US-Jesuit Roger Haight bekommt Lehrverbot

[Julius]

Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dem Thema Freikirchen und kenne so gut wie alle deutschen Freikirchen sowohl in der Theorie als auch in der Praxis. Freikirchen sind mein Spezialgebiet.

 

Aha, deswegen übersiehst Du auch, dass die meisten Freikirchen gar nicht auf deutschem Boden entstanden sind und sich ihre Entstehung ganz sicher nicht mit der deutlich jüngeren deutschen Kirchensteuer begründen lässt.

bearbeitet 14. Januar 2009 von Julius

[Georg20]

Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dem Thema Freikirchen und kenne so gut wie alle deutschen Freikirchen sowohl in der Theorie als auch in der Praxis. Freikirchen sind mein Spezialgebiet.

 

Aha, deswegen übersiehst Du auch, dass die meisten Freikirchen gar nicht auf deutschem Boden und vor der "deutschen" Kirchensteuer entstanden sind.

 

 

Ich sagte bereits, dass ich mit dir darüber an dieser Stelle nicht mehr diskutieren werde.

 

Ich betrachte die Diskussion meinerseits als beendet!

[Julius]

Ich sagte bereits, dass ich mit dir darüber an dieser Stelle nicht mehr diskutieren werde.

Ich betrachte die Diskussion meinerseits als beendet!

 

Hervorragend, besten Dank.

[Clown]

Es ist völlig klar, daß die römisch katholische Kirche das Recht hat, durch ihr Lehramt zu sagen: Dies und jenes entspricht nicht unsere Lehre und kann in unserem Namen und an unseren Ausbildungsstätten nicht gelehrt werden. Die Grünen stellen bei der Heinrich-Böll-Stifung auch keinen lautstarken Befürworter der Atomenergie ein, die Zeitungen des Hauses Springer satzungsgemäß keine Feinde Israels. Teilweise wird das im bürgerlichen Recht unter dem Label "Tendenzschutz" gehandhabt.

 

Es geht hier auch nicht um eine rechtliche Bewertung. Wenn die Grünen anfangen, jeden aus der Heinrich-Böll-Stiftung rauszuschmeißen, der für das bedingungslose Grundeinkommen eintritt, weil das noch (?) keine offizielle Parteilinie ist, machen sie sich als demokratische Partei unglaubwürdig.

 

Ebenso macht sich die Kirche in ihrem Eintreten für Menschenrechte unglaubwürdig, wenn sie jeglichen Binnenpluralismus im Keim erstickt. Aber da du ja der Ansicht bist, dass die Kirche am syllabus errorum festhält und diesen offenbar gutheißt, stellt das für dich auch keinen Konflikt dar.

[Long John Silver]

Vielleicht von Interesse?

 

Lessons from an Extraordinary Era by Roger Haight

Vielne, vielen Dank

 

You're welcome :-)

Einige Buecher von Haight stehen in unserer Gemeindebibliothek. Er hat einen sehr guten Ruf, weil er Fragen ernst nimmt, welche die Leute auch in Bibelstunden diskutieren, es sind Fragen, ueber die sich eine Menge Leute den Kopf zerbrechen.

bearbeitet 14. Januar 2009 von Long John Silver

[AndreasB]

Ich weiß nicht, was eine "relative Wahrheit" sein soll. Entweder ist etwas wahr, oder nicht. Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie mit demn Tatsachen übereinstimmt. Es gibt natürlich Aussagen, die sind weder wahr noch falsch. Bsp: "Nachts ist es schöner als am Tag". Aber auch das sind keine "relatuiven Wahrheiten", das sind einfach Aussagen ohne jeden Wahrheitswert.

Ich habe ja als Beispiel extra Newtons Gravitationstheorie angeführt, die zwar prima funktioniert, um Menschen auf den Mond zu schießen, aber im eigentlichen Sinne nicht wahr ist. Himmelskörper sind keine Massepunkte ohne Ausdehnung, um nur eines der Beispiele mangelnder 'Wahrheitsliebe' in dieser Theorie anzuführen. Vielleicht hätte ich statt 'relativer' besser 'praktische' Wahrheit gesagt. Ein weiteres Beispiel sei mal die 'technische Richtung' des Elektrizitätsflusses von + nach -, die ja glatt gelogen ist, aber völlig ausreicht, um immerhin zur Röhre und zum Elektromotor/Dynamo zu gelangen.

 

Ein wichtiges Prinzip der Logik: Wenn sich zwei Sätze widersprechen, dann muss mindestens einer von ihnen falsch sein.

Und wie wahr ist denn die Logik, die ja noch nicht einmal Dynamik gescheit abbilden kann. Die Logik funktioniert ja in ihren Anwendungsgebieten ganz prima, aber das tut die Newtonsche Gravitationstheorie auch. Ich könnte mein Anliegen auch so formulieren: können wir zeigen, dass Logik immer wahr ist (absolute Wahrheit) oder nur in einem begrenzten Gebiet (relative Wahrheit)?

[Sokrates]

Ich könnte mein Anliegen auch so formulieren: können wir zeigen, dass Logik immer wahr ist (absolute Wahrheit) oder nur in einem begrenzten Gebiet (relative Wahrheit)?

Du verwechselst den Begriff der Wahrheit mit einem sicheren Kriterium, ob eine Aussage wahr ist. Ob die Logik "wahr" ist, wissen wir nicht 100%ig, aber wir haben zur Zeit nichts besseres als diese, und es gibt auch noch keine stichhaltige Kritik an der Logik, die uns veranlassen könnte, diese infrage zu stellen. Erkenntnis der Wahrheit kann immer nur mit Vorbehalten, mit einer Ungewissheit erfolgen. Und Theorien wie die Newtonsche Gravitationstheorie können immer nur Annäherungen an die Wahrheit sein.

 

(Da sich Logik ausschließlich mit der Frage beschäftigt, wie sich der Wahrheitswert von Aussagen fortpflanzt, ist es nicht verwunderlich, dass sie die "Dynamik" nicht richtig darstellt. Mit der Logik kann man ja auch nicht den Garten umgraben oder ein Kind zeugen).

 

Im Übrigen sind nicht (z.B.) Massenpunkte wahr, sondern mit dieser Abstraktion gebildete Sätze, also z.B. Aussagen über das Verhalten von Schwerpunkten ausgedehnter Massen bei Beschleunigung.

bearbeitet 14. Januar 2009 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Hallo? Eine Privatmeinung in Abweichung von der Kirche zu haben "kann bis zu einem gewissen Grad tolerierbar sein"??? Es geht die Glaubenskongregation doch garnichts an, welche Privatmeinung ein Theologe hat.

Doch, sofern er mit dieser an die Öffentlichkeit geht, schon.

 

Dass heißt also, dass ein katholischer Theologe nur dann eine Privatmeinung haben darf, wenn er diese für sich behält? Ist das dein Ernst?

[Long John Silver]

Hier kann man Auszuege lesen aus Haight's Buch:

 

"An Alternative Vision - An Interpretation of Liberation Theology"

bearbeitet 14. Januar 2009 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Einige wenige (3 oder 4) dieser 80 Punkte wurde durch Erklärungen des 2. Vatikanischen Konzils weiterentwickelt und modifiziert. Durch die Promulgation dieser Konzilserklärungen durch den Papst wurden damit auch die entsprechenden Aussagen des Lehramtes modifiziert. Damit wurde der Syllabus nicht aufgehoben (wenn es auch heute als unschicklich gilt, positiv von ihm zu sprechen), damit verloren seine Einzelpunkte auch nicht ihre Eigenschaft als Lehraussagen - modifiziert wurde genau das, was modifiziert wurde, und über die Sinnhaftigkeit dieser Modifikationen, ihren Umfang und ihre Bedeutung wird bis auf den heutigen Tag kontrovers diskutiert.

Schönfärberei ....in Wahrheit hat man dem Syllabus das verdiente Begräbnis 3. Klasse bereitet und selbst seitens der Amtskirche greift man den Syllabus nicht einmal mehr mit der Feuerzange an......was aber kein Hindernis war den Urheber dieses reaktionären Untexts selig zu sprechen.........als Gegengrwicht zu Papa Giovanni

 

Und den auf dem Syllabus beruhenden Antimodernisteneid hat man ebenfalls ruhmlos entsorgt (1967)....... der Urheber war zu diesem Zeitpunkt allerdings vom 12. Pius schon selig und heilig gesprochen worden.

bearbeitet 14. Januar 2009 von wolfgang E.

[Julius]

Hier kann man Auszuege lesen aus Haight's Buch:

 

"An Alternative Vision - An Interpretation of Liberation Theology"

 

Und hier setzt er sich (im letzten Kapitel) mit der Kritik an seinem Buch "Jesus, Symbol of God" auseinander. Leider fehlen einige Seiten, aber man bekommt trotzdem mit, worum es überhaupt geht.

[AndreasB]

Ich könnte mein Anliegen auch so formulieren: können wir zeigen, dass Logik immer wahr ist (absolute Wahrheit) oder nur in einem begrenzten Gebiet (relative Wahrheit)?

Du verwechselst den Begriff der Wahrheit mit einem sicheren Kriterium, ob eine Aussage wahr ist. Ob die Logik "wahr" ist, wissen wir nicht 100%ig, aber wir haben zur Zeit nichts besseres als diese, und es gibt auch noch keine stichhaltige Kritik an der Logik, die uns veranlassen könnte, diese infrage zu stellen. Erkenntnis der Wahrheit kann immer nur mit Vorbehalten, mit einer Ungewissheit erfolgen. Und Theorien wie die Newtonsche Gravitationstheorie können immer nur Annäherungen an die Wahrheit sein.

D. h. also, dass es nicht möglich ist, eine absolute Wahrheit zu erkennen. Das hatte ich mir schon gedacht. Was mir aber eben einfällt: eine absolute Wahrheit müsste eigentlich in jedem Kontext gültig sein, während ja zum Beispiel von der Gravitationstheorie im Kontext des Brotbackens kaum ein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist. Zu einem Überblick über jeden Kontext (oder besser gesagt über alle Kontexte auf einmal) ist lediglich Gott fähig und so verfügt nur er über ein Kriterium für eine absolute Wahrheit.

(Da sich Logik ausschließlich mit der Frage beschäftigt, wie sich der Wahrheitswert von Aussagen fortpflanzt, ist es nicht verwunderlich, dass sie die "Dynamik" nicht richtig darstellt. Mit der Logik kann man ja auch nicht den Garten umgraben oder ein Kind zeugen).

 

Im Übrigen sind nicht (z.B.) Massenpunkte wahr, sondern mit dieser Abstraktion gebildete Sätze, also z.B. Aussagen über das Verhalten von Schwerpunkten ausgedehnter Massen bei Beschleunigung.

Aber diese Aussagen sind ja auch nur annähernd wahr (wenn ich das mal so alogisch formulieren darf), aber für meine Tätigkeiten ist ja auch ein Wert von pi=22/7 völlig ausreichend (wahr).

 

Da unser Thema nur noch wenig mit Roger Haight zu tun hat, können wir es für's erste dabei belassen.

[Udalricus]

Hallo? Eine Privatmeinung in Abweichung von der Kirche zu haben "kann bis zu einem gewissen Grad tolerierbar sein"??? Es geht die Glaubenskongregation doch garnichts an, welche Privatmeinung ein Theologe hat.

Doch, sofern er mit dieser an die Öffentlichkeit geht, schon.

 

Dass heißt also, dass ein katholischer Theologe nur dann eine Privatmeinung haben darf, wenn er diese für sich behält? Ist das dein Ernst?

Ich habe doch klar gesagt, "bis zu einem gewissen Grad". Wenn ein Theologe in einem privaten Fernsehinterview beteuert, nicht an die Auferstehung zu glauben, ist er natürlich in dieser Funktion nicht mehr tragbar. Das ist wie bei Politikern.

[Elwetritschen]

Wieso dürfen eigentlich so viele Theologen ungestraft gegen ihre eigenen Kirche wettern, von der sie bezahlt werden, ohne jegliche Repressalien fürchten zu müssen!?

Roger Haight ist ja nur die spitze des Eisberges.

Die Anarchie die heutzutage in der Kirche vorherrscht haben wir solchen Theologen zu verdanken, die alles als katholisch verkaufen was jedoch nicht im geringsten mit der katholischen Lehre in Einklang bringen zu ist

[Theodora]

Wieso dürfen eigentlich so viele Theologen ungestraft gegen ihre eigenen Kirche wettern, von der sie bezahlt werden, ohne jegliche Repressalien fürchten zu müssen!?

 

Dürfen sie das? Roger Haight hat Lehrverbot bekommen, wnen ich das richtig verstanden habe. Das betrachte ich keineswegs als Straffreiheit. Aber schön, dass du das Thema Geld ansprichst: da die Kirche und ihre Mitarbeiter unter anderem von meinen Kirchensteuern finanziert werden, müsste ich deiner Meinung nach ja sehr wohl berechtigt sein, zu wettern. Bin ich aber nicht. Im Gegenteil. Dann kommen wieder jede Menge Klugscheißer, die mich auffordern, den Mund zu halten, weil man die Heilige Mutter Kirche nicht kritisiert. Da läuft also offenbar etwas falsch.

bearbeitet 15. Januar 2009 von Theodora

[Platona]

Wieso dürfen eigentlich so viele Theologen ungestraft gegen ihre eigenen Kirche wettern, von der sie bezahlt werden, ohne jegliche Repressalien fürchten zu müssen!?

Roger Haight ist ja nur die spitze des Eisberges.

Die Anarchie die heutzutage in der Kirche vorherrscht haben wir solchen Theologen zu verdanken, die alles als katholisch verkaufen was jedoch nicht im geringsten mit der katholischen Lehre in Einklang bringen zu ist

Hast Du je etwas von Roger Haight gelesen? Oder je von ihm gehört, bevor sein Lehrverbot in der Presse breitgetreten wurde?

[Klaus Klammer]

Hast Du je etwas von Roger Haight gelesen? Oder je von ihm gehört, bevor sein Lehrverbot in der Presse breitgetreten wurde?

 

Wahrscheinlich nicht. Aber das ist auch kein Grund, sein Lehrverbot nicht zu begrüßen.

[Platona]

Hast Du je etwas von Roger Haight gelesen? Oder je von ihm gehört, bevor sein Lehrverbot in der Presse breitgetreten wurde?

 

Wahrscheinlich nicht. Aber das ist auch kein Grund, sein Lehrverbot nicht zu begrüßen.

Aber es ist ein Grund einfach mal das Maul zu halten, wenn man von nix weiß.

[Julius]

Wieso dürfen eigentlich so viele Theologen ungestraft gegen ihre eigenen Kirche wettern, von der sie bezahlt werden, ohne jegliche Repressalien fürchten zu müssen!?

Roger Haight ist ja nur die spitze des Eisberges.

Die Anarchie die heutzutage in der Kirche vorherrscht haben wir solchen Theologen zu verdanken, die alles als katholisch verkaufen was jedoch nicht im geringsten mit der katholischen Lehre in Einklang bringen zu ist

 

Hat Roger Haight "gegen die eigene Kirche gewettert"? Ich ackere mich gerade mühsam durch das in Frage stehend Buch, habe das bis jetzt aber nicht einmal ansatzweise feststellen können. Von Anarchie keine Spur. - Die "Spitze des Eisbergs", den Du bejammerst, kann er also nicht sein. Wenn Du mehr weisst, dann bitte ich um Aufklärung, wann und wo Haight gegen "die eigene Kirche gewettert" haben soll. Dass er zu Unrecht von "der eigenen Kirche bezahlt" würde, weiss ich nicht - zum einen, weil mir nicht bekannt ist, dass er gegen "die Kirche gewettert" haben soll, und zum anderen weil er bekanntlich in den USA lebt und wirkt und ich eine Ahnung habe, wer dort im einzelnen Theologen wie Haight "bezahlt". Er gehört schließlich einem Orden an. Ausserdem, und das könntest auch Du wissen, steht ausser Frage, dass Haight in den letzten 3 - 4 Jahren nicht von der katholischen Kirche bezahlt worden ist.

 

Solltest Du bei Deinem Ausfall gegen die - wie ich annehme - an Universitäten lehrenden Theologen inn Deutschland gedacht haben, liegst Du sowieso daneben: Die meisten werden nicht von der Kirche, sondern vom Staat bezahlt. Das schützt sie allerdings nicht unbedingt vor kirchlichen Repressalien, auch dann, wenn ihnen nicht der Vorwurf zu machen ist, dass sie "gegen ihre eigene Kirche wettern" würden. Beispiele dafür gibt's genug, und das weisst Du auch.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Julius

[AndreasB]

Hast Du je etwas von Roger Haight gelesen? Oder je von ihm gehört, bevor sein Lehrverbot in der Presse breitgetreten wurde?

 

Wahrscheinlich nicht. Aber das ist auch kein Grund, sein Lehrverbot nicht zu begrüßen.

Du hältst das jetzt aber nicht für katholisch, jemanden ohne die geringste Kenntnis irgendwelcher Fakten zu verurteilen, oder?

[Elwetritschen]

Aber es ist ein Grund einfach mal das Maul zu halten, wenn man von nix weiß.

Nö, ich muß nicht ALLES kennen.

Das ist zeitlich auch gar nicht möglich.

Deshalb vertraue ich auch auf die Kirche, wenn sie schon einmal ein Lehrverbot ausspricht.

Das kommt sowieso viel zu selten vor, für die Häresien, die von Theologen verbreitet werden.

Da ist Haight nur die Spitze des Eisberges.

Wieso sollte die Kirche auch nicht das Recht haben festzustellen, ob jemand katholisch ist oder nicht!?

Wo kann man denn außer in der Kirche noch so gegen seinen Dienstherrn wettern und so die Institution bekämpfen, für die man offiziell steht, außer in der Kirche!

Es hat keiner Herrn Haight gezwungen, katholische Theologie zu lehren.

Wenn er sich nicht mit der Lehre identifizieren kann, dann soll er auch so konsequent sein und seinen eigenen Lehrstuhl für Roger Haights persönliche Ansichten aufmachen, aber nicht dasganze als katholisch bezeichnen, aus einem X läßt sich nun mal kein U mahen

[OneAndOnlySon]

Wenn du dafür bist, dass die Kirche wie eine Firma agiert, wirst du ja sicherlich auch dafür sein, einen Betriebsrat mit allen Rechten einzusetzen und den Vorstand samt Vorsitzendem von allen Anteilseignern in einer Hauptversammlung wählen zu lassen.

[Julius]

Da ist Haight nur die Spitze des Eisberges.

 

Noch einmal: was berechtigt Dich, ohne Kenntnis der Sachlage, Roger Haight all dessen zu bezichtigen, was Du ihm hier vorwirfst? Das tut nicht mal der Vatikan!

[Chrysologus]

Aber es ist ein Grund einfach mal das Maul zu halten, wenn man von nix weiß.

Nö, ich muß nicht ALLES kennen.

Das ist zeitlich auch gar nicht möglich.

Deshalb vertraue ich auch auf die Kirche, wenn sie schon einmal ein Lehrverbot ausspricht.

Das kommt sowieso viel zu selten vor, für die Häresien, die von Theologen verbreitet werden.

Da ist Haight nur die Spitze des Eisberges.

Wieso sollte die Kirche auch nicht das Recht haben festzustellen, ob jemand katholisch ist oder nicht!?

Wo kann man denn außer in der Kirche noch so gegen seinen Dienstherrn wettern und so die Institution bekämpfen, für die man offiziell steht, außer in der Kirche!

Es hat keiner Herrn Haight gezwungen, katholische Theologie zu lehren.

Wenn er sich nicht mit der Lehre identifizieren kann, dann soll er auch so konsequent sein und seinen eigenen Lehrstuhl für Roger Haights persönliche Ansichten aufmachen, aber nicht das ganze als katholisch bezeichnen, aus einem X läßt sich nun mal kein U mahen

 

Die Kirche hat - im Unterschied zu Dir - noch gar nicht festgestellt, ob und wenn ja welche Häresien Father Haight vertritt. Es geht in einem solchen Verfahren auch nicht darum, festzustellen, ob jemand katholisch ist oder nicht. Und eine Nachweis, dass er gegen seinen Dienstherrn wettert, hast du bislnag ebenfalls nicht erbracht. Statt dessen kaust du ein paar unbewiesene Vorurteile wieder, die beweisen, dass Du über akademische Theologie im allgemeinen schlicht nichts weist und vom Fall Haight im besonderen keine Ahnung hast - weder von den Vorwürfen noch von Art und Stand des Verfahrens. Er darf nach wie vor Lehren, muss aber bestimmte Teilbereiche bis zu einer Klärung ausklammern.

[Elwetritschen]

Wenn du dafür bist, dass die Kirche wie eine Firma agiert, wirst du ja sicherlich auch dafür sein, einen Betriebsrat mit allen Rechten einzusetzen und den Vorstand samt Vorsitzendem von allen Anteilseignern in einer Hauptversammlung wählen zu lassen.

 

Es sind doch gerade der Ex-DBK-Vorsitzende und das Lehmann-Fan-Forum von kath.de, welche die Kirche wie ein Unternehmen behandeln und Unternehmensberater einsetzen und Wahrheiten für diskutabel halten...

 

was berechtigt Dich, ohne Kenntnis der Sachlage, Roger Haight all dessen zu bezichtigen, was Du ihm hier vorwirfst

Das Urteil der Glaubenskongregation!

Genau wie es mir erlaubt ist, ohne Kenntnis der Sachlage, ein Urteil eines Gerichtes als verbindlich anzusehen, solange keine höhere Instanz etwas anderes urteilt!

Ich kann nicht von allen Häretikern alle Häresien selbst gelesen haben, so viel Zeit habe ich nicht, da reicht mir schon die Bistumszeitung und kath.de.

Doch mit dem Hauptteil meiner Freizeit beschäftige ich mich lieber mit katholischer Literatur, sonst wäre ich wohl schizophren.

 

New York (kath.net) Dem US-amerikanischen Jesuiten und Theologen P. Roger Haight wurde von der vatikanischen Glaubenskongregation verboten, weiterhin über theologische Themen zu lehren und zu publizieren. Das meldet die CNA.

http://www.kath.net/detail.php?id=21822