Kopfbedeckung bei Frauen in tridentinischen Messen

[rince]

Vor allem: Wenn Frauen in der Kirche Kleider anziehen dürfen, die Bein zeigen, dann dürfen auch Männer Shorts tragen. Wo ist da der Unterschied?

 

Und ich rede natürlich nicht von Menschen mit extremen Krampfadern - die sollten das tunlichst bleiben lassen. So viel ästhetischen Sachverstand traue ich aber jedem zu!

Erwachsene Männer in kurzen Hosen ausserhalb von Sportplätznen sind immer stillos.

Bin ich froh, dass du keine Bekleidungsvorschriften erlassen darfst.

[Epicureus]

Vor allem: Wenn Frauen in der Kirche Kleider anziehen dürfen, die Bein zeigen, dann dürfen auch Männer Shorts tragen. Wo ist da der Unterschied?

 

Und ich rede natürlich nicht von Menschen mit extremen Krampfadern - die sollten das tunlichst bleiben lassen. So viel ästhetischen Sachverstand traue ich aber jedem zu!

Erwachsene Männer in kurzen Hosen ausserhalb von Sportplätznen sind immer stillos.

Bin ich froh, dass du keine Bekleidungsvorschriften erlassen darfst.

 

Ganz meine Meinung!

 

Ich verstehe auch Wolfgangs Einwand immer noch nicht. Wir reden bei Trägern kurzer Hosen ja nicht vom Dumpfdeutschen mit Bierplautze, der in Achselshirt, viel zu kurzer Hotpants, Adiletten oder Sandalen schwitzend durch die Weltgeschichte tapert.

 

Aber was bitte soll an diesem kniebedeckenden Modell "unschicklich" oder "stillos" sein?

 

Ich raff's nicht...

 

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bearbeitet 18. Januar 2009 von Epicureus

[Franciscus non papa]

vor allem ist der schnuffi auf dem bild ein durchaus erfreulicher anblick.

[Julius]

Ja, Mantilla könnte passen.

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

Guck mal hier- eine Auswahl.

 

Wobei es sich hier ganz offensichtlich um jüdische Damenkopfbedeckungsmode für verschiedene, auch religiöse Anlässe handelt.

[Epicureus]

vor allem ist der schnuffi auf dem bild ein durchaus erfreulicher anblick.

 

 

Ich wollt's jetzt nicht so direkt sagen...

[abitibi]

Sowas wie die Hose auf dem Bild meinte ich. Das ist ok.

[abitibi]

Ja, Mantilla könnte passen.

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

Guck mal hier- eine Auswahl.

 

Wobei es sich hier ganz offensichtlich um jüdische Damenkopfbedeckungsmode für verschiedene, auch religiöse Anlässe handelt.

 

Wobei die sicher auch bei entsprechenden christlichen Anlässen getragen werden können. Weiße oder schwarze Spitze bleibt weiße oder schwarze Spitze.

[Julius]

Wobei die sicher auch bei entsprechenden christlichen Anlässen getragen werden können. Weiße oder schwarze Spitze bleibt weiße oder schwarze Spitze.

 

Ich hab nichts gegenteiliges gesagt. Trotzdem bleibt das eine Firma, die primär für die in religiösen Bestimmungen wurzelnden Bedürfnisse jüdischer Frauen arbeitet und auf der verlinkten Website einige Erklärungen dazu abgibt. Ich bitte Gnädigste untertänigst um Entschuldigung, dass ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen (nachdem zwei andere User sich nicht ganz zutreffend über Kopfbedeckungen im Judentum ausgelassen haben). Wenn die Erzeugnisse dieser Firm so schick sind, dass sie auch bei Nichtjüdinnen Gefallen finden, ist das sicher nicht zum Nachteil der Firma.

bearbeitet 18. Januar 2009 von Julius

[Bernado]

Wenn die Erzeugnisse dieser Firm so schick sind, dass sie auch bei Nichtjüdinnen Gefallen finden, ist das sicher nicht zum Nachteil der Firma.

Zu Tätigkeiten, bei denen fliegende Haare unerwünscht sind, erscheinen die angebotenen jüdischen "Tiechels" (=Tücher) hervorragend geeignet. Natürlich könnte eine Frau, die das wollte, derlei auch in der Kirche tragen - eine katholische traditionelle Damen-Kopfbedeckung sieht anders aus. In den USA, wo solche Schleier vor allem, aber durchaus nicht nur, von katholischen Frauen hispanischer Herkunft gerne getragen werden, gibt es die katholische Version im Versandhandel ab 10$. Eine besonders umfassende Kollektion samt Gebrauchsanweisung bietet www.sacramentals.com.

 

In den USA verbindet sich mit dem Tragen des "chapel veils" keine besonders starke Aussage - traditionsorientierte katholische Frauen tragen sie auch in der Messe nach dem Novus Ordo. In Deutschland ist diese Art Schleier relativ früh ausgestorben, nicht zuletzt deshalb, weil seit Beginn des 20. Jh. "Damen" prinzipiell mit Hut und Frauen auf dem Lande fast immer mit Kopftuch aus dem Haus gingen. Selbst die Hardcore-Tradis von der Pius-Bruderschaft bzw. ihre Frauen werden nur selten mit Schleier angetroffen. Wenn doch, steckt meistens eine Hispanic drunter.

[Abigail]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

 

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

 

Wie war der Spruch mit der Asche, dem Feuer und der Tradition, ach ja:

Tradition ist nicht das Bewahren der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.

 

Och ich kenne einige die in der Nicht-Karnevalssaison in Kreuzritter-Gewandung herum laufen würden (*grumml* Wann ist die Winterpase endlich zu ende und wann fangen die Mitelalter-Märkte wieder an? )

Ob ich jetzt meine Landsknecht-Gewandung gegen einen Kreuzritterumhang tauschen und an so einer Veranstaltung teilnehmen möchte bezweifle ich jetzt allerdings genauso wie das es die wenigen in Ritter-Gewandung die ich kenne tun würden.

 

was ist eigentlich die Geschichte hinter dem Fest?

 

Also, nochmal:

Ich entscheide nicht, welche Traditionen eingestampft werden und welche weiterleben, daher muss sich hier auch keiner aufregen. Sowas entscheiden die Leute: Wenn es genug gibt, die mitmachen, gibt es den Brauch weiter; wenn nicht, dann nicht und ich vermute, dass dieser und ähnliche bald eines natürlichen Todes sterben, weil es mehr Leute gibt, die so denken wie ich. Da könnt ihr Euch drüber aufregen oder es lassen. Ich finde es eben albern, Leuten einen hohen Dienst an Jerusalem zu bescheinigen, die dort nichts gemacht haben und in Kreuzritterkluft mit schwarz verschleierten Damen auf Prozessionen mitzulaufen und daneben nichts für die Gemeinschaft zu tun.

 

Das Fest? Der Anlass zu dem die Ritter und die Dame bei uns auftauchen? Das ist das alljährliche Ludgerusfest. Der Hl. Ludgerus hat unseren Ort per Klostergründung gegründet. Er gilt als Missionar der Friesen und Sachsen, war Gelehrter, ist in Europa viel rumgekommen, erster Bischof von Münster. Er starb in Billerbeck und hat posthum dafür gesorgt, trotzdem bei uns bestattet zu werden. Das hat nur bedingt geklappt, da wir seine Überreste (so sie nciht verteilt wurden) in einem Schrein aufbewahren und seit auf seine Fürsprache hin Feuer und Pest einen Bogen um unseren Ort gemacht haben, tragen wir in feierlich alljährlich durch die Straßen unserer Stadt (seit neuestem auch bei den Evangelen vorbei, die ansatzweise mitfeiern).

 

Mit Kreuzzügen hatte er nichts am Hut.

[OneAndOnlySon]

Da könnt ihr Euch drüber aufregen oder es lassen. Ich finde es eben albern, Leuten einen hohen Dienst an Jerusalem zu bescheinigen, die dort nichts gemacht haben und in Kreuzritterkluft mit schwarz verschleierten Damen auf Prozessionen mitzulaufen und daneben nichts für die Gemeinschaft zu tun.

Also wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, werden nur solche Menschen in die Gemeinschaft der Grabritter aufgenommen, die sich um die Christen im Heiligen Land verdient gemacht haben. Wie kommst du also zu der Behauptung, sie hätten nichts für Jerusalem und nichts für die Gemeinschaft getan?

[Abigail]

Da könnt ihr Euch drüber aufregen oder es lassen. Ich finde es eben albern, Leuten einen hohen Dienst an Jerusalem zu bescheinigen, die dort nichts gemacht haben und in Kreuzritterkluft mit schwarz verschleierten Damen auf Prozessionen mitzulaufen und daneben nichts für die Gemeinschaft zu tun.

Also wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, werden nur solche Menschen in die Gemeinschaft der Grabritter aufgenommen, die sich um die Christen im Heiligen Land verdient gemacht haben. Wie kommst du also zu der Behauptung, sie hätten nichts für Jerusalem und nichts für die Gemeinschaft getan?

 

Daran zweifel ich aufgrund der Aufzählung von deutschen Bischöfen unter dem Text. Was sollen die denn für die Christen in Israel getan haben?

[Julius]

Da könnt ihr Euch drüber aufregen oder es lassen. Ich finde es eben albern, Leuten einen hohen Dienst an Jerusalem zu bescheinigen, die dort nichts gemacht haben und in Kreuzritterkluft mit schwarz verschleierten Damen auf Prozessionen mitzulaufen und daneben nichts für die Gemeinschaft zu tun.

Also wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, werden nur solche Menschen in die Gemeinschaft der Grabritter aufgenommen, die sich um die Christen im Heiligen Land verdient gemacht haben. Wie kommst du also zu der Behauptung, sie hätten nichts für Jerusalem und nichts für die Gemeinschaft getan?

 

Daran zweifel ich aufgrund der Aufzählung von deutschen Bischöfen unter dem Text. Was sollen die denn für die Christen in Israel getan haben?

 

Lesen bildet, Verehrteste! Und auch wenn Du Dir zu fein dafür bist, Dich darüber zu informieren, was andere Menschen wo in welcher Gemeinschaft und für welche Gemeinschaft tun, gibt Dir das nicht das Recht herumzuplärren, sie würden nichts tun ... Es muss sich ja nun wirklich nicht jeder unter Deiner Aufsicht beim Häkeln für einen Adventsbasar engagieren. - Im übrigen überzeugt mich das, was die katholischen Grabesritter im Heiligen Land tun weitaus mehr als das, was der protestantische Zweig, die Johanniter, dort veranstalten (die können einfach das Juden-missionieren-wollen nicht so ganz lassen).

Die katholischen Grabesritter unterstützen in erster Linie das lateinische Patriarchat in Jerusalem, und damit, wenn Dir das immer noch nichts sagt, vor allem palästinensische Christen, auch solche in den palästinensischen Autonomiegebieten und in Jordanien. Genauer gesagt: die Ritter vom Heiligen Grab stellen sich in den Dienst des lateinischen Patriarchen von Jerusalem, und da, wo er sie hinstellt, werden sie tätig.

Da sie in Essen eine Komturei haben, laufen sie halt bei der Prozession so lange mit und hinterher, bis "Ihr" nicht mehr genug starke Männer und Ehrenwachen auftreiben könnt (letztere müssen, der Homepage zufolge, ja schon Verstärkung in anderen Gemeinden anfordern) und die alten Knochen eben nicht mehr hervorgeholt und herumgetragen werden. Na und? Ich rate mal, dass die Grabesritter das überdauern.

Mit Kreuzzügen hatte er nichts am Hut.

Die Ritter und Damen vom Heiligen Grab auch nicht. Der Orden ist ein Pilgerorden, der erst nach der Kreuzzugszeit entstanden ist (hättest Du auch alleine merken können). Frauen nehmen die übrigens seit über 150 Jahren auf. bearbeitet 19. Januar 2009 von Julius

[Julius]

In Deutschland ist diese Art Schleier relativ früh ausgestorben, nicht zuletzt deshalb, weil seit Beginn des 20. Jh. "Damen" prinzipiell mit Hut und Frauen auf dem Lande fast immer mit Kopftuch aus dem Haus gingen. Selbst die Hardcore-Tradis von der Pius-Bruderschaft bzw. ihre Frauen werden nur selten mit Schleier angetroffen. Wenn doch, steckt meistens eine Hispanic drunter.

 

In Deutschland gingen/gehen Jüdinnen auch vorwiegend mit Hut in die Synagoge (das Photo stammt aus dem Jahr 1938).

[Seraph]

traditionsorientierte katholische Frauen tragen sie auch in der Messe nach dem Novus Ordo.

Toll. Wie gnädig....

(Tschuldigung, ich konnte einfach nicht anders.)

Entweder ich bin der Meinung, daß ich in Gegenwart des Herrn oder auch der Engel eine Kopfbedeckung brauche oder eben nicht. Was hat das mit der Zelebrationsform zu tun?

 

 

 

 

 

Übriggebliebene Textauszeichnung korrigiert. gouvernante als mod.

bearbeitet 19. Januar 2009 von gouvernante

[Seraph]

Ich entscheide nicht, welche Traditionen eingestampft werden und welche weiterleben, daher muss sich hier auch keiner aufregen. Sowas entscheiden die Leute: Wenn es genug gibt, die mitmachen, gibt es den Brauch weiter; wenn nicht, dann nicht und ich vermute, dass dieser und ähnliche bald eines natürlichen Todes sterben, weil es mehr Leute gibt, die so denken wie ich. Da könnt ihr Euch drüber aufregen oder es lassen. Ich finde es eben albern, Leuten einen hohen Dienst an Jerusalem zu bescheinigen, die dort nichts gemacht haben und in Kreuzritterkluft mit schwarz verschleierten Damen auf Prozessionen mitzulaufen und daneben nichts für die Gemeinschaft zu tun.

Ich hatte mich schon früher aus der Diskussion ausgeklinkt, zum einen, weil ich wochenends schlecht ins Forum komme, zum anderen aber, weil ich diese Haltung ebenfalls Unmut erregend fand. Weder kannst Du beurteilen, ob diese Leute "nichts in Jerusalem" gemacht haben, noch steht es Dir überhaupt an, darüber zu empfinden. Wenn ich Deine Aufmerksamkeit nochmals auf die bereits verlinkte Passage lenken dürfte: Die Ritter und Damen werden unter Persönlichkeiten katholischen Glaubens sowie einwandfreier sittlicher Lebensführung ausgewählt, die sich in besonderer Weise um die katholischen Einrichtungen im Heiligen Land und um den Orden verdient gemacht haben und sich verpflichten, dies auch in der Zukunft zu tun.«

[Julius]

Also wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, werden nur solche Menschen in die Gemeinschaft der Grabritter aufgenommen, die sich um die Christen im Heiligen Land verdient gemacht haben.

 

Nö, ganz so ist es auch wieder nicht (auch wenn's in der Satzung so steht). Man kann sich, auch wenn man schon jede Menge für die Christen im Heiligen Land getan hätte, nicht um die Aufnahme in den Orden bewerben, sondern man wird als Katholik oder Katholikin, die durch welches christliche Engagement auch immer Ordensmitgliedern aufgefallen sind, vom Orden angesprochen, ob man bereit sei, sich als Ordensmitglied für die Ordensziele zu engagieren. Im allgemeinen besteht aber schon eine Nähe zum Orden oder einem seiner Projekte und hat ein so Angesprochener schon irgendwas geleistet - und wenn er als Schreinermeister geholfen hat, eine palästinensische Schule mit Schulbänken auszustatten. Schließlich wird man in Rom zur Aufnahme vorgeschlagen und, falls dort akzeptiert, im Rahmen einer Investiturfeier in den Orden aufgenommen. Daraus erklärt sich auch die große Anzahl der bei Wikipedia als Ordensmitglieder aufgelisteten Bischöfe.

bearbeitet 19. Januar 2009 von Julius

[Katta]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

 

Unnötiger Lappen?

Bei tridentinischen Messen dürfen Frauen ihren Mund ohnehin nur zum Rosenkranzbeten und "Amen" aufmachen. Insofern trifft das Bibelzitat nicht zu.

[Elima]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

 

Unnötiger Lappen?

Bei tridentinischen Messen dürfen Frauen ihren Mund ohnehin nur zum Rosenkranzbeten und "Amen" aufmachen. Insofern trifft das Bibelzitat nicht zu.

 

Das ist falsch. Je nach Form der Messfeier darf man auch "et cum spiritu tuo" oder "Deo gratias" singen.

[Katta]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

 

Unnötiger Lappen?

Bei tridentinischen Messen dürfen Frauen ihren Mund ohnehin nur zum Rosenkranzbeten und "Amen" aufmachen. Insofern trifft das Bibelzitat nicht zu.

 

Das ist falsch. Je nach Form der Messfeier darf man auch "et cum spiritu tuo" oder "Deo gratias" singen.

Ach ja... wie in der Osternacht.... wenn die Gläubigen "Deus gratius" singen....

[MarHimNam]

Ich weiß jetzt nicht, ob es um das selbe Kopftuch-Thema aus diesem Thread hier geht aber ich sehe oft, dass bei Privataudienzen beim Papst die Frauen ein schwarzes Kopftuch tragen. Bei der Totenmesse von JP II war es bei den Politikerfrauen ebenso. Welchen Grund gibt es dafür?

[Petrus]

Ich weiß jetzt nicht, ob es um das selbe Kopftuch-Thema aus diesem Thread hier geht aber ich sehe oft, dass bei Privataudienzen beim Papst die Frauen ein schwarzes Kopftuch tragen. Bei der Totenmesse von JP II war es bei den Politikerfrauen ebenso. Welchen Grund gibt es dafür?

vielleicht - Tradition?

 

mit den angemessenen Kopfbedeckungen für Frauen kenn' ich mich nicht so aus. ich bin ein Mann.

 

das mit der angemessenen Kleidung für Männer geht so (meine Erfahrung):

 

Moschee: Schuhe aus! (keine Angst, mir jedenfalls sind da noch keine Schuhe geklaut worden).

Synagoge: Hut auf!

Kirche: Hut ab!

[Flo77]

Ich weiß jetzt nicht, ob es um das selbe Kopftuch-Thema aus diesem Thread hier geht aber ich sehe oft, dass bei Privataudienzen beim Papst die Frauen ein schwarzes Kopftuch tragen. Bei der Totenmesse von JP II war es bei den Politikerfrauen ebenso. Welchen Grund gibt es dafür?

Tradition.

 

Genauso wie es nur zwei Frauen auf diesem Planeten gibt, für die vom Protokoll her ein weißes geboten ist: die Königin von Spanien und die Königin von Belgien.

 

Zumindest war das so bis in den 1990er Mary Robinson zur Audienz vorgelassen wurde und ohne Schleier erschien.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Audience_(meeting)