die fünf schlimmsten Sünden

[Werner001]

Dann aber noch mal nachgefragt: Wenn das so ist, müsste die RKK konsequenterweise die Existenz dieses Sakraments ausserhalb ihrer selbst bestreiten.

Denn wenn das Sakrament am Amt hängt, kann logischerweise niemand, der kein Amt in der RKK innehat, dieses Sakrament je gültig spenden. Wenn aber ein orthodoxer Priester doch gültig lossprechen kann, dann hängt das Sakrament ganz offensichtlich nicht am Amt.

So engherzig ist die katholische Kirche nicht: Sie erkennt die Orthodoxen Kirchen(!) als vollgültige eigene Kirchen an - mit eigenen legitimen Ämtern. Sie bedauert, daß es gewisse Unterschiede in wichtigen Lehrpunkten ("Häresie"-Vorwurf) gibt, sie bedauert, daß die Patriarchate das Petrusamt nicht so anerkennen, wie sie das sieht ("Schisma") - aber sie bestreitet nicht die apostolische Sukzession der Patriarchen und Bischöfe und erkennt die Gültigkeit der Priesterweihen an. Damit erkennt sie auch die Fähigkeit orthodoxer Priester zur Vergebung im Namen des Herrn an - an welche weiteren rechtlichen Voraussetzungen das dann u.U. innerhalb der einzelnen Patriarchate gebunden ist, kann die katholische Kirche beim gegenwärtigen Stand der Dinge nicht interessieren.

OK, so gesehen versteh ich es wieder.

Ds führt dann zu der etwas absonderlichen Situation, dass etwa die Piusbrüder keine Sünden nachlassen können, solange sie sich nicht für "selbständig" erklären.

Ist aber in sich zumindest schlüssig.

 

Werner

[Niklas]

Gibt es denn in der RKK Priester, die die Vollmacht nicht haben?

Ja. Während die sakramentale Vollmacht durch die Weihe übertragen wird, ist die Amtsvollmacht, wie Chrysologus schon ausgeführt hat, eine verwaltungsrechtliche oder wenn man so will bürokratische Angelegenheit. In einer fremden Diözese hat ein Priester - wenn es nicht zwischen den Diözesen Pauschalvereinbarungen gibt - keine Beichtvollmacht. Es gibt auch Fälle, in denen der zuständige Ordinarius einem Priester die Beichtvollmacht verweigert - aus welchen Gründen auch immer. Selten, aber es kommt vor.

 

Die Priester der Piusbruderschaft haben alle keine ordentliche Beichtvollmacht. Wegen des Prinzips "Ecclesia supplet" sind damit schwierige Rechtsfragen aufgeworfen, aber im Prinzip kann man nicht einfach so davon ausgehen, daß ein solcher Priester lossprechen kann.

Achso, das wusste icht nicht. Dennoch sind die beiden Vollmachten (Weihe und Jurisdiktion) in einer Weise verknüpft - die mir wohl auf ewig ein Rätsel bleiben wird.

[Chrysologus]

Das führt dann zu der etwas absonderlichen Situation, dass etwa die Piusbrüder keine Sünden nachlassen können, solange sie sich nicht für "selbständig" erklären.

Ist aber in sich zumindest schlüssig.

 

Werner

 

Auch wenn sie sich für selbständig erklären würden, es würde ihnen nichts nützen! Die Kirchen der Orthodoxie sind wie Bernardo schon betonte - und ich sage es noch mal, weil es theologisch so schön ist - Kirchen eigenen Rechts und eigener Dignität. Die Patriarchen sind Kirchenoberhäupter, und einige ihrer Sitze sind länger "in Betrieb" als Rom. Paul VI. hatte einmal den gut gemeinten Einfall, alle Patriatchen der unirten Ostkirchen automatisch zu Kardinälen "zu erheben" - wie Rom meinte. Der Patriarch von Antiochien verbat sich diese "Herabwürdigung" (wie er meinte) ausdrücklich.

 

Es geht bei der Orthodoxie nicht nur um die successio apostolica, sondern auch um die ungebrochene Tradition als Kirchen. Und da können die Piusbrüder, die einer aus orthodoxer Sicht recht neuen Liturgie anhängen, nicht mit.

[Georg20]

Das führt dann zu der etwas absonderlichen Situation, dass etwa die Piusbrüder keine Sünden nachlassen können, solange sie sich nicht für "selbständig" erklären.

Ist aber in sich zumindest schlüssig.

 

Werner

 

Auch wenn sie sich für selbständig erklären würden, es würde ihnen nichts nützen! Die Kirchen der Orthodoxie sind wie Bernardo schon betonte - und ich sage es noch mal, weil es theologisch so schön ist - Kirchen eigenen Rechts und eigener Dignität. Die Patriarchen sind Kirchenoberhäupter, und einige ihrer Sitze sind länger "in Betrieb" als Rom. Paul VI. hatte einmal den gut gemeinten Einfall, alle Patriatchen der unirten Ostkirchen automatisch zu Kardinälen "zu erheben" - wie Rom meinte. Der Patriarch von Antiochien verbat sich diese "Herabwürdigung" (wie er meinte) ausdrücklich.

 

Es geht bei der Orthodoxie nicht nur um die successio apostolica, sondern auch um die ungebrochene Tradition als Kirchen. Und da können die Piusbrüder, die einer aus orthodoxer Sicht recht neuen Liturgie anhängen, nicht mit.

 

 

Kirchengeschichtlich hat sich die römisch-katholische Kirche von der Orthodoxie weg entwickelt, vor allem nach dem Tridentinum, in dem die Konfessionalisierung der römischen Kirche einsetzte.

[Chrysologus]

Gibt es denn in der RKK Priester, die die Vollmacht nicht haben?

 

Die Vollmacht kann entzogen werden, und ich kenne Priester, die keine Beichtvollmacht haben. Bei Ordensleuten kann dies durch Umzug geschehen - sie wechseln die Diözese und brauchen eine neue Vollmacht, bei Diözesanpriestern im Grunde nur strafweise.

 

Die Vollmacht kann in der Regel weltweit ausgeübt werden, solange ein Bischof es für sein Bistum nicht verboten hat. Überall Beichte hören dürfen (oh Wunder) der Papst und die Kardinäle.

 

C. 970 verlangt eine Eignungsprüfung, die durch bestehende Eignung ersetzt werden kann. Es ist aus meiner Sicht bedauerlich, dass die Diözesen mit dieser Norm ziemlich großzügig verfahren und sie routinemäßig ausstellen. Dabei wäre gerade c. 970 ein Mittel zur Erhöhung der Qualität im Beichtstuhl. Da aber die Pfarrer von Amts wegen Beichtvollmacht haben, würde ein Anheben der Anforderungen hier von den Personalabteiliungen kaum goutiert werden.

[Werner001]

Das führt dann zu der etwas absonderlichen Situation, dass etwa die Piusbrüder keine Sünden nachlassen können, solange sie sich nicht für "selbständig" erklären.

Ist aber in sich zumindest schlüssig.

 

Werner

 

Auch wenn sie sich für selbständig erklären würden, es würde ihnen nichts nützen! Die Kirchen der Orthodoxie sind wie Bernardo schon betonte - und ich sage es noch mal, weil es theologisch so schön ist - Kirchen eigenen Rechts und eigener Dignität. Die Patriarchen sind Kirchenoberhäupter, und einige ihrer Sitze sind länger "in Betrieb" als Rom. Paul VI. hatte einmal den gut gemeinten Einfall, alle Patriatchen der unirten Ostkirchen automatisch zu Kardinälen "zu erheben" - wie Rom meinte. Der Patriarch von Antiochien verbat sich diese "Herabwürdigung" (wie er meinte) ausdrücklich.

 

Es geht bei der Orthodoxie nicht nur um die successio apostolica, sondern auch um die ungebrochene Tradition als Kirchen. Und da können die Piusbrüder, die einer aus orthodoxer Sicht recht neuen Liturgie anhängen, nicht mit.

Sehr interessant! Das entspricht ja ziemlich genau der Einstellung der Orthodoxie oder der AKK zur Priesterweihe, dass für eine gültige Weihe nämlich nicht nur "irgendein" Bischof nötig ist, sondern auch eine Kirche, aus der heraus und in die hinein geweiht wird.

Die RKK teilt diese Ansicht nicht, sie sieht das Sakrament rein von der Handlung abhängig, es muss irgendjemand mit einer gültigem Bischofsweihe einem weihefähigen Kandidaten die Hände auflegen und die richtige Formel sprechen, dann ist es eine gültige Weihe.

Es ist interessant dass man das nicht bei allen Sakramenten so sieht!

 

Werner

[Bernado]

Es geht bei der Orthodoxie nicht nur um die successio apostolica, sondern auch um die ungebrochene Tradition als Kirchen. Und da können die Piusbrüder, die einer aus orthodoxer Sicht recht neuen Liturgie anhängen, nicht mit.

Nur als Randbemerkung: Der Mythos von der uralten Liturgie der Kirchen des Ostens ist, ähm, ja, ein Mythos. Die orientalischen Liturgien haben zwar einige sehr alte Elemente bewahrt , vor allem in den Anaphoren (Hochgebeten) - aber das gilt für die lateinischen Liturgien auch. Sie haben sich genauso historisch entwickelt und haben genauso eine Geschichte, die sogar in der Zeit nach Trient im Westen für Konstantinopel und Mokau besonders lebhaft und leidvoll ist. Erst danach haben sie dann die Notbremse gezogen und mit dem Reformieren aufgehört, blieben im Grunde aber flexibler als Rom. Flexibel insoweit, als der Priester zwar zu den Formularen nichts hinzudichten kann, aber wegen des Umfangs der Formulare mehr legitime Möglichkeiten hat, etwas wegzulassen.

bearbeitet 14. Januar 2009 von Bernado

[gouvernante]

Bei Ordensleuten kann dies durch Umzug geschehen - sie wechseln die Diözese und brauchen eine neue Vollmacht

Auch da gibt es mE Ausnahmen (ich meine, dieses privilegium gelte heute noch)

[Zwilling]

Achtung: Der Beitrag stammt nicht von Zwilling, sondern von MartinO! Aufgrund einer technischen Panne wird leider Zwilling als Autor angezeigt. (Björn-Mod)

 

Die fünf schlimmsten Sünden, die nicht im Bußsakrament vergeben werden können:

 

 

Zum Thema der "fünf schlimmsten Sünden" findet am Dienstag und Mittwoch im Vatikan eine öffentliche Tagung statt, veranstaltet von der Apostolischen Pönitentiarie.

 

Bei diesen Sünden handelt es sich um

 

- Abtreibung,

- Verwendung der Eucharistie bei satanischen Ritualen,

- pädophile Übergriffe von Klerikern,

- Verletzung des Beichtgeheimnisses,

- „Angriffe gegen die Person des Papstes".

 

http://www.kath.net/detail.php?id=21825

Lieber Georg20,

 

mich würde viel mehr interessieren, warum bestimmte Sünden nicht auf dieser Liste stehen.

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Warum steht dort die Verletzung des Beichtgeheimnissen und nicht andere Vertrauensbrüche von Geistlichen wie der Verrat von Menschen, die z.B. im Kirchenasyl ihr Vertrauen auf die Kirche gerichtet haben oder der Missbrauch von Spendengeldern und alle im Rahmen von Sakramenten begangene Missbräuche wie Erpressung unangemessener Zahlungen als Gegenleistung.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Solche "schlimmen Sünden" definiert die Kirche aus zwei Gründen: Entweder sind sie (aus Sicht Roms) zu wenig durch weltliche Gesetze sanktioniert oder (wieder aus Sicht Roms) im Bewusstsein der Menschen zu wenig als Sünde verankert.

 

Bekanntlich hatten und haben viele Diözesen das Problem der Pädophilie bei Klerikern totgeschwiegen. Rom möchte das ändern und fährt daher drastische Geschütze auf.

 

Mord ist in jedem Land der Welt strafbar, Abtreibung in vielen Ländern nicht. Wenn man nun Abtreibung als Mord ansieht, ist es konsequent, es kirchenrechtlich entsprechend zu sanktionieren.

 

Es galt früher beispielsweise der Versuch, Kardinäle bei der Papstwahl zu beeinflussen, als eine der schwersten Sünden (weil es leider oft vorkam). Auch behielten sich in manchen Diözesen die Bischöfe die Absolution für Meineid, nicht aber für Mord vor. Auch dies geschah, weil das Unrechtsbewusstsein bei Mord nie in Frage stand, während "Ableiten" im süddeutschen Raum teilweise als Kavaliersdelikt galt.

bearbeitet 15. Januar 2009 von Björn

[Sokrates]

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Dass man von den Römern keine Logik erwarten kann, wusste schon Obelix. Offensichtlich ist es nach Meinung der römischen Apparatschiks weniger schlimm, 6 Monate zu warten und das geborene Kind im Klo zu ersäufen. Da kann man echt nur den Kopf schütteln.

[adelfos]

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Dass man von den Römern keine Logik erwarten kann, wusste schon Obelix. Offensichtlich ist es nach Meinung der römischen Apparatschiks weniger schlimm, 6 Monate zu warten und das geborene Kind im Klo zu ersäufen. Da kann man echt nur den Kopf schütteln.

Die Apostolische Pönitentiarie ist, denke ich, eine Einrichtung der Kirche für Christen. Taufscheinchristen mal ausgenommen, werden diese wohl kaum Massenmörder oder Folterer sein. Das würde mir das Fehlen dieser Kategorien erklären.

[Zwilling]

Lieber Georg20,

 

mich würde viel mehr interessieren, warum bestimmte Sünden nicht auf dieser Liste stehen.

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Warum steht dort die Verletzung des Beichtgeheimnissen und nicht andere Vertrauensbrüche von Geistlichen wie der Verrat von Menschen, die z.B. im Kirchenasyl ihr Vertrauen auf die Kirche gerichtet haben oder der Missbrauch von Spendengeldern und alle im Rahmen von Sakramenten begangene Missbräuche wie Erpressung unangemessener Zahlungen als Gegenleistung.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Solche "schlimmen Sünden" definiert die Kirche aus zwei Gründen: Entweder sind sie (aus Sicht Roms) zu wenig durch weltliche Gesetze sanktioniert oder (wieder aus Sicht Roms) im Bewusstsein der Menschen zu wenig als Sünde verankert.

 

Bekanntlich hatten und haben viele Diözesen das Problem der Pädophilie bei Klerikern totgeschwiegen. Rom möchte das ändern und fährt daher drastische Geschütze auf.

 

Mord ist in jedem Land der Welt strafbar, Abtreibung in vielen Ländern nicht. Wenn man nun Abtreibung als Mord ansieht, ist es konsequent, es kirchenrechtlich entsprechend zu sanktionieren.

 

Es galt früher beispielsweise der Versuch, Kardinäle bei der Papstwahl zu beeinflussen, als eine der schwersten Sünden (weil es leider oft vorkam). Auch behielten sich in manchen Diözesen die Bischöfe die Absolution für Meineid, nicht aber für Mord vor. Auch dies geschah, weil das Unrechtsbewusstsein bei Mord nie in Frage stand, während "Ableiten" im süddeutschen Raum teilweise als Kavaliersdelikt galt.

Lieber Martin, (leider erscheint bei mir deine Antwort unter meinem Namen?)

 

meine Frage wäre dann: Warum verkauft man diese Liste als die 5 schwersten Sünden und nicht als die 5 schwersten Sünden, die im öffentlichen Bewusstsein und mit staatlicher Bestrafung nicht genügend geschützt sind. Öffnet man nicht dadurch der Kritik, wie sie gerade Sokrates geäußert hat, Tür und Tor? Die Erklärung von adelfos würde ich dagegen als das größte Eigentor bezeichnen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Chrysologus]

@ gouvernate: Ausnahmen gibt es in der Kirche immer und von fast allem - aber der Hinweis ist mehr als Berechtigt, einige Orden haben eine eigene Beichtjurisdiktion, was theologisch nicht ganz sauber ist, weil so die Zuständigkeit des Ortsbischofs ohne Not ausgehöhlt wird.

 

Der ursprüngliche Gedanke bei den von selbst eintretenden Strafen - die Libero Gerosa für den Urtyp der kirchlichen Strafe hält, weil es immer der Täter sei, der die Gemeinschaft verlasse - ist der Versuch, auch verborgene Taten bestrafen zu können. Leider setzt das beim Täter eine fundierte Kenntnis des Kirchenrecht inklusive der Strafminderungsgründe voraus, was die wenigsten haben. So ist den meisten Katholiken bekannt, das der Papst gegen Abtreibung sei (und gegen missbrauchende Priester, die Pille, den Irakkrieg, Küng, usw.) Das darauf aber eine Tatstrafe steht und was der tun muss, der ihr unterliegt, wenn sie denn eingetreten ist, das weiß kaum jemand. Das ist das Hauptargument gegen die Tatstrafen - sie funktionieren schlicht nicht - nicht zuletzt, weil sich der die Tatstrafe nicht zuzieht, der nicht um sie weiß (c. 1324 § 3 iVm 1324 § 1 Nr. 9), und im Falle der Abtreibung eine Spruchstrafe unzulässig ist.

 

Aber der Gedanke, vor allem verborgene Taten bestrafen zu wollen, läßt den Gesetzgeber vor allem solche Taten derart bestrafen, die leicht verborgen werden können - Abtreibung ist leichter zu verbergen als die Babyleiche zu beseitigen.

 

Rom faährt hier allerdings keine neuen Geschütze auf, es besichtigt die bestehenden und - unter der gewählten Überschrift - nicht ganz die richtigen.

[Chrysologus]

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Dass man von den Römern keine Logik erwarten kann, wusste schon Obelix. Offensichtlich ist es nach Meinung der römischen Apparatschiks weniger schlimm, 6 Monate zu warten und das geborene Kind im Klo zu ersäufen. Da kann man echt nur den Kopf schütteln.

Die Apostolische Pönitentiarie ist, denke ich, eine Einrichtung der Kirche für Christen. Taufscheinchristen mal ausgenommen, werden diese wohl kaum Massenmörder oder Folterer sein. Das würde mir das Fehlen dieser Kategorien erklären.

Warum nicht - wenn Priester Kinder missbrauchen können, warum sollten Christen nicht Folterer werden? Dick Chaney ist zwar kein Katholik, aber....

[MartinO]

Lieber Georg20,

 

mich würde viel mehr interessieren, warum bestimmte Sünden nicht auf dieser Liste stehen.

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Warum steht dort die Verletzung des Beichtgeheimnissen und nicht andere Vertrauensbrüche von Geistlichen wie der Verrat von Menschen, die z.B. im Kirchenasyl ihr Vertrauen auf die Kirche gerichtet haben oder der Missbrauch von Spendengeldern und alle im Rahmen von Sakramenten begangene Missbräuche wie Erpressung unangemessener Zahlungen als Gegenleistung.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Solche "schlimmen Sünden" definiert die Kirche aus zwei Gründen: Entweder sind sie (aus Sicht Roms) zu wenig durch weltliche Gesetze sanktioniert oder (wieder aus Sicht Roms) im Bewusstsein der Menschen zu wenig als Sünde verankert.

 

Bekanntlich hatten und haben viele Diözesen das Problem der Pädophilie bei Klerikern totgeschwiegen. Rom möchte das ändern und fährt daher drastische Geschütze auf.

 

Mord ist in jedem Land der Welt strafbar, Abtreibung in vielen Ländern nicht. Wenn man nun Abtreibung als Mord ansieht, ist es konsequent, es kirchenrechtlich entsprechend zu sanktionieren.

 

Es galt früher beispielsweise der Versuch, Kardinäle bei der Papstwahl zu beeinflussen, als eine der schwersten Sünden (weil es leider oft vorkam). Auch behielten sich in manchen Diözesen die Bischöfe die Absolution für Meineid, nicht aber für Mord vor. Auch dies geschah, weil das Unrechtsbewusstsein bei Mord nie in Frage stand, während "Ableiten" im süddeutschen Raum teilweise als Kavaliersdelikt galt.

Lieber Martin, (leider erscheint bei mir deine Antwort unter meinem Namen?)

 

meine Frage wäre dann: Warum verkauft man diese Liste als die 5 schwersten Sünden und nicht als die 5 schwersten Sünden, die im öffentlichen Bewusstsein und mit staatlicher Bestrafung nicht genügend geschützt sind. Öffnet man nicht dadurch der Kritik, wie sie gerade Sokrates geäußert hat, Tür und Tor? Die Erklärung von adelfos würde ich dagegen als das größte Eigentor bezeichnen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Hallo Zwilling,

 

da ist technisch etwas schiefgelaufen. Als ich antworten wollte, erschien dein Zitat nicht unter "quote". Warum, weiß ich nicht.

Das Problem sehe ich ähnlich wie du und leider wird eine ähnliche Sicht wie die von Sokrates ja auch von den Medien übernommen - und Superkatholiken wie ein bestimmtes Forum aus Linz stehen da auf derselben Ebene, wenn sie etwa ausschließlich das Thema Abtreibung als K.O.-Kriterium im Wahlkampf propagieren, wie im US-Wahlkampf geschehen.

 

Nb: Das sage ich als Abtreibungsgegner und als jemand, der der "Obamania" eher kritisch gegenübersteht.

[OneAndOnlySon]

Die Apostolische Pönitentiarie ist, denke ich, eine Einrichtung der Kirche für Christen. Taufscheinchristen mal ausgenommen, werden diese wohl kaum Massenmörder oder Folterer sein. Das würde mir das Fehlen dieser Kategorien erklären.

Wie kommst du darauf? Wir haben in der Kirche Priester und Bischöfe (das sind ja wohl keine Taufscheinchristen), die Kinder missbrauchen. Das SIND Folterer. Wieso sollte es da nicht auch katholische Massenmörder geben? Ein Großteil der italienischen Mafia rennt jeden Sonntag in die Kirche.

[adelfos]

Die Apostolische Pönitentiarie ist, denke ich, eine Einrichtung der Kirche für Christen. Taufscheinchristen mal ausgenommen, werden diese wohl kaum Massenmörder oder Folterer sein. Das würde mir das Fehlen dieser Kategorien erklären.

Wie kommst du darauf? Wir haben in der Kirche Priester und Bischöfe (das sind ja wohl keine Taufscheinchristen), die Kinder missbrauchen. Das SIND Folterer. Wieso sollte es da nicht auch katholische Massenmörder geben? Ein Großteil der italienischen Mafia rennt jeden Sonntag in die Kirche.

 

Primär, und nicht nur im Paulusjahr gilt wohl, egal wer was wo ist, weil es Gotteswort ist:

9 Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, 10 noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

bearbeitet 17. Januar 2009 von adelfos

[adelfos]

Lieber Georg20,

 

mich würde viel mehr interessieren, warum bestimmte Sünden nicht auf dieser Liste stehen.

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Warum steht dort die Verletzung des Beichtgeheimnissen und nicht andere Vertrauensbrüche von Geistlichen wie der Verrat von Menschen, die z.B. im Kirchenasyl ihr Vertrauen auf die Kirche gerichtet haben oder der Missbrauch von Spendengeldern und alle im Rahmen von Sakramenten begangene Missbräuche wie Erpressung unangemessener Zahlungen als Gegenleistung.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Solche "schlimmen Sünden" definiert die Kirche aus zwei Gründen: Entweder sind sie (aus Sicht Roms) zu wenig durch weltliche Gesetze sanktioniert oder (wieder aus Sicht Roms) im Bewusstsein der Menschen zu wenig als Sünde verankert.

 

Bekanntlich hatten und haben viele Diözesen das Problem der Pädophilie bei Klerikern totgeschwiegen. Rom möchte das ändern und fährt daher drastische Geschütze auf.

 

Mord ist in jedem Land der Welt strafbar, Abtreibung in vielen Ländern nicht. Wenn man nun Abtreibung als Mord ansieht, ist es konsequent, es kirchenrechtlich entsprechend zu sanktionieren.

 

Es galt früher beispielsweise der Versuch, Kardinäle bei der Papstwahl zu beeinflussen, als eine der schwersten Sünden (weil es leider oft vorkam). Auch behielten sich in manchen Diözesen die Bischöfe die Absolution für Meineid, nicht aber für Mord vor. Auch dies geschah, weil das Unrechtsbewusstsein bei Mord nie in Frage stand, während "Ableiten" im süddeutschen Raum teilweise als Kavaliersdelikt galt.

Lieber Martin, (leider erscheint bei mir deine Antwort unter meinem Namen?)

 

meine Frage wäre dann: Warum verkauft man diese Liste als die 5 schwersten Sünden und nicht als die 5 schwersten Sünden, die im öffentlichen Bewusstsein und mit staatlicher Bestrafung nicht genügend geschützt sind. Öffnet man nicht dadurch der Kritik, wie sie gerade Sokrates geäußert hat, Tür und Tor? Die Erklärung von adelfos würde ich dagegen als das größte Eigentor bezeichnen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Hallo Zwilling,

 

im Gegensatz zu manchen bin ich weder gerecht noch fehlerfrei.

Die Gleichsetzung eines kirchlichen Sündenregisters mit der Rechtslage oder mit Menschenrecht sind verfehlt denn die Grundlage kirchlichen Lebens ist (und soll sein) das Wort Gottes, Grundlage menschlicher Rechtssprechung sind Gesetzbücher.

 

Ob so etwas wie Mord oder Abtreibung vor Gericht strafbar sind oder nicht und in welchem Ausmaß hat doch nichts damit zu tun ob eine solche Handlung nun im Sündenkatalog der Kirche unter den fünf schwersten Sünden rangiert oder auch nicht. Denke, daß das zwei vollkommen unterschiedliche Themenbereiche sind - die Rechtssprechung des Staates auf der einen, die Gerechtigkeit Gottes auf der anderen Seite.

Mit freundlichen Grüßen

adelfos.

[Julius]

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Dass man von den Römern keine Logik erwarten kann, wusste schon Obelix. Offensichtlich ist es nach Meinung der römischen Apparatschiks weniger schlimm, 6 Monate zu warten und das geborene Kind im Klo zu ersäufen. Da kann man echt nur den Kopf schütteln.

 

Sorry, wenn ich mich schon wieder einmische. Mich wundert immer wieder von neuem, mit welcher Bereitwilligkeit hier auf Meldungen der im Eingangsposting genannten "Quelle" abgefahren, sich verwundert und aufgeregt wird. Wenn die "Quelle" kath.net heisst, ist das für mich Grund genug, mich zuallererst einmal zu vergewissern ... Und siehe da: drei Minuten gegoogelt (Stichworte: Tagung, Pönitentiarie) und ich sah mich darin bestätigt, dass es sich bei den "fünf schlimmsten Sünden" nicht um die fünf schlimmsten Sünden aller Zeiten oder auch nur der Gegenwart, sondern eine typische Schlagzeile und im konkreten Fall eine Erfindung von kath.net handelt. Dass Georg20 als selbsternannter Tausendsassa diesen Artikel unreflektiert zur Diskussion stellt, und wer darauf dann gleich mit "Personenkult" und "Anmaßung" anspringt, wundert mich nicht wirklich, dass aber gar niemand auf den Gedanken kommt mal nachzuschauen, was eigentlich dahintersteckt und dass sich von kath.net auch an der Nase herumführen lässt, wer sich sonst als nicht gerade leichtgläubig verkauft, das wundert schon. ... Es ging bei der angesprochenen Tagung nicht um die Auflistung "schlimmster", sondern - wie irgendwo anders zu übersetzen versucht wurde, um "neumodische" Sünden, auch nicht um die Erstellung einer Liste oder Rangfolge solcher Sünden, sondern eher um eine Auswahl - was man halt im Verlauf von zwei Tagen, in denen noch anderes zur Sprache gekommen sein soll, so abhandeln kann.

 

http://www.zenit.org/rssgerman-16831

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_49632.html

http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedar...ted13.01.09.htm

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=258027

bearbeitet 17. Januar 2009 von Julius

[Chrysologus]

Warum steht z.B. Abtreibung drauf, aber nicht der Massenmord oder die Folter von leidensfähigen Menschen.

Dass man von den Römern keine Logik erwarten kann, wusste schon Obelix. Offensichtlich ist es nach Meinung der römischen Apparatschiks weniger schlimm, 6 Monate zu warten und das geborene Kind im Klo zu ersäufen. Da kann man echt nur den Kopf schütteln.

 

Sorry, wenn ich mich schon wieder einmische. Mich wundert immer wieder von neuem, mit welcher Bereitwilligkeit hier auf Meldungen der im Eingangsposting genannten "Quelle" abgefahren, sich verwundert und aufgeregt wird. Wenn die "Quelle" kath.net heisst, ist das für mich Grund genug, mich zuallererst einmal zu vergewissern ... Und siehe da: drei Minuten gegoogelt (Stichworte: Tagung, Pönitentiarie) und ich sah mich darin bestätigt, dass es sich bei den "fünf schlimmsten Sünden" nicht um die fünf schlimmsten Sünden aller Zeiten oder auch nur der Gegenwart, sondern eine typische Schlagzeile und im konkreten Fall eine Erfindung von kath.net handelt. Dass Georg20 als selbsternannter Tausendsassa diesen Artikel unreflektiert zur Diskussion stellt, und wer darauf dann gleich mit "Personenkult" und "Anmaßung" anspringt, wundert mich nicht wirklich, dass aber gar niemand auf den Gedanken kommt mal nachzuschauen, was eigentlich dahintersteckt und dass sich von kath.net auch an der Nase herumführen lässt, wer sich sonst als nicht gerade leichtgläubig verkauft, das wundert schon. ... Es ging bei der angesprochenen Tagung nicht um die Auflistung "schlimmster", sondern - wie irgendwo anders zu übersetzen versucht wurde, um "neumodische" Sünden, auch nicht um die Erstellung einer Liste oder Rangfolge solcher Sünden, sondern eher um eine Auswahl - was man halt im Verlauf von zwei Tagen, in denen noch anderes zur Sprache gekommen sein soll, so abhandeln kann.

 

http://www.zenit.org/rssgerman-16831

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_49632.html

http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedar...ted13.01.09.htm

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=258027

 

Danke für die Hinweise - warum aber "Angriff auf die Person des Papstes" so ein schwerwiegendes Problem unserer Zeit sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Die Schweizer Garde arbeitet recht effizient und wohl wirksamer in dieser Frage als die Poenitentiarie, und im schlimmsten Fall gilt die Weisheit Johannes XXIII., der auf die Frage, was nach seinem Tot geschehen werde, einfach antwortete (so die Mär): "Dann wählt man einen neuen Papst."

[Julius]

Danke für die Hinweise - warum aber "Angriff auf die Person des Papstes" so ein schwerwiegendes Problem unserer Zeit sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Die Schweizer Garde arbeitet recht effizient und wohl wirksamer in dieser Frage als die Poenitentiarie, und im schlimmsten Fall gilt die Weisheit Johannes XXIII., der auf die Frage, was nach seinem Tot geschehen werde, einfach antwortete (so die Mär): "Dann wählt man einen neuen Papst."

 

Wer weiss? Vielleicht hat man's auch gerade deswegen auf die Tagesordnung gesetzt, um dieselbe Feststellung zu treffen wie Du: dass es sich um eine ziemlich antiquierte Sünde handelt.

Ein zentrales Thema der Tagung scheint's auf jeden Fall nicht gewesen zu sein.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Julius

[Chrysologus]

Wer weiss? Vielleicht hat man's auch gerade deswegen auf die Tagesordnung gesetzt, um dieselbe Feststellung zu treffen wie Du: dass es sich um eine ziemlich antiquierte Sünde handelt.

 

Wir könnten auch eine richtige Verschwörungstheorie basteln:

 

Der Papst ist im Grunde nicht von Attentätern von außen in einer Weise bedroht, die eine latae sententiae Strafe nahe legt, wird diese Form der Strafverhängung doch vor allem gegen notwendig verborgene Taten angewandt.

 

Wer aber kann den Papst in verborgener Weise tätlich angreifen? Doch wohl nur sein direktes Umfeld! Ist diese Tagung der verzweifelte Versuch der Pönitentiarie, auf ein Komplott gegen die Person des Papstes in seiner direkten Umgebung aufmerksam zu machen? Ist der Papst womöglich bereits ein Gefangener seines direkten Umfeldes?

 

Das wär doch mal ein Thema für 'nen Bestseller: Wie die Piusbrüder den Vatikan unterwandern, oder das Opus, oder wer auch immer?

[gouvernante]

@ gouvernate: Ausnahmen gibt es in der Kirche immer und von fast allem - aber der Hinweis ist mehr als Berechtigt, einige Orden haben eine eigene Beichtjurisdiktion, was theologisch nicht ganz sauber ist, weil so die Zuständigkeit des Ortsbischofs ohne Not ausgehöhlt wird.

Diese Ausnahmen wurden geschaffen zu einer Zeit, als die Sj immer mal wieder in Gegenden tätig war, wo es nicht immer klar war, wer der legitime Ortsordinarius war, bzw. wo es noch überhaupt keinen gab. Ich finde diese historischen Überbleibsel immer eine wunderbare Illustration dessen, wie bunt es bei uns zugeht, bei allen immer wieder aufkommenden Wünschen nach sauberem "Schwarz-Weiß"

[Sokrates]

Wir könnten auch eine richtige Verschwörungstheorie basteln:

 

Der Papst ist im Grunde nicht von Attentätern von außen in einer Weise bedroht, die eine latae sententiae Strafe nahe legt, wird diese Form der Strafverhängung doch vor allem gegen notwendig verborgene Taten angewandt.

Wenn Johannes Paul I. umgebracht wurde, und der Mörder das glaubt, was die da verkünden, dann müsste er bei JPII um Vergebung nachgesucht haben.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Sokrates