller Erkenntnis seiner Gottheit, in seinem nicht öffentlichen Leben, gab er nur soviel von sich preis, wie es seinem Erlösungswerk dienen konnte.

 

Benedikt von Nursia, der Ordensgründer erwähnt in seinen Reglen, dass auch den jungen Mönche zugehört werden soll.

Ihr Rat soll beachtet werden, denn .... der Heilige Geist weht wo er will.

Als wahre Gottheit, lehrte Jesus als "Teenager" im Tempel uns sorgte ordentlich für Verwirrung.

 

Auch Menschen haben vorgeburtliche Erfahrungen, es gehört wohl zu den Erinnerungen, die einem immer wieder ganz stark innerlich bewegen, wenn man sich an sie erinnert. Diese eigene Erfarhung soll uns auch helfen zu verstehen, was wir im streben nach Erkenntnis über das Menschwerden Jesu ahnen und glauben dürfen.

 

Gruss doggi

Lieber Doggi,

 

ich habe selten so einen Unsinn wie diesen Einführungstext von M.C.Baij gelesen, bei dem religiöse Symbolik absichtlich mit natürlichen Zeitgeschehen verschmischt worden ist. Der Glaube wird dadurch nicht verstärkt, sondern eher ins Mittelalter zurückgeworfen. Natürlich steckt die religiöse Wahrheit in der Symbolik z.B. dieses Treffens von Maria und Elisabeth. Das Bewusstsein für diese Symbolik hatte aber erst der Evangelist, der diesen Treffen als eine Begegnung von AT und NT komponierte und mit diesem phantastischen Magnifikat verband. So wie du bei einem Schluckauf sagst, der denkt jemand an mich, kann man eine natürliche Bewegung in einen geglaubten Zusammenhang bringen und damit etwas von Deinem Glauben preisgeben. Die Wahrheit ist dann aber dein Glaube und nicht eine von außen beeinflusste natürliche Bewegung deines Zwerchfells.

 

In ähnlicher Weise hat der Evangelist hier, eine vermutete Begegnung von Elisabeth und Maria dazu genutzt, die von ihm geglaubte Bestimmung der Kinder mit denen die beiden schwanger waren, vorwegzunehmen. Wenn er die Frauen darüber erzählen lässt, welche Reaktion die Frucht in ihren Körpern auf die Begegnung gemacht haben, lag es ihm fern von einem Bewusstsein der noch nicht ausgebildeten Babys auszugehen. Selbst das Bewusstsein Mariens über die Bedeutung der von ihr getragenen Leibesfrucht ist etwas von dem Glauben, der aus dem Evangelist spricht. Viel zu sehr enthalten die Worte des Magnifikats eine Theologie, die sich erst in den frühen christlichen Gemeinden entwickelt hat.

 

Wer aber gar vom vollen Bewusstsein der Leibesfrucht spricht, der offenbart eine fundamentalistische Theologie, die ich nur als spätes Hirngespinst einer deterministischen Inszenierungstheologie bezeichnen kann. Der verstößt nicht nur gegen den Glaubenssatz des vollen Menschseins von Jesus, der hängt einem Glauben nach, dem ich nichts abgewinnen könnte. Nur ein Mensch mit allen Schwächen und Ängsten kann durch völlige Öffnung zum Heiligen Geist für mich erst die Bedeutung von Jesus erreichen. Nur das bedeutet Menschwerdung Gottes, alles andere wäre gespieltes Theater.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

 

Hallo Zwilling

 

M.C. Baij dürfte etwa Mittelalter sein. Freue mich das du dich so wissenschaftlich mit dem Text befasst hast.

Und deinen Kommentar gibt mir zu l e s e n!

Verstehe ich dich richtig, in den letzen zwei Zeilen deines Kommentars, meinst du Jesus könnte, wenn er schon ganz Gott gewesen wäre, nicht leidensfähig gewesen sein?

Dem wäre eben nicht so. Jesus habe diesen Zustand im Schosse Mariens eben als beängstigend erfahren und dabei gelitten.

So schreibt M.C. Baij.

Nochmals der mittelalterliche Text: spricht von einem leidensfähigen Jesus-Kind. ... wollte uns in allem gleich sein.

 

... gerne sage ich "ich wage zu behaupten dass".... = (grosse Klappe haben) ... dann nicht so ernst nehmen.

 

Gruss

doggi

[gouvernante]

M.C. Baij dürfte etwa Mittelalter sein.

Nix Mittelalter: Maria Cäcilia Baij, geb. 4. Januar 1694

[Zwilling]

M.C. Baij dürfte etwa Mittelalter sein.

Nix Mittelalter: Maria Cäcilia Baij, geb. 4. Januar 1694

Liebe gouvernante, lieber Doggi,

 

auch dieses Alter relativiert natürlich vieles, da ich bei meiner Kritik von einem Text der letzten 50 Jahre ausgegangen bin. In diesem Fall muss man vom weltbildlichen anthropologischen Hintergrund ausgehen, der nicht mit unserem Wissen z.B. über die vorgeburtliche Entwicklung vergleichbar ist. Das würde mein Grad an Kritik sicherlich mildern, weil zu dieser Zeitpunkt auch die Stufentheologie mit Annahme einer universellen Zeit weitgehend unumstritten war.

Als Unsinn würde ich dann nur noch jede aktuellen Rückgriff auf diesen Text erklären.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Werner001]

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde.

Genau. Nur schlechtes Essen ist sündenfrei. Es darf einem keinesfalls schmecken. Der Teufel hat die Gewürze erfunden!

 

Werner

[Cejazar]

Es ist doch im Prinzip völlig Egal, ob Jesus mal geschlemmt haben sollte oder nicht. Es ist fast wie die Diskussion aus "Der Name der Rose" ob Jesus gelacht habe oder nicht (hatten wir das nicht schon mal). Deshalb die Frage an Dich: Was ist so schlimm daran, daß Jesus mal geschlemmt haben könnte?

Das ist einfach zu erklären:

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde. Ich glaube nicht, dass Jesus Christus der Sündenlose sündigte.

 

Oh, dann siehts aber mit dem Himmelreich für so Leute, wie Kardinal Lehmann, Erzbischof Marx, oder den ehemaligen Bischof von St. Pölten schlecht aus. Die scheinen nämlich alle mal gerne was gutes zu essen.

[Georg20]

Schlemmerei ist bekanntlich eine Sünde.

Genau. Nur schlechtes Essen ist sündenfrei. Es darf einem keinesfalls schmecken. Der Teufel hat die Gewürze erfunden!

 

Werner

 

 

Genau!

 

Ich empfehle dioe Teilnahme an Seminaren in einigen evangelikalen Bildungshäusern.

 

Dort servieren ältere Frauen mit Dutt, Faltenrock und weißen Söckchen Malventee und Brot mit Margarine....

 

Nach dem Essen fassen sich alle an die Hand und singen "danke, danke" usw. usw.

[Werner001]

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass gutes Essen Sünde sei?

 

Gibts da irgendwelche Bibelstellen, aus denen man schliessen kann dass gutes Essen gegen die Schöpfungsordnung verstösst oder was in der Art?

 

Werner

[Mecky]

Oh, dann siehts aber mit dem Himmelreich für so Leute, wie Kardinal Lehmann, Erzbischof Marx, oder den ehemaligen Bischof von St. Pölten schlecht aus. Die scheinen nämlich alle mal gerne was gutes zu essen.

Gerüchte erzählen, dass der Tischplatz des hl. Thomas von Aquin ausgesägt war, damit sein Ranzen hinpasste.

 

Trotzdem ist Schlemmerei eine schwere Sünde, wenn sie zum Lebensziel und zur Sucht wird. Und vor allem, wenn der irdische Genuss so befriedigend empfunden wird, dass man nichts anderes mehr zum Ziel hat.

[Georg20]

Oh, dann siehts aber mit dem Himmelreich für so Leute, wie Kardinal Lehmann, Erzbischof Marx, oder den ehemaligen Bischof von St. Pölten schlecht aus. Die scheinen nämlich alle mal gerne was gutes zu essen.

Gerüchte erzählen, dass der Tischplatz des hl. Thomas von Aquin ausgesägt war, damit sein Ranzen hinpasste.

 

Trotzdem ist Schlemmerei eine schwere Sünde, wenn sie zum Lebensziel und zur Sucht wird. Und vor allem, wenn der irdische Genuss so befriedigend empfunden wird, dass man nichts anderes mehr zum Ziel hat.

 

 

 

Man sollte auch Erzbischof Wolfgang Haas von Vaduz, Fürstentum Liechtenstein, nicht vergessen. Er ist 59 Jahre alt und inzwischen so fett, dass er kaum noch aus den Augen gucken kann...

 

http://www.123people.at/s/wolfgang+haas

 

Haas wurde seinerzeit aus Chur weggelobt, weil er für die Schweizer Katholiken untragbar geworden war. Dann wurde extra für ihn das Erzbistum Liechtenstein ins Leben gerufen. Jetzt treibt er dort sein Unwesen und baut Liechtenstein zu einem Pilgerziel für alle katholischen Traditionalisten aus. Der Staat Liechtensetin als Steuer-Räubernest in den Berg, die Kirche von Liechtenstein als Hochburg der erzkonservativen Katholiken aus ganz Europa....Ein wirklich sympathische Ländchen....

 

Bei diesen fetten Pfaffen sieht man, dass sie ihre Sexualität wegfressen. Dadurch sind sie in der Lage, den Zölibat und die anderen Spielregeln der Kirche einzuhalten und können dann auf andere einschlagen...So macht man in dieser Kirche Karriere.

[Werner001]

Oh, dann siehts aber mit dem Himmelreich für so Leute, wie Kardinal Lehmann, Erzbischof Marx, oder den ehemaligen Bischof von St. Pölten schlecht aus. Die scheinen nämlich alle mal gerne was gutes zu essen.

Gerüchte erzählen, dass der Tischplatz des hl. Thomas von Aquin ausgesägt war, damit sein Ranzen hinpasste.

 

Trotzdem ist Schlemmerei eine schwere Sünde, wenn sie zum Lebensziel und zur Sucht wird. Und vor allem, wenn der irdische Genuss so befriedigend empfunden wird, dass man nichts anderes mehr zum Ziel hat.

Nicht die Schlemmerei ist die Sünde, sondern die Aufgabe des eigentlichen Lebens zugunsten der Sucht. Ob die Sucht dann in Schlemmen, Alkohol, Briefmarkensammeln oder Verfassen von theologischen Schriften besteht, ist egal.

 

Werner

[Werner001]

Mal ganz davon abgesehen, dass Schlemmerei und Fettleibigkeit nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.

 

Ich schlemme ziemlich gerne und hab einen BMI von 22.

 

Andererseits besteht eine große Neigung zur Übergewichtigkeit bei Leuten, die sich hauptsächlich von Fast Food ernähren, und wer würde McDonalds und Tiefkühlpizza schon als "Schlemmerei" bezeichnen...

 

Werner

[Udalricus]

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass gutes Essen Sünde sei?

 

Gibts da irgendwelche Bibelstellen, aus denen man schliessen kann dass gutes Essen gegen die Schöpfungsordnung verstösst oder was in der Art?

 

Werner

Man muss schon "gutes Essen" und "Völlerei" unterscheiden. Zweiteres wird wohl durch folgende Bibelstellen in Frage gestellt:

 

Röm 13,13

Lasst uns ehrenhaft leben wie am Tag, ohne maßloses Essen und Trinken, ohne Unzucht und Ausschweifung, ohne Streit und Eifersucht.

 

Röm 14,17

denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, es ist Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist.

 

Phil 3,19

Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn.

[Werner001]

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass gutes Essen Sünde sei?

 

Gibts da irgendwelche Bibelstellen, aus denen man schliessen kann dass gutes Essen gegen die Schöpfungsordnung verstösst oder was in der Art?

 

Werner

Man muss schon "gutes Essen" und "Völlerei" unterscheiden. Zweiteres wird wohl durch folgende Bibelstellen in Frage gestellt:

 

Röm 13,13

Lasst uns ehrenhaft leben wie am Tag, ohne maßloses Essen und Trinken, ohne Unzucht und Ausschweifung, ohne Streit und Eifersucht.

 

Röm 14,17

denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, es ist Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist.

 

Phil 3,19

Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn.

Aha, also maßloses Essen.

Hat also gar nichts mit Schlemmen zu tun.

Man kann ja auch maßlos Junkfood in sich hineinstopfen.

Und beim Schlemmen Maß und Ziel behalten.

 

Also kann Jesus sehr wohl ein Schlemmer sein.

 

Werner

 

PS: Und man kann sogar beim Fasten maßlos sein und sich zu Tode oder krank fasten.

bearbeitet 13. Januar 2009 von Werner001

[Udalricus]

Aha, also maßloses Essen.

Hat also gar nichts mit Schlemmen zu tun.

Man kann ja auch maßlos Junkfood in sich hineinstopfen.

Und beim Schlemmen Maß und Ziel behalten.

 

Also kann Jesus sehr wohl ein Schlemmer sein.

 

Werner

 

PS: Und man kann sogar beim Fasten maßlos sein und sich zu Tode oder krank fasten.

Genau! Ich schlemme auch sehr gerne!

[Georg20]

Es war schon immer so, dass Katholiken im allgemeinen sinnenfroher sind als die meist griesgrämigen, hageren Protestanten.

 

Bei Volkstrachten ist die katholische Tracht immer sehr bunt, die evangelische mit gedeckten Farben oder sogar nur grau oder schwarz. Katholiken feiern Karneval, essen und trinken ohne schlechtes Gewissen und wer gerne isst und trinkt, hat auch Spaß an der Sexualität ("der Papst ist weit weg!").

 

Dies hat auch viel mit Theologie zu tun: Katholiken sehen das Leben im allgemeinen positiver ("und Gott sah, dass alles gut war"). Sie sprechen von Gottes guter Schöpfung. Zwar ist der Mensch ein Sünder, aber eben nicht nur. Es steckt nach katholischer Theologie immer noch viel Gutes im Menschen.

 

Für Protestanten dagegen ist der Mensch -theologisch- durch und durch schlecht, durch und durch ein Sünder ("es ist auch nicht einer...") . Der Mensch ist so schlecht, dass er nichts als die Strafe Gottes verdient hat und es rettet ihn "allein" der Glaube. Alle Guten Taten, die er tut, können ihn nicht retten, auch wenn jemand wie Mutter Theresa lebt. Lutheraner haben sich noch einen Rest von Luthers deftiger Sinnenfroheit erhalten können, obwohl das meiste davon durch die Orthodoxie bzw durch den Pietismus ganz verschwunden ist. Bei Calvinisten kommt noch hinzu, dass Gott sowieso schon seit Urzeiten vorherbestimmt hat, wer erwählt und wer verdammt ist. Also kommt die ängstliche Frage hinzu: Gehöre ich zu den Verdammten?

 

Kein Wunder, dass so viele Protestanten griesgrämig und mißmutig durchs Leben gehen und dass bei ihnen die Suizidrate wesentlich höher liegt als bei Katholiken.

 

Ein besonders schönes Beispiel katholischer Sinnenfrohheit ist die Geschichte von "Pallieter", geschrieben durch den flämischen Author Felix Timmermanns.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Pallieter

 

Es wäre doch schön, wenn sich Katholiken eine gewisse Leichtigkeit und Heiterkeit erhalten könnten. Auch deshalb sollten sie aufpassen, dass sie nicht zu stark protrestantisiert werden! Ich fürchte nur, dass es in Deutschland schon zu spät ist, denn hier ist man ja ökumenisch und alles, was von der anderen Seite kommt, ist natürlich viel besser.

 

"Das Gras ist immer grüner auf der anderen Seite des Zaunes." engl. Sprichwort.

[Mecky]

Für Protestanten dagegen ist der Mensch -theologisch- durch und durch schlecht, durch und durch ein Sünder

Durch und durch schlecht ist grottenfalsch.

Aber durch und durch Sünder könnte ich voll und ganz unterschreiben.