Knien auf dem Steinfußboden

[Mariamante]

Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen".

Und wie verhält es sich mit dem Hinaufrutschen der Scala Santa auf den Knien?

 

Die KK hat schon immer eine recht eigenartige "Schmerzseligkeit" und eine das eigene Ich verachtende Aufopferungslehre verbreitet........Futter für Neurosen!

 

Möchte dich ja ungern aus deinen Träumen aufwecken, dass ein möglichst genuß- reiches, schmerzloses Leben frei von allen psychischen Defekten macht. Aber den leisen Hinweis möchte ich mir doch erlauben, dass die Erziehung zum "Ich will alles, und das sofort" so wie die Tendenz, das eigene Ego und dessen Wünsche in den Mittelpunkt zu stellen nicht nur zur Egozentrik und Liebesunfähigkeit führt - sondern auch im religiösen Bereich das Rosinenchristentum (gekennzeichnet durch die Haltung, nur das Angenehme, Süsse zu akzeptieren) fördert das ehrlicherweise beten müsste: "..Vater unser...MEIN Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden.

 

Ob die antiautoritäte Haltung und Egozentrik nicht ein viel ärgeres "Futter für Neurosen" ist?

[Schaefchen]

für das gute Gefühl danach....

 

Na, ich meine, wenn der Schmerz nachlässt, das ist doch auch ein gutes Gefühl! Und dann ist man erleichtert,

 

Sich selber absichtlich Schmerzen zufügen ist glaube ich unter dem Begriff abtöten bekannt.

 

Dazu fällt mir erst mal eine wahre Begebenheit ein.

 

In einem Kloster kamen die Schwestern wegen erhöhtem Arbeitsaufkommen bis 16 Uhr tröpfchenweise zum Mittagessen, so daß die Küchenschwester permanent zu arbeiten hatte. als um 16 Uhr noch eine Mitschwester kam, seufzte sie: "Heut könnt ich mich wieder zu Tod abtöten" - fand ich gut...

 

Durch die Erfahrung von Schmerz und anderem Mangel wird dem Menschen bewußt, daß er endlich ist, und der gläubige Mensch fühlt, daß er abhängig von Gott ist. Daher kann Leid und Schmerz für den gläubigen Menschen als hilfreich angesehen werden, seine Abhängigkeit von Gott, bzw. sein Geschöpfsein zu spüren und anzunehmen.

 

Ich denke, daß das freiwillige Schmerz-zufügen darin seinen spirituellen Ursprung hat.

 

Heute wird dies allerdings nicht mehr so gesehen. Sondern, der Mensch als Geschöpf Gottes soll sich keinen Schmerz zufügen, weil er damit ja gewissermaßen das "Ebenbild Gottes" schädigt. Sondern es geht darum, gesund und vernünftig zu leben. Leid anzunehmen ist heute nur mehr angesagt, wenn das Leid unvermeidbar ist.

 

Das mögen einzelne Kulturen oder Menschen für sich anders sehen. Und daher evtl. auf einem Heizungsgitter knien, um ein bisschen abzuleiden. Mainstream oder Lehre der Kath. Kirche ist dies nicht (mehr)

[Bernado]

Ich hatte es immer so verstanden, dass EIN Mittel zum Erlass der SündenSTRAFEN der Ablaß ist, wie du ja auch schreibst.

 

Aber sind nicht die Sündenstrafen, die NICHT durch einen Ablaß erlassen worden sind, ENTWEDER Leid und Schmerz in DIESEM Leben ODER das Purgatorium im zukünftigen Leben ?

Wir können uns das nicht aussuchen. Die Kirche ist da verwaltungsberechtigt - ich möchte nicht ausschließen, daß es zu früheren Zeiten für bestimmte Übungen der Abtötung bestimmte Ablässe gegeben haben könnte. Ich weiß das nicht. Gegenwärtig gibt es das jedoch nicht. Ein Handel in dem Sinne: "Lieber Gott, ich trage jetzt 3 Monate lang ein härenes Hemd und Du erläßt mir Drei Monate Fegefeuer" ist nach der Ordnung der Kirche nicht vorgesehen.

 

Da wir aber vorsichtig damit sein sollten, dem Handeln Gottes Grenzen zu ziehen, beeile ich mich hinzuzufügen: Ausgeschlossen ist es auch nicht. Das müßte man aber direkt mit Gott ausmachen - die Kirche hält sich da zurück.

[Theodora]

Ist es offizielle Lehre der Kirche, dass z.B. durch einen Bußgürtel für Sünden gesühnt werden kann oder ist das nur Volksglaube?

Das offiziell anerkannte Mittel für den Erlass von Sündenstrafen (nicht von Sünden) ist der Ablass. Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen". Zu deren Begründung gibt es ungefähr soviele Denkansätze, wie es Menschen gibt, die sich diesen Praktiken verschrieben haben.

Ablässe sind blanker Unsinn und ich schäme mich für jeden Katholiken, der ernsthaft diese "Praxis" propagiert.

[Mantelteiler]

Ablässe sind blanker Unsinn und ich schäme mich für jeden Katholiken, der ernsthaft diese "Praxis" propagiert.

Es war früher mal so, dass jemand, der richtig "die Sau raus gelassen hatte", erst mal aus der Gemeinschaft "verbannt" wurde (weil er ja mit seinen Schandtaten auch der Gemeinschaft (Stichwort: Glaubwürdigkeit) Schaden zugefügt hatte).

 

Wenn dieser nun seine Taten bereute (Stichwort: "Beichtsakrament") und um Wiederaufnahme in die Gemeinschaft bat, wollte man natürlich wissen, wie ernst es ihm mit diesem Wunsch ist.

Und so kam es, dass Regeln entstanden, dass so jemand ein halbes Jahr (oder wie lang auch immer...) "büßen" musste: öffentlich auf bestimmte "Bequemlichkeiten" (bspw. standesgemäße Kleidung) verzichten usw...

Und nach Ablauf dieser "zeitlichen Strafen" wurde derjenige (meistens in der Osternacht, zusammen mit den neu Getauften) wieder "offiziell" in die Gemeinschaft aufgenommen.

Daher auch heute noch der Brauch, in der vorösterlichen Zeit (=Fastenzeit) aus Solidarität mit denjenigen, die in der Osternacht (wieder) aufgenommen werden, mit zu fasten (und zu "büßen"): aus Solidarität und Nächstenliebe...

 

Irgendwann kam dann die Idee, dass ein "Büßer" diese Zeit durch besondere "gute Taten" auch abkürzen könne... (Wir wollen ja mal nicht so sein...).

Für besondere "gute Taten" wurden dann "zeitliche Strafen" erlassen (Vokabel: Ablass)

 

Ok, ein Problem entstand dann, als die ersten vor Ablauf der "Bußzeit" gestorben waren.

Dann stellte sich die Frage, was denn mit diesen Menschen passiert, die "getrennt von der Gemeinschaft" im Jenseits ankommen.

Dort können sie ja nichts mehr tun. (Daher das Wort von den "armen" Seelen...)

 

Der naheliegende Gedanke war, dass diejenigen, die zu Lebzeiten solidarisch mit den "Sündern auf der Strafbank" waren, diese Solidarität auch "im Jenseits" praktizieren könnten: Stellvertretend für die "armen Seelen" hier auf Erden "gute Werke" tun oder sonstwie "büßen"...

In der Logik der jeweiigen Zeit ist das zumindest nachvollziehbar (auch wenn heute niemand mehr für sowas "Verständnis" haben muss...)

 

Ganz schräg wird das dann, wenn jemand für sein eigenes "Seelenheil" meint, sich schon mal ein Konto anlegen zu können...

Das ist ja purer Egoismus und hat mit Solidarität überhaupt nichts mehr zu tun....

 

Insofern gebe ich dir Recht, dass solche Praxis einem die Schamröte ins Gesicht treiben muss.

 

Was aber die Überlegungen der alten Generationen (vor ein paar Jahrhunderten) angeht, die sind zwar strange, aber da möchte ich mir kein überhebliches Urteil anmaßen...

 

Möglicherweise denkt der Vatikan ähnlich: und hat das ganze Ablass-Gedöns deshalb noch nicht abgeschafft...

[Georg20]

Ablässe sind blanker Unsinn und ich schäme mich für jeden Katholiken, der ernsthaft diese "Praxis" propagiert.

Es war früher mal so, dass jemand, der richtig "die Sau raus gelassen hatte", erst mal aus der Gemeinschaft "verbannt" wurde (weil er ja mit seinen Schandtaten auch der Gemeinschaft (Stichwort: Glaubwürdigkeit) Schaden zugefügt hatte).

 

Wenn dieser nun seine Taten bereute (Stichwort: "Beichtsakrament") und um Wiederaufnahme in die Gemeinschaft bat, wollte man natürlich wissen, wie ernst es ihm mit diesem Wunsch ist.

Und so kam es, dass Regeln entstanden, dass so jemand ein halbes Jahr (oder wie lang auch immer...) "büßen" musste: öffentlich auf bestimmte "Bequemlichkeiten" (bspw. standesgemäße Kleidung) verzichten usw...

Und nach Ablauf dieser "zeitlichen Strafen" wurde derjenige (meistens in der Osternacht, zusammen mit den neu Getauften) wieder "offiziell" in die Gemeinschaft aufgenommen.

Daher auch heute noch der Brauch, in der vorösterlichen Zeit (=Fastenzeit) aus Solidarität mit denjenigen, die in der Osternacht (wieder) aufgenommen werden, mit zu fasten (und zu "büßen"): aus Solidarität und Nächstenliebe...

 

Irgendwann kam dann die Idee, dass ein "Büßer" diese Zeit durch besondere "gute Taten" auch abkürzen könne... (Wir wollen ja mal nicht so sein...).

Für besondere "gute Taten" wurden dann "zeitliche Strafen" erlassen (Vokabel: Ablass)

 

Ok, ein Problem entstand dann, als die ersten vor Ablauf der "Bußzeit" gestorben waren.

Dann stellte sich die Frage, was denn mit diesen Menschen passiert, die "getrennt von der Gemeinschaft" im Jenseits ankommen.

Dort können sie ja nichts mehr tun. (Daher das Wort von den "armen" Seelen...)

 

Der naheliegende Gedanke war, dass diejenigen, die zu Lebzeiten solidarisch mit den "Sündern auf der Strafbank" waren, diese Solidarität auch "im Jenseits" praktizieren könnten: Stellvertretend für die "armen Seelen" hier auf Erden "gute Werke" tun oder sonstwie "büßen"...

In der Logik der jeweiigen Zeit ist das zumindest nachvollziehbar (auch wenn heute niemand mehr für sowas "Verständnis" haben muss...)

 

Ganz schräg wird das dann, wenn jemand für sein eigenes "Seelenheil" meint, sich schon mal ein Konto anlegen zu können...

Das ist ja purer Egoismus und hat mit Solidarität überhaupt nichts mehr zu tun....

 

Insofern gebe ich dir Recht, dass solche Praxis einem die Schamröte ins Gesicht treiben muss.

 

Was aber die Überlegungen der alten Generationen (vor ein paar Jahrhunderten) angeht, die sind zwar strange, aber da möchte ich mir kein überhebliches Urteil anmaßen...

 

Möglicherweise denkt der Vatikan ähnlich: und hat das ganze Ablass-Gedöns deshalb noch nicht abgeschafft...

 

 

 

 

 

 

Nun ja, "Ablass-Gedöns"....

 

Ich gebe zu bedenken: Wenn ein Katholik einen Ablass erhalten hat, ist er eine kurze Zeit lang (nämlich bis zur nächsten Sünde) frei von SündenSTRAFEN. Würde er in diesem Augenblick sterben, käme er direkt -ohne Umwege- zu Gott!

 

Er ist dann also in der Situation, in der sich ein gläubiger Protestant IMMER(!) befindet....

 

Dies sei den Protestanten gegönnt.

[urdu]

Ablässe sind mit verschiedenen frommen Übungen (Wallfahrten, regelmäßigen Gebeten, Gottesdienstteilnahme usw.) verbunden, nicht jedoch mit sogenannten "Kasteiungen".

Und wie verhält es sich mit dem Hinaufrutschen der Scala Santa auf den Knien?

 

Die KK hat schon immer eine recht eigenartige "Schmerzseligkeit" und eine das eigene Ich verachtende Aufopferungslehre verbreitet........Futter für Neurosen!

Ach.

Ich halt das für ein allgemeinreligiöses Phänomen. Speziell in solchen, in denen eine Art Selbstentäußerung ein Thema ist, um der Gottheit oder sonst einer Transzendenz zu begegnen.

Unter den Buddhisten gibt's auch welche, die vollziehen eine Wallfahrt, indem sie die Strecke vom Ausgangspunkt bis zum Heiligtum buchstäblich mit ihrer Körperlänge abmessen. Sie schmeißen sich der Länge nach hin, ziehen die Füße vor bis zum Kopf und strecken sich wieder. Sie bewegen sich fort wie Spannerraupen.

[Mantelteiler]

Ich gebe zu bedenken: Wenn ein Katholik einen Ablass erhalten hat, ist er eine kurze Zeit lang (nämlich bis zur nächsten Sünde) frei von SündenSTRAFEN. Würde er in diesem Augenblick sterben, käme er direkt -ohne Umwege- zu Gott!

Echt?

Ein Katholik kann also Gott bei seiner "Gerichtsentscheidung" zu einem bestimmten Urteil "zwingen"?

 

Er ist dann also in der Situation, in der sich ein gläubiger Protestant IMMER(!) befindet....

 

Dies sei den Protestanten gegönnt.

Na super!

Dann haben die Protestanten ja echt bessere Karten im Spiel...

[Georg20]

Ich empfehle auch das Hindu-Fest in Hamm/Westfalen, wo sich der größte Hindu-Tempel Europas befindet!

 

Dort ROLLEN dann Hunderte von Männern dem riesigen Wagen mit dem Gott voran....

[Petrus]

Allerdings bin ich mir eher unsicher, ob das Opus die Bußpraxis mit dem Fegefeuer begründet. Es geht ihnen wohl eher darum, durch den Druck des Bußgürtels im Alltag an die Leiden Jesu erinnert zu werden und im gemeinsamen Leiden mit ihm eins zu werden.

Nicht ganz. Sie tun das, um den Schmerz zu verherrlichen.

 

Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz... Verherrlicht sei der Schmerz!

Escriva, "Der Weg", 208

rein technisch gesprochen: Beim Schmerzempfinden setzt der Körper Endorphine frei. und das macht high.

näheres hier z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Endorphin

[MartinO]

Einige rein persönliche Angriffe sind entfernt worden.

 

Der nächste, der wieder mit Formulierungen wie "war von einem geisteskranken Fundi wie dir nicht anders zu erwarten" oder "du als Küng-Sklave musst natürlich..." usw. anfängt, statt sich mit dem Thema zu befassen, fängt sich eine Verwarnung ein.

[Bernado]

Ablässe sind blanker Unsinn und ich schäme mich für jeden Katholiken, der ernsthaft diese "Praxis" propagiert.

Am besten, Sie fangen schon mal bei diesem Katholiken mit dem Fremd-Schämen an:

ROM, 12. Januar 2009 (ZENIT.org).- Anlässlich des VI. Weltfamilientreffens (14.-18. Januar 2009) in Mexiko-Stadt gewährt Papst Benedikt XVI. einen vollkommenen Ablass. Form und Bedingungen des Ablasses gab die Apostolische Pönitentiarie am Samstag mit der Veröffentlichung eines von Großpönitentiar Kardinal James Francis Stafford unterzeichneten Dekrets vom 28. Dezember 2008 bekannt.

Komplette Meldung bei Zenit von heute.

[wolfgang E.]

Ablässe sind blanker Unsinn und ich schäme mich für jeden Katholiken, der ernsthaft diese "Praxis" propagiert.

Am besten, Sie fangen schon mal bei diesem Katholiken mit dem Fremd-Schämen an:

ROM, 12. Januar 2009 (ZENIT.org).- Anlässlich des VI. Weltfamilientreffens (14.-18. Januar 2009) in Mexiko-Stadt gewährt Papst Benedikt XVI. einen vollkommenen Ablass. Form und Bedingungen des Ablasses gab die Apostolische Pönitentiarie am Samstag mit der Veröffentlichung eines von Großpönitentiar Kardinal James Francis Stafford unterzeichneten Dekrets vom 28. Dezember 2008 bekannt.

Komplette Meldung bei Zenit von heute.

Deshalb bleibt es aber auch Unsinn......und zwar auch theologischer Unsinn, selbstwidersprüchlich zu anderen Aussagen.

Denn der selbe Papst der konzediert, dass das Fegefeuer kein Ort ist, sondern die Scham des Menschen im Angesicht Gottes gibt einen Ablass......bewahrt er uns damit davor, das Angesicht Gottes zu sehen.

Wenn ich mich recht erinnere hat Papst Paul VI mit dieser Ablasserei fast aufgehört .......aber JP II hat sie wieder exhumiert.

[Seraph]

Wie schon jemand weiter vorn ebenfalls zum Ausdruck gebracht hat: ich knie da, wo es sich ergibt. Wenn das ein harter Steinboden ist (beim Ministrieren bzw. bei der Fronleichnamsprozession ist das eigentlich immer der Fall), dann ist das eben so. So unbequem finde ich das im übrigen gar nicht: auf einem glatten Steinboden knie ich bequemer als auf einer abgeschrägten Kniebank in eine Kirchenbank gezwängt oder etwa auf den gepolsterten Betstühlen in unseren Nischen, bei man denen beim Hinknien im Pontifikalamt immer das Gefühl hat, daß gleich der ganze Betstuhl vornüberkrachen könnte, und man selbst mit, holterdipolter eine Stufe tiefer.

 

Woanders gibts eine Fußbodenheizung, da würde ich mich lieber noch prosternieren.

[wolfgang E.]

Schließlich glauben diese unerleuchteten Römer (ausweislich des katholischen Katechismus) sogar:

 

1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer (Vgl. dazu auch 954, 1472):

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß ei-nige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können“ (Gregor d. Gr., dial. 4,39)

 

Offenbar kennt der Papst den Katechismus nicht. Er schreibt in "Spe Salvi" Nr 47:

Einige neuere Theologen sind der Meinung, daß das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst.

 

Wenn er dies für möglich hält, will dann der Ablass und vor dem Anblick Christi bewahren?

[Gabriele]

. Als unverbildetes Mädel vom Lande gehe ich z.B. davon aus, ....

Dieses nimmt mich Wunder.

Bernado bezeichnet sich als unverbildetes Mädel vom Lande.

[Petrus]

ich denke, wir sollten hier ein wenig mehr Übersichtlichkeit schaffen.

mir ist es hier übersichtlich genug.

[Bernado]

Offenbar kennt der Papst den Katechismus nicht. Er schreibt in "Spe Salvi" Nr 47:

Einige neuere Theologen sind der Meinung, daß das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst.

 

Wenn er dies für möglich hält, will dann der Ablass und vor dem Anblick Christi bewahren?

1.

Offenbar kennen Sie die Bücher von J. Ratzinger nicht. Es ist eine Eigenart des professoralen Stils von J. Ratzinger, daß er andere Meinungen zitiert, indem er erst anreißt, wovon bzw. von wem er redet - im konkreten Fall: "Einige neuere Theologen" und deren Meinung dann im Indikativ referiert, ohne jedesmal dazu zu schreiben "sie sagen" oder gar "sie behaupten fälschlich". Das macht er so, seit seiner Einführung in das Christentum, daran muß man sich u.U. erst gewöhnen, aber im Prinzip ist es ja sehr einfach und einleuchtend. Tatsächlich bezieht er sich manchmal in dieser Weise auf bestimmte Aspekte von Aussagen, die er in einen Gedankengang positiv einbauen will, obwohl er andere Aspekte dieses Gedankengangs vielleicht kritisch betrachtet. Josef Ratzinger ist nämlich viel liberaler, als seine Gegner das jemals begriffen haben - allerdings ist er kein "Liberaler". Die "Diktatur des Relativismus" erkennt er auf den ersten Blick.

 

Im übrigen war J. Ratzinger, wie Sie ja selbst schreiben, als "Großinquisitor" verantwortlich für die Zusammenstellung und Genehmigung des 93er Katechismus, ich darf ihnen also versichern: Er kennt ihn.

 

2.

Ihr "Wenn er dies für möglich hält, will dann der Ablass und vor dem Anblick Christi bewahren?" ist ein komplettes non sequitur. Natürlich will und kann er niemanden vor dem Anblick Christi bewahren, aber wie die Wörter "umbrennen" und "freibrennen" andeuten, ist dieser Anblick für die in Sündenschuld vor ihren Herrn tretenden wohl ein schmerzhafter Prozess. In früheren Zeiten schaute man vor allem auf die (angenommene) Dauer dieses Prozesses: 100 Jahre Fegefeuer, au weia. Heute denkt man eher (ebenso angenommen) an die Intensität eines Vorganges ohne oder ohne definierte zeitliche Dimension: Der Prozess der Selbsterkenntnis und Reue verläuft dann durch den gewährten Ablass etwas weniger überraschend und schmerzhaft, etwas abgeklärter und weniger leidvoll.

 

Das ist aber ebenso wie die frühere Ansicht zur Zeit kein Dogma, sondern eine Theologenannahme, und als solche kennzeichnet der Papst sie in dem von Ihnen zitierten Absatz.

 

Vom Institut des Ablasses selbst, wie es jetzt im Einzelnen auch funktioniere, hält er jedenfalls sehr viel, weil er zu vielen Anlässen solche Ablässe verleiht.

[Mariamante]

Über die Relevanz des KKK haben wir uns schon unterhalten....für Dich natürlich unentbehrlich um das eigene Denken zu ersparen.

Lassen Sie mich diesen schönen Spruch unseres zukünftigen US-Präsidenten noch einmal leicht verändert aufgreifen: Die Beurteilung der Relevanz des KKK scheint mir "way over your paygrade" zu sein.

Mein grundguter Superfrommer,

 

Hast Du Dich schon einmal gefragt wieviele Katholiken diese Büchl überhaupt

1. besitzen..........

2. Benutzen

3. das glauben was da drinnen steht.

 

Du solltest Deinen überkatholischen Elfenbeinturm einmal verlassen und Dir die Wirklichkeit anschauen.........aber das würde ja Dein zartes frommes Gemüt überfordern

 

..breit ist der Weg der ins Verderben führt und viele gehen ihn - fällt mir gerade halt so dazu ein....schmal und eng ist der Weg zum ewigen Leben..

 

Wie viele Ffolgen Jesus Christus in seiner Kirche wirklich nach- wie viele machen sich einen eigenen Glauben zurecht?

[Bernado]

ich denke, wir sollten hier ein wenig mehr Übersichtlichkeit schaffen.

mir ist es hier übersichtlich genug.

Wenn Sie bezweifelt hätten, ob mein Vorschlag tauglich zur Herstellung von Übersichtlichkeit wäre, hätte ich Ihnen kaum widersprechen wollen. Ich hoffe, Sie haben gewisse satirische Elemente bemerkt.

 

Der Aussage mit der ausreichenden Übersichtlichkeit kann ich allerdings nicht zustimmen. Ich glaube viel mehr, daß eine bewußte und gewollte Unübersichtlichkeit geradezu eines der Wesensmerkmale dieses Forums ist. "Irgendwie" soll halt alles katholisch sein - bloß wer sich an das Lehramt hält, der ist buchstabengläubig.

[Bernado]

Offenbar kennen Sie die Bücher von J. Ratzinger nicht. Es ist eine Eigenart des professoralen Stils von J. Ratzinger, daß er andere Meinungen zitiert, indem er erst anreißt, wovon bzw. von wem er redet - ......bla bla bla

 

Ist er nicht lieb unser selbsternannter Oberlehrer

 

Vom Institut des Ablasses selbst, wie es jetzt im Einzelnen auch funktioniere, hält er jedenfalls sehr viel, weil er zu vielen Anlässen solche Ablässe verleiht.

 

Klar....mit Speck fängt man Mäuse

Ich muß wirklich immer wieder den Reichtum Ihrer Argumente bewundern. Typisch Selbstdenker.

[Werner001]

Als unverbildetes Mädel vom Lande gehe ich z.B. davon aus, daß "katholisch" im Wesentlichen das ist, was im Katechismus der Katholischen Kirche steht.

(...)

Nun leben wir ja schon recht gut damit, daß es Römisch-Katholisch, Anglo-Katholisch, Alt-Katholisch, und sogar Palmarianisch-Katholisch (gegenwärtiger Papst: Petrus II.) gibt. Sollte es da, um solchen Widersprüchen die verwirrende Dimension zu nehmen, nicht auch sinnvoll sein, jedem Diskussionsteilnehmer, der sich im rk-Katechismus nicht so recht wiederfindet, sein eigenes xy-katholisch zu gönnen?

 

Und welches der vielen "katholisch" ist nun im Katechismus der Katholischen Kirche verzeichnet? Und welche katholische Kirche ist überhaupt gemeint?

 

Ich bin verwirrt ob all dieser Katholizität.

 

Werner

[Bernado]

Und welches der vielen "katholisch" ist nun im Katechismus der Katholischen Kirche verzeichnet? Und welche katholische Kirche ist überhaupt gemeint?

Ich bin verwirrt ob all dieser Katholizität.

Verzagen Sie nicht. Ich gebe gerne Auskunft - selbst wenn der Katechismus in seinen ekklesiologischen Kapiteln nicht besonders gut strukturiert ist, enthält er doch alle grundlegenden Aussagen in leicht verständlicher Form.

816 „Die einzige Kirche Christi ... zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen, ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut ... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in [subsistit in] der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“ (LG 8) (Vgl. dazu auch 819).

 

Das Dekret des Zweiten Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus erklärt:

„Nur durch die katholische Kirche Christi, die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen. Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören“ (UR 3) (Vgl. dazu auch 830).

Später heißt es dann:

834 Die Teilkirchen sind im Vollsinn katholisch durch die Gemeinschaft mit einer von ihnen: mit der Kirche von Rom, „die den Vorsitz in der Liebe führt“ (Ignatius v. Antiochien, Rom. 1,1). „Mit dieser Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges notwendig jede Kirche überein-stimmen, das heißt die Gläubigen von überall“ (Irenäus, hær. 3,3,2; übernommen vom 1. Vatikanischen K.: DS 3057). „Seitdem das inkarnierte Wort zu uns herabgekommen ist, hielten und halten alle christlichen Kirchen von überall die große Kirche, die hier [in Rom] ist, für ihre einzige Basis und Grundlage, weil gemäß den Verheißungen des Herrn die Mächte der Unterwelt sie nie überwältigt haben“ (Maximus der Bekenner, opusc.) (Vgl. dazu auch 882, 1369).

Ich weiß, das sind zum Teil alles sehr alte Schinken, Maximus Confessor lebte im 7. Jahrhundert - aber so sind wir Römer nun mal.

In Abschnitt 837 wird dann sogar der Papst explizit benannt und nicht nur mit "Petrus" umschrieben:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

Nach alledem bin ich zuversichtlich, daß Sie meiner Ansicht folgen werden, daß der Katechismus der Katholischen Kirche, so wie er 1992 von der Glaubenskongragation in Rom approbiert wurde, unter "katholisch" die römisch-katholische Kirche unter dem Papst versteht - zu der auch Kirchen gehören, die zwar den Papst als Ihr Oberhaupt sehen, aber nicht aus der römichen Kulturtradition stammen.

[Werner001]

Und welches der vielen "katholisch" ist nun im Katechismus der Katholischen Kirche verzeichnet? Und welche katholische Kirche ist überhaupt gemeint?

Ich bin verwirrt ob all dieser Katholizität.

Verzagen Sie nicht. Ich gebe gerne Auskunft - selbst wenn der Katechismus in seinen ekklesiologischen Kapiteln nicht besonders gut strukturiert ist, enthält er doch alle grundlegenden Aussagen in leicht verständlicher Form.

816 „Die einzige Kirche Christi ... zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen, ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut ... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in [subsistit in] der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“ (LG 8) (Vgl. dazu auch 819).

 

Das Dekret des Zweiten Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus erklärt:

„Nur durch die katholische Kirche Christi, die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen. Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören“ (UR 3) (Vgl. dazu auch 830).

Später heißt es dann:

834 Die Teilkirchen sind im Vollsinn katholisch durch die Gemeinschaft mit einer von ihnen: mit der Kirche von Rom, „die den Vorsitz in der Liebe führt“ (Ignatius v. Antiochien, Rom. 1,1). „Mit dieser Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges notwendig jede Kirche überein-stimmen, das heißt die Gläubigen von überall“ (Irenäus, hær. 3,3,2; übernommen vom 1. Vatikanischen K.: DS 3057). „Seitdem das inkarnierte Wort zu uns herabgekommen ist, hielten und halten alle christlichen Kirchen von überall die große Kirche, die hier [in Rom] ist, für ihre einzige Basis und Grundlage, weil gemäß den Verheißungen des Herrn die Mächte der Unterwelt sie nie überwältigt haben“ (Maximus der Bekenner, opusc.) (Vgl. dazu auch 882, 1369).

Ich weiß, das sind zum Teil alles sehr alte Schinken, Maximus Confessor lebte im 7. Jahrhundert - aber so sind wir Römer nun mal.

In Abschnitt 837 wird dann sogar der Papst explizit benannt und nicht nur mit "Petrus" umschrieben:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

Nach alledem bin ich zuversichtlich, daß Sie meiner Ansicht folgen werden, daß der Katechismus der Katholischen Kirche, so wie er 1992 von der Glaubenskongragation in Rom approbiert wurde, unter "katholisch" die römisch-katholische Kirche unter dem Papst versteht - zu der auch Kirchen gehören, die zwar den Papst als Ihr Oberhaupt sehen, aber nicht aus der römichen Kulturtradition stammen.

OK, wenn du also katholisch sagst, meinst du römisch-katholisch.

Das solltest du klar herausstellen, wenn du im gleichen Posting richtigerweise darauf hinweist, dass es auch andere Varianten von katholisch gibt, neben römisch-katholisch.

 

Werner

[Rotgold]

Croagh Patrick

 

 

Das bedarf wohl einer Erklärung:

 

Der Croagh Patrick (Irisch Cruach Phádraig) ist ein 764 Meter hoher Berg im County Mayo im Westen Irlands. Er hat auch den Beinamen The Reek.

 

Seit Hunderten von Jahren ist der Croagh Patrick zu Ehren des heiligen Patrick eine Wallfahrtsstätte. Im Jahr 441 stieg der Patron Irlands auf diesen Berg, fastete dort 40 Tage lang und erbaute eine Kapelle. Der Legende nach warf er an einer Seite des Berges eine Glocke hinab und vertrieb damit alle Schlangen von der irischen Insel.

 

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Am sogenannten Reek Sunday, dem letzten Sonntag im Juli, steigen etwa 25.000 Pilger den Berg hinauf, viele tun dies barfuß.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Croagh_Patrick