Knien auf dem Steinfußboden

[OneAndOnlySon]

Ich muss da zum Glück nicht auf Artikel in der Kirchenzeitung zurück greifen, sondern kann meine Bekannten aus Kenia und Tansania beobachten. Für sie ist natürlich der Tanz nicht die einzige Frömmigkeitsform. Das wäre zu eindimensional gedacht und würde ihre reiche Kultur auf einen Aspekt verengen.

 

Für sie ist der Tanz aber ein ganz normaler Teil der heiligen Messe und da braucht es garkeinen Eigenritus für. In Tanzania ist es normal, dass beim Einzug und bei der Gabenbereitung getanzt wird.

 

Und ich kann mich noch gut an eine Frage unserer Weltjugendtagsgäste erinnern: Nachdem sie bei uns einige Gottesdienste erlebt hatten, hat mich einer von ihnen zur Seite genommen und gefragt, ob bei uns alle Messen so traurig seien und ob das etwas mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hätte. Ich hab ihn dann gefragt wie er darauf kommt. Dann meinte er, wir würden nicht in der Messe tanzen und klatschen. Ich hab ihm dann erklärt, dass bei uns nur sehr selten in der Messe getanzt wird. Er hat dann ungläubig gefragt: "Nicht mal an Weihnachten"?

 

Edit: Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Während der Messe zu knien ist sämtlichen mir bekannten Kenianern und Tansaniern völlig unbekannt. Sie haben auch bei uns nicht gekniet.

bearbeitet 11. Januar 2009 von OneAndOnlySon

[Flo77]

BXVI sollte sich vllt. noch mal die Akten der urkirchlichen Konzilien ansehen... ...

[Bernado]

Ich muss da zum Glück nicht auf Artikel in der Kirchenzeitung zurück greifen, sondern kann meine Bekannten aus Kenia und Tansania beobachten.

Dann bitte ich doch sehr um ein Link auf Ihre Bekannten, Sie (xxxxxxzensiertxxxxxx).

[Bernado]

BXVI sollte sich vllt. noch mal die Akten der urkirchlichen Konzilien ansehen... ...

Sie können dem Papst zutrauen, daß er diese Akten besser kennt als der Herr Tatzreiter. Im Übrigen hatte ich bereits erwähnt, daß es hier eine kulturelle Verschiebung beim Übergang von den (stehenden) Römern zu den (knienden) Franken gegeben hatte - sie sagen also nichts Neues, außer daß Sie sich, aus welchem Grund auch immer, aus der langen historischen Tradition der Kirche ein Stück herausgreifen wollen, das am weitesten zeitlich von unserer Gegenwart entfernt ist.

 

Kennen Sie übrigens die Beicht- und Bußpraxis der Zeit, auf die Sie da zurückgreifen wollen? Ich sage Ihnen, Sack und Asche ist noch die angenehmste Seite davon. Warum spricht man eigentlich so selten darüber, diese Praktiken wiederzubeleben?

bearbeitet 11. Januar 2009 von Bernado

[Bernado]

Edit: Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Während der Messe zu knien ist sämtlichen mir bekannten Kenianern und Tansaniern völlig unbekannt. Sie haben auch bei uns nicht gekniet.

Warum sollten sie auch - sie befinden sich ja auch nicht in einer Tradition, die 1400 Jahre lang im Knien ein wichtiges Zeichen der Ehrfurcht sah - und dann das mutige Stehen vor Fürstenthronen zum Symbol der Emanzipation erhob. Wollen Sie sich wirklich von Gott emanzipieren?

[OneAndOnlySon]

Dann bitte ich doch sehr um ein Link auf Ihre Bekannten, Sie (xxxxxxzensiertxxxxxx).

Wenn du eine Email-Adresse oder mehrere haben willst, schreib mir eine P.M.. Ich stütze mich jedoch lieber auf meine eigenen Erfahrungen und die Aussagen meiner Freunde als auf Links zu tendeziösen Homepages. Natürlich findet sich auch in Kenia jemand, der die alte Messe toll findet. Ebenso wird man dort jemanden finden, der Fan des Mainzer Karnevals ist. Trotzdem grüßen einen zu dieser Jahreszeit nur wenige Afrikaner mit Helau!

[OneAndOnlySon]

Warum sollten sie auch - sie befinden sich ja auch nicht in einer Tradition, die 1400 Jahre lang im Knien ein wichtiges Zeichen der Ehrfurcht sah - und dann das mutige Stehen vor Fürstenthronen zum Symbol der Emanzipation erhob. Wollen Sie sich wirklich von Gott emanzipieren?

Darum ging es doch garnicht. Es geht darum, dass Kardinal Ratzingers Buch für eine grundsätzliche Debatte über das Knien im römischen Ritus im speziellen und die katholische Liturgie im allgemeinen ungeeignet ist, weil er nur die Kultur des süddeutschen Raumes im Blick hat. Für den europäischen Kulturkreis mag man aus dem Buch ja noch Anstöße entnehmen können. Das will ich nicht bestreiten. Ansonsten ist es belanglos.

[Bernado]

Es geht darum, dass Kardinal Ratzingers Buch für eine grundsätzliche Debatte über das Knien im römischen Ritus im speziellen und die katholische Liturgie im allgemeinen ungeeignet ist, weil er nur die Kultur des süddeutschen Raumes im Blick hat. Für den europäischen Kulturkreis mag man aus dem Buch ja noch Anstöße entnehmen können. Das will ich nicht bestreiten. Ansonsten ist es belanglos.

Und da gibt es doch tatsächlich Leute, die meinen, ich wäre arrogant. Da muß ich aber noch lange üben, bis ich so etwas hinbekomme.

[OneAndOnlySon]

Und da gibt es doch tatsächlich Leute, die meinen, ich wäre arrogant. Da muß ich aber noch lange üben, bis ich so etwas hinbekomme.

Ist das Buch wichtig, weil es von Kardinal Ratzinger geschrieben wurde? Er hat es in seiner Eigenschaft als Privatmann geschrieben. Als solcher kann er wie du und ich seine Meinung haben. Diese hier aber als Lehramtstext verkaufen zu wollen ist reichlich lächerlich.

 

P.S.: Du zeigst aber sehr schön, dass du argumentativ nicht viel zur Diskussion beizutragen hast. Oder wie soll ich deine letzten beiden Ausweichpostings verstehen?

bearbeitet 11. Januar 2009 von OneAndOnlySon

[Georg20]

Seufz! Wie schnell man vom Thema ab kommt!

 

 

Ich hatte in diesem Faden NICHT nach Knien als liturgische Handlung gefragt, sondern danach, warum Katholiken sich freiwillig Schmerzen zufügen durch Knien auf hartem Steinfußboder oder sogar auf einem Heizungsrost.

 

Diese Frage hat leider noch keiner beantwortet....

[Elima]

Seufz! Wie schnell man vom Thema ab kommt!

 

 

Ich hatte in diesem Faden NICHT nach Knien als liturgische Handlung gefragt, sondern danach, warum Katholiken sich freiwillig Schmerzen zufügen durch Knien auf hartem Steinfußboder oder sogar auf einem Heizungsrost.

 

Diese Frage hat leider noch keiner beantwortet....

Ich weiß es schlicht nicht. Knien im Gottesdienst, auch mit beiden Knien auf dem Boden war mir früher selbstverständlich (etwa beim Segen mit der Monstranz), jetzt lasse ich es, weil ich nicht mehr allein aufstehen kann. Zu deiner speziellen Frage habe ich keine Antwort.

[OneAndOnlySon]

Seufz! Wie schnell man vom Thema ab kommt!

 

 

Ich hatte in diesem Faden NICHT nach Knien als liturgische Handlung gefragt, sondern danach, warum Katholiken sich freiwillig Schmerzen zufügen durch Knien auf hartem Steinfußboder oder sogar auf einem Heizungsrost.

 

Diese Frage hat leider noch keiner beantwortet....

Es gibt Katholiken die meinen, sich selbst zugefügte Schmerzen hätten einen besonderen Wert vor Gott, ähnlich dem freiwilligen Leiden Christi bei der Passion. Ich halte das für sehr fragwürdig. Das ist auch nicht damit vergleichbar, wenn Katholiken ihr vom Leben aufgebürdetes Leid mit den Leiden Christi vereinen. Da muss man stets trennen.

[gouvernante]

Seufz! Wie schnell man vom Thema ab kommt!

 

 

Ich hatte in diesem Faden NICHT nach Knien als liturgische Handlung gefragt, sondern danach, warum Katholiken sich freiwillig Schmerzen zufügen durch Knien auf hartem Steinfußboder oder sogar auf einem Heizungsrost.

 

Diese Frage hat leider noch keiner beantwortet....

Na, ich warte immer noch auf den Nachweis, daß es sich um freiwillig zugefügte Schmerzen handelt und nicht um etwas, was aufgrund der Umstände in Kauf genommen wird (ich habe auch schon auf allen möglichen Untergründen gekniet... aber sicher nicht, weil ich mir Schmerzen zufügen wollte).

[Bernado]

Seufz! Wie schnell man vom Thema ab kommt!

 

 

Ich hatte in diesem Faden NICHT nach Knien als liturgische Handlung gefragt, sondern danach, warum Katholiken sich freiwillig Schmerzen zufügen durch Knien auf hartem Steinfußboder oder sogar auf einem Heizungsrost.

 

Diese Frage hat leider noch keiner beantwortet....

In den Beiträgen 17, 25 und jetzt noch einmal um 22:10 haben Sie Antworten bekommen. Mehr werden Sie hier nicht bekommen - da müssen Sie schon jemanden ansprechen, der das gerade so macht.

[OneAndOnlySon]

Na, ich warte immer noch auf den Nachweis, daß es sich um freiwillig zugefügte Schmerzen handelt und nicht um etwas, was aufgrund der Umstände in Kauf genommen wird (ich habe auch schon auf allen möglichen Untergründen gekniet... aber sicher nicht, weil ich mir Schmerzen zufügen wollte).

Nunja, ich kenne selbst einige Leute, die regelmäßig Bußgürtel tragen und auf dem Boden schlafen. Aus den besagten Gründen. Und bei uns kniet eine Kirchenbesucherin grundsätzlich neben bzw. hinter der Bank auf dem Boden.

[Georg20]

Der Vergleich mit dem Bußgürtel ist mir verständlich.

 

Also ist dieses Knien unter Schmerzen genau so sinnvoll oder eben genau so überflüssig (je nach Standpunkt) wie das Tragen eines Bußgürtels.

[gouvernante]

So ist es.

[Georg20]

Dann habe ich noch eine Zusatzfrage an die Experten:

 

Was ist der -theologische- Grund, dass sich einige Katholiken durch Bußgürtel oder durch Knien auf einem Heizungsrost körperliche Schmerzen zufügen? Ist es der Glaube, dass dadurch die Strafen im Fegefeuer verkürzt werden?

 

Ich meine in Erinnerung zu haben, dass nach der Lehre der Kirche für begangene Sünden entweder hier auf Erden durch erfahrenes Leid oder durch solche und ähnliche Bußübungen gesühnt werden kann oder aber später im Purgatorium.

 

Ist es offizielle Lehre der Kirche, dass z.B. durch einen Bußgürtel für Sünden gesühnt werden kann oder ist das nur Volksglaube?

 

Werden nicht auch bei Opus Dei Bußgürtel verwendet?

[OneAndOnlySon]

Werden nicht auch bei Opus Dei Bußgürtel verwendet?

Genau daher kenne ich die Praxis. Allerdings bin ich mir eher unsicher, ob das Opus die Bußpraxis mit dem Fegefeuer begründet. Es geht ihnen wohl eher darum, durch den Druck des Bußgürtels im Alltag an die Leiden Jesu erinnert zu werden und im gemeinsamen Leiden mit ihm eins zu werden.

[Sokrates]

Allerdings bin ich mir eher unsicher, ob das Opus die Bußpraxis mit dem Fegefeuer begründet. Es geht ihnen wohl eher darum, durch den Druck des Bußgürtels im Alltag an die Leiden Jesu erinnert zu werden und im gemeinsamen Leiden mit ihm eins zu werden.

Nicht ganz. Sie tun das, um den Schmerz zu verherrlichen.

 

Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz... Verherrlicht sei der Schmerz!

Escriva, "Der Weg", 208

[Bernado]

Ist es offizielle Lehre der Kirche, dass z.B. durch einen Bußgürtel für Sünden gesühnt werden kann oder ist das nur Volksglaube?

Das offiziell anerkannte Mittel für den Erlass von Sündenstrafen (nicht von Sünden) ist der Ablass. Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen". Zu deren Begründung gibt es ungefähr soviele Denkansätze, wie es Menschen gibt, die sich diesen Praktiken verschrieben haben.

[Georg20]

Ist es offizielle Lehre der Kirche, dass z.B. durch einen Bußgürtel für Sünden gesühnt werden kann oder ist das nur Volksglaube?

Das offiziell anerkannte Mittel für den Erlass von Sündenstrafen (nicht von Sünden) ist der Ablass. Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen". Zu deren Begründung gibt es ungefähr soviele Denkansätze, wie es Menschen gibt, die sich diesen Praktiken verschrieben haben.

 

 

Ich hatte es immer so verstanden, dass EIN Mittel zum Erlass der SündenSTRAFEN der Ablaß ist, wie du ja auch schreibst.

 

Aber sind nicht die Sündenstrafen, die NICHT durch einen Ablaß erlassen worden sind, ENTWEDER Leid und Schmerz in DIESEM Leben ODER das Purgatorium im zukünftigen Leben ?

 

Fragen über Fragen....

[wolfgang E.]

Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen".

Und wie verhält es sich mit dem Hinaufrutschen der Scala Santa auf den Knien?

 

Die KK hat schon immer eine recht eigenartige "Schmerzseligkeit" und eine das eigene Ich verachtende Aufopferungslehre verbreitet........Futter für Neurosen!

bearbeitet 12. Januar 2009 von wolfgang E.

[Georg20]

für das gute Gefühl danach....

[Werner001]

Edit: Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Während der Messe zu knien ist sämtlichen mir bekannten Kenianern und Tansaniern völlig unbekannt. Sie haben auch bei uns nicht gekniet.

Warum sollten sie auch - sie befinden sich ja auch nicht in einer Tradition, die 1400 Jahre lang im Knien ein wichtiges Zeichen der Ehrfurcht sah - und dann das mutige Stehen vor Fürstenthronen zum Symbol der Emanzipation erhob. Wollen Sie sich wirklich von Gott emanzipieren?

Ich sehe in diesem Vergleich eigentlich ein gewichtiges Argumen gegen das Knien. Gott ist eben kein menschlicher Potentat, dessen einziges Verdienst darin besteht, dass er und seine Vorfahren skrupelloser waren als meine, und der deshalb Wert darauf legt, allen anderen zu zeigen, dass er angeblich "was besseres" ist.

 

Ich habe nichts gegen das Knien beim beten, aberdas Argument von der traditionellen Ehrfurchtsbezeichnung halte ich für ein Gegenargument.

 

Ihr wißt, daß die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen mißbrauchen. Bei euch aber soll es nicht so sein.

 

Und genau das, was diese Herrscher verlangen, soll Gott gefällig sein?

 

Werner